[PODCAST] Ukraine : pourquoi le dialogue Trump-Poutine inquiète l'Europe

Le Parisien

Les discussions entre Washington et Moscou pour trouver une issue à la guerre en Ukraine, menées sans les Ukrainiens ni les Européens, illustre le bouleversement à venir des alliances entre les grandes puissances occidentales. Alors sommes-nous entrés dans un nouvel ordre mondial ? Eléments de réponse dans Code source avec deux journalistes du Parisien : Henri Vernet, qui suit les questions diplomatiques au sein du service politique, et Charles de Saint Sauveur, chef de notre service international.   Crédits. Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Barbara Gouy - Production : Thibault Lambert et Clara Garnier-Amouroux - Réalisation et mixage : Pierre Chaffanjon - Musiques : François Clos, Audio Network   Archives : RTL, France 24, France Télévisions, CNN, Euronews.  Pour ne rien manquer de l’actualité du Parisien:   🎥 Ne ratez aucune de nos vidéos : https://youtube.com/@LeParisien   🔔 Suivre toute l’actualité avec notre abonnement : https://urlr.me/!abonnementleparisien   ✉️ En savoir plus sur l’actualité avec notre newsletter : https://bit.ly/new-sletters    👂 Retrouvez nos différents podcasts :   Code Source: L’actualité quotidienne du Parisien : https://bit.ly/_Codesource  Crime Story: Le podcast faits-divers du Parisien: https://bit.ly/_Crimestory  Le Sacre: Revivez le parcours d’un médaillé olympique: https://bit.ly/_Lesacre  Suivez-nous:  Instagram : https://instagram.com/leparisien/  Facebook : https://facebook.com/leparisien/  Tiktok : https://tiktok.com/@leparisien  X : https://twitter.com/@le_Parisien  Snapchat : https://snapchat.com/t/pr3nDoxv  Bluesky : https://bsky.app/profile/leparisien.fr  Threads : https://threads.net/@leparisien  #ukraine #poutinezelensky #trump

Transcript

00:01Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.

00:11Donald Trump et Vladimir Poutine ont échangé par téléphone au sujet de la guerre en Ukraine le mardi 18 mars.

00:17C'était la deuxième fois en un peu plus d'un mois et dans les deux cas, ni Kiev ni

00:22l'Union Européenne n'ont été consultés.

00:24Dans ce conflit, Donald Trump semble donner raison à Vladimir Poutine,

00:28ce qui provoque la colère des Européens qui se sentent trahis par leurs alliés historiques.

00:34Pour beaucoup d'observateurs, l'ordre mondial que nous connaissions depuis la création des Nations Unies en 1945 est bouleversé.

00:42L'Occident est divisé avec d'un côté les Etats-Unis et de l'autre l'Europe.

00:47Alors sommes-nous entrés dans un nouvel ordre mondial ?

00:49Réponse dans Codesources aujourd'hui avec deux journalistes du Parisien.

00:53Henri Vernet, qui suit les questions diplomatiques au sein du service politique.

00:58Et Charles de Saint-Sauveur, chef de notre service international.

01:07On a choisi de commencer ce podcast juste après la Seconde Guerre mondiale au mois d'octobre 1945.

01:14Les Nations Unies sont créées.

01:16Charles de Saint-Sauveur, quel est l'objectif de cette organisation ?

01:20L'objectif, c'est de résoudre les conflits du monde, maintenir la paix, la sécurité sur la planète,

01:25défendre les droits de l'homme, de régler les problèmes économiques,

01:27de pacifier un monde qui a été largement détruit pendant la Seconde Guerre mondiale.

01:33Les membres de cette conférence sont appelés à être les architectes d'un monde meilleur.

01:38Si nous ne voulons pas mourir ensemble par la guerre, nous devons apprendre à vivre ensemble dans la paix.

01:42Nous devons apprendre à vivre ensemble en paix.

01:47Les décennies qui suivent sont marquées par le processus de décolonisation et par la guerre froide.

01:53Henri Vernet, rappelez-nous ce qu'est la guerre froide.

01:55C'est le partage et la domination du monde par les deux superpuissances,

01:59l'URSS, l'Union soviétique, et les États-Unis.

02:03À l'est, le communisme, le socialisme.

02:05À l'ouest, le capitalisme.

02:07La guerre froide, comme son nom l'indique, il n'y a pas de conflit direct entre les deux superpuissances,

02:13tout simplement parce qu'elles possèdent chacune les plus grands arsenaux nucléaires mondiaux.

02:18Et les deux, les deux capitales, Moscou et Washington, ont les moyens de se détruire mutuellement.

02:23C'est d'ailleurs une doctrine de destruction mutuelle assurée qui va garantir le gel sur la planète.

02:30Néanmoins, il y aura beaucoup d'affrontements indirects,

02:33c'est-à-dire que les soviétiques et les américains vont se faire la guerre en quelque sorte par pays

02:38interposés.

02:39Ils vont déclencher la guerre de Corée, la guerre du Vietnam surtout,

02:43et puis plus récemment la guerre d'Afghanistan,

02:45parce que la guerre froide, elle va durer de 1945, donc après la Deuxième Guerre mondiale,

02:50jusqu'à fin 1991, c'est-à-dire l'effondrement de l'URSS après la chute du mur de Berlin

02:57en 1989.

03:01Charles de Saint-Sauveur, en juin 1963, le président des Etats-Unis,

03:05John Fitzgerald Kennedy, est à Berlin-Ouest, la ville est coupée en deux.

03:09Il prononce notamment ces mots,

03:11« Ich bin ein Berliner, je suis un Berlinois ».

03:14Quel est son message en résumé ?

03:15Kennedy arrive devant 400 000 personnes, l'hôtel de ville,

03:19et il prononce donc ce fameux mot,

03:22« Ich bin ein Berliner ».

03:26Qui veut dire en gros, « Je suis des vôtres, nous partageons des valeurs communes,

03:30nous serons à vos côtés si vous êtes attaqués,

03:33parce qu'il faut bien se rendre compte quand même que Berlin-Ouest,

03:35c'est une enclave occidentale dans un territoire est allemand,

03:39avec la crainte d'être attaquée à tout moment par les troupes du bloc communiste.

03:45Depuis trois heures déjà, il n'y a plus de mur de Berlin.

03:48En 1989, dans la nuit du 9 novembre 1989,

03:52le mur de Berlin est abattu par des Berlinois de l'Est.

03:56Vous pensez que l'ouverture du mur, c'est pour toujours ?

03:59Moi je compare ce jour avec la Bastille, vous me comprenez ?

04:05Instant symbolique de la chute des régimes communistes en Europe,

04:09qu'est-ce qui change à partir de là ?

04:10C'est la fin du monde bipolaire qui a dominé les relations internationales depuis 1945

04:16et son remplacement par un monde, on va dire, unipolaire,

04:21largement en tout cas dominé par les Etats-Unis,

04:23qui sont plus que jamais le gendarme du monde.

04:25Les années 90, c'est vraiment ça, avec une Pax Americana, une paix américaine.

04:31Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de conflit,

04:32mais en tout cas, effectivement, les Etats-Unis,

04:34ce sont ceux vers lesquels on se tourne pour les résoudre.

04:36En 1992, le politologue américain Francis Fukuyama a écrit un livre intitulé

04:42« La fin de l'histoire et le dernier homme ».

04:45Henri Vernet, quelle est sa thèse en résumé ?

04:47Sa thèse, c'est que le libéralisme, la démocratie libérale telle qu'elle est incarnée

04:52par les Etats-Unis, qui sont censés en être le phare,

04:55a définitivement vaincu le communisme, l'URSS qui s'est effondrée.

04:59De fait, l'armée rouge qui faisait si peur pendant des décennies a été battue,

05:04elle est tenue en échec partout. Le régime soviétique, qui lui aussi inspirait une espèce de terreur,

05:10tout cela est balayé par l'effondrement du régime, par la chute de Gorbatchev.

05:15Ceux qui restent, ce sont les Américains.

05:18C'était ce qui sera théorisé par le ministre français Affaires étrangères, Hubert Redring,

05:23comme la domination de la superpuissance, de l'hyperpuissance, disait-il, planétaire.

05:32Henri Vernet, dans les années 1990, 2000, puis 2010,

05:36est-ce que les présidents américains successifs continuent de s'impliquer dans les affaires mondiales ?

05:41Non, ils ont une vraie tentation de s'occuper d'abord des Américains, d'abord de leur pays.

05:45Il y a eu George Bush père, qui lui a lancé la guerre du Golfe,

05:49mais c'était en gros la dernière grande intervention extérieure, la grande aventure militaire américaine,

05:54parce que Bush sera battu par Clinton en 1992,

05:58et Clinton avait justement un argument qui est resté célèbre,

06:00c'est « It's the economy stupid », c'est-à-dire que Bill Clinton, il gagne ses élections

06:04parce qu'il met en avant le besoin des Américains de prospérité

06:09et pas d'aller se mêler de ce qui se passe ailleurs et de régler les conflits à travers la

06:12planète.

06:13Bush junior, qui va succéder à Clinton, est plutôt sur cette ligne.

06:16C'est d'abord l'Amérique, le bien-être de la nation,

06:20mais va survenir le 11 septembre 2001, avec cette attaque des États-Unis,

06:27et là, après le 11 septembre, Bush va lancer la guerre d'Irak

06:31et les Américains se retrouvent à nouveau embarqués dans des conflits extérieurs.

06:37On fait un saut dans le temps de plusieurs années.

06:39En février 2022, la Russie de Vladimir Poutine s'attaque à l'Ukraine,

06:44la Russie qui avait déjà annexé la péninsule de Crimée en 2014,

06:48Crimée qui était jusqu'ici ukrainienne.

06:50Le 24 février 2022, Vladimir Poutine annonce avoir lancé une invasion de l'Ukraine.

06:54Il parle d'une opération militaire spéciale qui a pour but, je cite,

06:59« la démilitarisation et la dénazification de l'Ukraine ».

07:03À ce moment-là, Charles Saint-Sauveur, c'est le démocrate Joe Biden qui est président des États-Unis.

07:08Comment est-ce qu'il réagit ?

07:10Il réagit en homme de la guerre froide, en prenant fait et cause pour l'Ukraine agressée,

07:14au nom des valeurs communes, au nom de la défense de la démocratie.

07:19« Les États-Unis ont marshalé de grands niveaux de assistance de sécurité et d'aide humanitaire

07:23et de soutien économique directe pour l'Ukraine ».

07:27Très concrètement, ça prend la forme immédiate de sanctions économiques,

07:31mais aussi l'acheminement des premières armes.

07:33Ce soutien va culminer en février 2023, avec une visite assez risquée surprise à Kiev de Joe Biden,

07:40qui dit « l'Ukraine ne sera jamais une victoire pour la Russie ».

07:44Donald Trump est donc, à ce moment-là, ancien président des États-Unis.

07:48Il l'a été de 2017 à 2021.

07:50Quelles sont ses relations avec Vladimir Poutine ?

07:52On le dit « fasciné » par Vladimir Poutine.

07:55Alors évidemment, on n'est pas dans sa tête,

07:56mais les premiers contacts, c'est une visite à Moscou en 1987.

08:01On ignore exactement la nature des liens Trump et la Russie.

08:05En tout cas, entre les deux hommes, clairement, il y a quelque chose qui ressemble à une sorte d'admiration

08:09réciproque,

08:10ou en tout cas une fascination, clairement, de Trump pour ce mal alpha en qui il se reconnaît, en quelque

08:14sorte.

08:15Il y a une espèce de jeu de miroir.

08:16Même quand Trump n'était plus aux affaires, Trump lui a passé une demi-douzaine de coups de téléphone, quand

08:21même.

08:21Donc, les relations n'ont jamais cessé.

08:26Le 5 novembre 2024, Donald Trump remporte la présidentielle américaine.

08:30Il devient le 47e président des États-Unis, après en avoir été le 45e,

08:36prise de fonction le lundi 20 janvier à Washington.

08:39Et là, le jour même, il signe des dizaines de décrets de façon symbolique devant du public,

08:44notamment des décisions destinées à retirer les États-Unis des grandes instances internationales.

08:49Lui, il estime que ces instances, non seulement coûtent énormément d'argent aux contribuables américains,

08:55mais en plus agissent très souvent contre les intérêts des Américains et de l'Amérique.

08:59Donc, effectivement, il est disposé à les bazarder.

09:02C'est ce qu'il fait, en fait, très rapidement avec les accords de Paris sur le climat.

09:05Il en était déjà sorti lors de son premier mandat.

09:08Il sort de l'OMS, donc l'Organisation mondiale pour la santé.

09:12Puis, effectivement, il a arrêté de financer l'agence onusienne pour les réfugiés palestiniens.

09:17Il y a un désengagement assez clair de l'Amérique, de Trump,

09:20pour tout ce qui est versement de l'aide internationale ou participation à des ONG.

09:26Henri Vernet, concernant la guerre en Ukraine, il a promis de mettre un terme à ce conflit,

09:30je cite, dans 24 heures.

09:31Quelle est sa position ?

09:32Quand il sort cette formule, c'est le matamor, hein, Trump.

09:35Justement, il se fait fort de sa relation avec Poutine

09:38pour mettre fin à un conflit qu'il considère comme ne mettant en rien en cause

09:43les intérêts et la sécurité américaine.

09:46Donc, il trouve aberrant, il le dit dans sa campagne, totalement stupide.

09:50Il traite d'ailleurs Biden d'imbécile à plusieurs reprises sur ce thème,

09:53d'avoir dépensé autant de milliards du contribuable américain

09:57pour financer des armes.

09:59Trump n'en démord pas.

10:00Pour lui, il faut vraiment cesser cette gabegie du soutien militaire à l'Ukraine.

10:07Charles Saint-Sauveur, dans ce contexte, le mercredi 12 février,

10:10Donald Trump appelle Vladimir Poutine.

10:13Les deux hommes passent un long moment ensemble au téléphone.

10:16Évidemment, on ne sait qu'après.

10:17Tout le monde comprend à ce moment-là que quelque chose a irrémédiablement changé.

10:21On est seulement trois semaines après le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche.

10:25et déjà, l'ordre du monde, comme on le connaissait,

10:28vacille un coup de fil au-dessus de la tête des Européens et des Ukrainiens

10:33sur le destin de l'Ukraine.

10:35C'est quand même une déflagration, un choc total.

10:37Le mercredi 19 février, Donald Trump accuse

10:40le président ukrainien Volodymyr Zelensky d'être un dictateur

10:44parce que le mandat du président ukrainien

10:46est arrivé à son terme en mai 2024

10:48et qu'il n'y a pas eu depuis de nouvelles élections.

10:51Trump fustige ce jour-là Zelensky.

10:54Il le qualifie de comédien au succès modeste

10:56qui a convaincu les États-Unis d'Amérique

10:59de dépenser des centaines de milliards de dollars

11:01pour s'engager dans une guerre qui ne pouvait pas être gagnée.

11:04Fin de citation.

11:05Charles de Saint-Sauveur, que cherche à faire Donald Trump

11:08avec de telles déclarations ?

11:09À lui tordre le bras, de toute évidence,

11:11c'est-à-dire à lui faire sentir

11:13qu'il est complètement diminué,

11:15absolument pas en capacité

11:17ni de regagner les territoires,

11:19encore moins de gagner la guerre évidemment,

11:20ni même de résister à Poutine.

11:22Il faut savoir que pour Trump,

11:23qui n'aime pas du tout Zelensky,

11:26à ses yeux, c'est un loser.

11:27C'est quand même très clairement quelqu'un

11:29qui l'empêche de signer une paix assez rapidement.

11:31Donc l'idée, c'est vraiment de l'affaiblir

11:33pour qu'il accepte tous les compromis

11:34que les Américains exigeront de lui.

11:36À ce moment-là,

11:37Donald Trump négocie un accord économique

11:39avec l'Ukraine de Zelensky.

11:40Henri Vernet, de quel accord est-ce qu'on parle ?

11:42Quel est l'objectif du président américain ?

11:44Il cherche à avoir un retour sur investissement,

11:46sur toute l'aide qui a été apportée par les États-Unis,

11:49sous forme d'intérêts des Américains

11:51dans les minerais rares comme le manganèse,

11:54le lithium pour les batteries,

11:55le titane,

11:57des métaux extrêmement précieux

11:58dont regorgerait le sous-sol ukrainien

12:01et sur lesquels les Américains

12:03tiendraient des droits grâce à cet accord,

12:05des droits d'exploitation.

12:06Il y a juste un petit bémol,

12:07c'est que pour l'instant,

12:08en réalité,

12:09personne ne sait exactement

12:11ce qu'il y a sous les pieds des Ukrainiens.

12:13Donc, il y a quand même une certaine incertitude.

12:15En réalité,

12:16c'est surtout le symbole qui compte pour Trump,

12:19c'est-à-dire pouvoir agiter le drapeau

12:20en disant, regardez,

12:21moi j'ai obtenu un accord,

12:23on a des richesses,

12:23un petit peu comme les richesses du monde.

12:25Et ce n'est pas comme cet imbécile de Biden

12:27qui, lui, était juste bon

12:28à gaspiller les dollars américains.

12:30Le vendredi 14 février,

12:32le vice-président américain,

12:34J.D. Vance,

12:34est en Allemagne, à Munich.

12:36Il participe à une conférence sur la sécurité.

12:38Mais en marge de ce rendez-vous,

12:40il soutient très clairement

12:42le parti d'extrême droite allemand,

12:44l'AFD,

12:45en pleine campagne électorale

12:47pour les législatives

12:48prévues pour le dimanche 23 février.

12:50Là, on peut dire vraiment

12:51qu'il brise un tabou.

12:52Le vice-président américain

12:53qui va rencontrer Alice Weidel,

12:55qui est la chef de l'AFD,

12:57vraiment un parti d'extrême droite,

12:59c'est Washington

13:00qui se mêle

13:01de la campagne législative allemande.

13:03C'est du jamais vu.

13:04Cette rencontre se déroule

13:06juste après un discours

13:07qui est une sorte de déflagration en Europe,

13:09qui est le discours que G.D. Vance prononce

13:12à Munich lors de la conférence

13:14pour la sécurité.

13:15Il fait la leçon aux Européens,

13:17en quelque sorte,

13:18en disant que

13:19ce n'est plus un continent

13:21où la liberté d'expression

13:23a ses droits.

13:24Il considère qu'on n'est plus du tout

13:26du tout à la hauteur.

13:27Le recul de l'Europe

13:28par rapport à certaines de ses valeurs

13:30les plus fondamentales,

13:31des valeurs qu'elle partage

13:32avec les États-Unis d'Amérique.

13:35En Grande-Bretagne

13:36et dans toute l'Europe,

13:37je crains que la liberté

13:38d'expression ne recule.

13:41Et au soir des législatives,

13:43le dimanche 23 février,

13:44celui qui vient de remporter

13:45le scrutin

13:46et qui va donc devenir

13:47le nouveau chancelier allemand,

13:49Friedrich Merz,

13:50affirme que l'Europe

13:51doit renforcer

13:52le plus vite possible

13:53son indépendance

13:54face aux États-Unis.

13:55Il a compris

13:56que ce gouvernement,

13:57en gros,

13:58était en train

13:58de se désengager de l'Europe,

14:00que le sort de l'Europe

14:01lui était complètement indifférent.

14:02Donc, sa priorité,

14:04c'est de renforcer

14:04les liens avec l'Europe.

14:06Et il faut savoir

14:07que lui,

14:07c'est le leader

14:08de la CDU.

14:10C'est le grand parti

14:12conservateur chrétien allemand,

14:14notoirement atlantiste,

14:15qui s'est bâti

14:16philosophiquement

14:17sur l'étroitesse

14:19des relations

14:19avec les États-Unis.

14:20Donc, les États-Unis

14:21qui protègent l'Allemagne

14:23militairement

14:24depuis la fin

14:25de la Seconde Guerre mondiale.

14:26C'est tout cela

14:27qui est remis en cause.

14:28Et il le dit à sa manière

14:28avec des mots à la fois

14:29très simples,

14:30qui disent

14:31tout son désarroi

14:32et en même temps

14:33ses déterminations.

14:34Je n'aurais jamais pu penser

14:36dire une chose pareille

14:37à la télévision.

14:37Henri Vernet,

14:38le lundi 24 février,

14:40vous suivez

14:40le président français

14:41Emmanuel Macron

14:42pendant son déplacement

14:44à Washington.

14:45Que cherche à faire

14:46Emmanuel Macron

14:46avec Donald Trump ?

14:47Il cherche tout simplement

14:48à remettre

14:49les Européens à bord

14:50parce que l'histoire

14:51s'est accélérée

14:51de manière incroyable

14:52entre Trump et Poutine.

14:54les discussions de paix

14:55qui étaient totalement

14:56inenvisageables

14:56et totalement gelées

14:57depuis trois ans

14:58là repartent.

14:59Ça s'accélère,

15:00simplement ça s'accélère

15:01sur le dos des premiers

15:01concernés.

15:02Donc Macron,

15:03il agit au nom

15:04d'une double conviction,

15:05d'un double mantra.

15:06Pas de discussion

15:07sur une paix en Ukraine

15:08sans les Ukrainiens.

15:09Pas de discussion

15:10sur la sécurité de l'Europe

15:11puisque les deux sont liés

15:12sans les Européens.

15:14Donc il veut absolument

15:14être là.

15:15Il est le premier Européen

15:16à venir faire le voyage

15:18à la Maison-Blanche

15:19dans ce nouveau contexte.

15:21Il le fait un petit peu

15:23au nom des Européens

15:24qu'il faut vraiment

15:25remettre dans le jeu

15:26parce que pour l'instant

15:27ils sont vraiment

15:28sur le bord du chemin

15:29alors qu'on parle

15:29d'un conflit majeur

15:31qui se déroule

15:32sur leur territoire

15:33et qui menace

15:34leur propre sécurité.

15:35La même semaine,

15:36le vendredi 28 février,

15:38Volodymyr Zelensky

15:39est reçu à la Maison-Blanche

15:40à son tour

15:41par Donald Trump

15:41et par le vice-président

15:43américain J.D. Vance.

15:45C'est l'épisode

15:46du camouflet

15:47infligé par les deux

15:48Américains à l'Ukrainien.

15:49Il lui reproche

15:50en résumé

15:51de ne pas les avoir

15:52suffisamment remerciés

15:53pour l'aide américaine

15:54et cet échange est filmé.

15:55Je parle de la diplomatie

15:57qui va finir

15:58la destruction de votre pays.

15:59Monsieur le Président,

16:00avec respect,

16:02vous, Henri Vernet,

16:03vous vous dites quoi

16:04en voyant ça ?

16:05C'est sidérant,

16:06c'est un moment inouï

16:07de brutalité,

16:08de violence,

16:09de vulgarité

16:10et la manière

16:11dont Trump

16:12et son vice-président

16:13J.D. Vance

16:14s'en prennent physiquement

16:15y compris en le montrant

16:16du doigt

16:17presque en l'agressant.

16:18D'ailleurs,

16:18les trois se coupent

16:19la parole en permanence

16:20à Zelensky,

16:21Trump

16:21et son vice-président

16:25et donc de voir

16:26cette espèce

16:27de foire d'empoigne

16:28entre Zelensky

16:29et Trump

16:30pour en penser

16:30ce qu'il veut

16:31mais enfin,

16:31cet homme-là,

16:32c'est quand même

16:33quelqu'un qui résiste

16:34au nom de son peuple

16:34depuis trois ans.

16:35C'est assez inouï

16:36ce qui s'est passé

16:37après l'invasion

16:38de la Russie.

16:39Ils vont jusqu'à se moquer

16:41les deux Américains

16:42de sa tenue.

16:43Ils ne comprennent pas

16:43comment on puisse

16:45venir dans le bureau

16:46ou à le rencontrer

16:46le président

16:47avec son espèce

16:48de treillis

16:49que porte en permanence

16:50Zelensky.

16:51En gros,

16:51il lui faut comprendre

16:52qu'il aurait pu venir

16:52en costume quand même.

16:54Donc,

16:54c'est quand même

16:55un moment

16:55qui restera marqué

16:56d'une pierre noire

16:57dans l'histoire diplomatique.

17:10Charles de Saint-Sauveur,

17:11quelles sont les réactions

17:12en Europe,

17:12que ce soit à Paris,

17:14Londres ou Berlin notamment ?

17:15D'abord,

17:15le choc est très rapidement

17:17quand même.

17:18On se ressoude.

17:19Les Européens,

17:20les uns après les autres,

17:21le soir même de l'échange,

17:23tous les leaders européens,

17:24les uns après les autres,

17:25se fendent de communiquer

17:29pour soutenir

17:29encore plus fort

17:30Volodymyr Zelensky

17:32et l'Ukraine.

17:32Il y a un agresseur

17:33qui est la Russie.

17:34Il y a un peuple agressé

17:35qui est l'Ukraine.

17:37Ukraine,

17:37l'Espagne est avec toi.

17:39Le président Zelensky

17:40a raison,

17:40la paix sans garantie

17:41n'est pas possible.

17:42Cessez le feu sans garantie

17:43est la voie vers l'occupation

17:44russe de tout

17:45le continent européen.

17:46Et puis ensuite,

17:47il y aura aussi

17:47la phase calinothérapie,

17:48si j'ose dire.

17:49Dès le dimanche à Londres,

17:50il y a un sommet

17:51qui est organisé

17:51avec des leaders européens.

17:53Alors pas tous,

17:53mais les principaux.

17:54Donc en gros,

17:55les Européens se mettent

17:56assez rapidement

17:57quand même

17:57en ordre de marche.

17:59Un petit peu

17:59« Trump is making Europe great again »

18:03pour reprendre évidemment

18:04le célèbre slogan

18:05de ces deux campagnes victorieuses.

18:07Henri Vernet,

18:08au niveau diplomatique,

18:09qu'est-ce que le monde entier

18:10a compris

18:11en voyant cet échange ?

18:12Le monde entier comprend

18:13que l'Amérique de Trump

18:14a basculé

18:15du côté des dictateurs,

18:16du côté du monde autoritaire,

18:18des démocraties illibérales

18:20comme on dit.

18:20C'est-à-dire que l'Amérique,

18:22elle est devenue

18:22le soutien de Poutine

18:24et qu'on sort.

18:25Les États-Unis

18:25qui, le jour même

18:27du troisième anniversaire

18:28de l'invasion de l'Ukraine

18:29par Moscou,

18:30ont signé avec Poutine,

18:32avec la Russie,

18:33un texte en gros

18:33faisant passer l'Ukraine

18:35pour l'agresseur.

18:36Bref,

18:37ce pays

18:37qui était le phare

18:38de la liberté,

18:39le phare du libéralisme,

18:40devient un pays

18:42clairement plutôt favorable

18:44aux régimes autoritaires

18:45et carrément,

18:47aux yeux de ses vieux amis européens,

18:49devient une espèce de traître.

18:50Française,

18:51français,

18:51mes chers compatriotes.

18:52Le mercredi 5 mars,

18:54le président Emmanuel Macron

18:55prononce une allocution

18:56à la télévision

18:57et à la radio.

18:58Son message,

18:59la menace russe est là

19:01et l'avenir de l'Europe

19:02n'a pas à être décidé

19:03à Washington ou à Moscou.

19:05Henri Vernier,

19:06qu'est-ce qu'il faut retenir

19:07de cette allocution ?

19:08Le ton déjà,

19:09c'est un discours

19:10qui est très grave,

19:11alarmant.

19:12En effet,

19:13si un pays peut envahir

19:14impunément son voisin

19:15en Europe,

19:16alors personne ne peut plus

19:17être sûr de rien

19:18et c'est la loi du plus fort

19:20qui s'applique

19:20et la paix

19:21ne peut plus être garantie

19:23sur notre continent même.

19:24Sur le fond,

19:25ce qu'il faut en retenir,

19:26c'est que,

19:27bah oui,

19:27cette menace russe,

19:28elle est là.

19:29La menace russe est là

19:31et touche les pays d'Europe,

19:33nous touche.

19:34Finalement,

19:34on ne vit plus en paix,

19:35on est dans une espèce

19:36de guerre hybride.

19:38Bien sûr,

19:38les chars ne sont pas là,

19:40mais il y a cette menace

19:42qui pèse sur la France

19:43comme sur les autres pays européens

19:44et donc,

19:45pour s'en prémunir,

19:47les Français devront faire

19:48des efforts,

19:49ils devront s'engager.

19:50C'est ça,

19:50le message du chef de l'État

19:52ce soir-là.

19:53Et puis,

19:53forcément,

19:54des efforts financiers.

19:55On devine en filigrane

19:56que,

19:57pour réarmer le pays,

19:58alors pour le coup,

19:59au sens propre,

20:00il va bien falloir faire

20:01des choix financiers,

20:03budgétaires.

20:04Il y a cette idée-là.

20:05On parle beaucoup

20:06depuis quelques semaines

20:07de la menace russe

20:08avec la guerre hybride

20:09qu'elle mène

20:10contre l'Europe

20:10ou les États-Unis,

20:11sabotage,

20:12désinformation,

20:13manipulation.

20:14Mais au-delà de ça,

20:15Charles Saint-Sauveur,

20:16est-ce que la vraie nouveauté,

20:17ce n'est pas le fait

20:18que l'Europe est seule

20:19maintenant face à

20:20Vladimir Poutine

20:21sans l'allié américain ?

20:23Oui,

20:23c'est vertigineux.

20:24Alors,

20:24peut-être un peu moins pour nous

20:25dans notre logiciel français,

20:27gaullien,

20:28avec notre autonomie stratégique

20:30et puis surtout

20:30la dissuasion nucléaire,

20:31c'est sûr qu'on se sent

20:32moins exposé.

20:33Mais il faut se mettre

20:34à la place des Polonais,

20:35des Allemands

20:35qui, eux,

20:36se retrouvent tout nus

20:38face à un pays

20:39qui ne leur veut pas du bien.

20:41Henri Vernet,

20:42le 6 mars,

20:43un sommet européen

20:44est organisé

20:45à Bruxelles,

20:45en Belgique.

20:46Le but affiché

20:47est de réarmer l'Europe.

20:48C'est un sommet

20:49qui est un sommet extraordinaire

20:51et qui porte bien son nom

20:52parce que ce dont il est question

20:53ce jour-là,

20:54ce sont vraiment des choses

20:55qui étaient inimaginables

20:56en Europe,

20:57encore avant-hier.

20:59Déjà, le fait de décider

21:01de consacrer 800 milliards d'euros

21:03à cet effort de réarmement,

21:05c'est-à-dire à la possibilité

21:07d'équiper,

21:07de développer des armées puissantes

21:10dans les 27 pays membres,

21:12c'est tout un état d'esprit

21:13qui n'existait pas auparavant

21:14parce que, justement,

21:15ce qui se passe ce jour-là

21:16à Bruxelles,

21:17c'est qu'aujourd'hui,

21:19l'Europe,

21:20c'est un peu fini.

21:20L'époque, vous savez,

21:22des herbivores

21:23dans un monde de carnivores,

21:25là, il faut vraiment

21:26que l'Europe,

21:27elle s'arme,

21:28elle s'émancipe

21:29des Américains,

21:31elle fasse cet effort

21:32de sécurité pour elle-même.

21:36Le mardi 11 mars,

21:37un sommet informel

21:39de défense

21:39est organisé à Paris

21:40au musée de la Marine.

21:42Il y a là

21:42une trentaine de chefs

21:43d'état-major

21:44de l'Union européenne

21:45et de l'OTAN,

21:46mais les Américains

21:47ne sont pas invités.

21:49L'objectif est de montrer

21:50que l'Europe

21:51pourrait riposter

21:52à une ingrétion russe

21:53sans consulter Washington.

21:55On le disait

21:56en préambule de ce podcast

21:57le mardi 18 mars.

21:59Donald Trump

22:00et Vladimir Poutine

22:01ont à nouveau échangé

22:02au téléphone

22:03sur la guerre en Ukraine

22:04pendant deux heures et demie.

22:05Ils ont parlé ensemble

22:07d'une trêve

22:07en Ukraine

22:08et en Russie

22:09sur les structures énergétiques,

22:11donc pas de frappe

22:11sur ces structures.

22:13Une trêve discutée

22:14sans l'Ukraine

22:15ni l'Europe.

22:17Charles de Saint-Sauveur,

22:18est-ce que nous sommes entrés

22:19aujourd'hui

22:20dans un nouvel ordre mondial ?

22:21C'est un ordre mondial

22:23qui s'était largement délité

22:25depuis des années.

22:26Mais là, je crois vraiment

22:26que depuis l'arrivée

22:27de Donald Trump

22:28à la Maison-Blanche,

22:29il a littéralement éclaté.

22:30On en a eu maintes preuves.

22:32Très clairement,

22:33aujourd'hui,

22:33on est dans la loi

22:34du plus fort

22:35avec le retour

22:36d'États puissants,

22:37les États-Unis,

22:38évidemment,

22:39et leur sphère d'influence,

22:40la Russie,

22:41la Chine,

22:42bien évidemment.

22:43Quant aux Européens,

22:44effectivement,

22:45ils ont l'air

22:46d'être un peu

22:46les vaincus de l'histoire

22:47de ce qui se passe actuellement.

22:49Mais ils n'ont sans doute

22:50pas dit leur dernier mot.

22:51C'est la première puissance économique

22:53du monde.

22:54L'histoire n'est pas écrite,

22:55mais en tout cas,

22:56elle a pris un tour

22:57très très différent.

22:58L'ordre mondial hérité

22:59de 1945

23:00a définitivement éclaté.

23:02Henri Vernet,

23:03est-ce que Donald Trump

23:03peut encore changer de position ?

23:05Trump peut changer

23:06parce que par nature,

23:07il est imprévisible

23:08et Trump,

23:09à coup,

23:10il vous dit que Zelensky

23:11est quelqu'un de monstrueux

23:12et puis finalement,

23:13quelques jours après,

23:14il va quand même

23:15signer un accord avec lui.

23:17Pour autant,

23:17il y a avec lui

23:18une constante,

23:19c'est que Trump veut

23:20que les intérêts

23:21de l'Amérique

23:22et, encore une fois,

23:23des électeurs

23:24du peuple américain,

23:25de la classe moyenne américaine

23:26qui sont le ferment,

23:28selon lui,

23:29des États-Unis,

23:30eh bien,

23:30il faut que ces intérêts

23:31soient servis.

23:32Donc,

23:33l'ordre mondial,

23:34vu par Trump,

23:35il bougera certainement,

23:36mais avec cette constante,

23:38les intérêts

23:39de l'Amérique d'abord.

23:46Merci Henri Vernet,

23:48Charles de Saint-Sauveur,

23:49cet épisode de Code Source

23:50a été produit par Clara Garnier-Amourou

23:52et Thibaut Lambert,

23:53réalisation Pierre Chaffonjon.

23:55Code Source,

23:56c'est un nouveau sujet d'actualité

23:57chaque soir de la semaine

23:58du lundi au vendredi

23:59et puis n'oubliez pas

24:00le second podcast du Parisien,

24:02Crime Story,

24:03une nouvelle affaire criminelle

24:05racontée chaque samedi

24:06dans Crime Story

24:06avec Claudia Prolongeau

24:08et Damien Delsony,

24:10le chef du service

24:10Police Justice du Parisien.

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