- il y a 13 heures
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L’hémicycle est désormais divisé en trois grands blocs sans majorité absolue. Cette situation se traduit pour l’heure par une instabilité politique qui peut se résoudre grâce à la « culture du compromis », analyse dans Code source l’historien Jean Garrigues.
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Barbara Gouy - Production : Thibault Lambert, Pénélope Gualchierotti et Clara Grouzis - Réalisation et mixage : Pierre Chaffanjon. - Musiques : François Clos, Audio Network.
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00:01Bonjour, c'est Thibault Lambert et vous écoutez Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:11Depuis les élections législatives de 2022, il n'y a plus de majorité absolue à l'Assemblée nationale.
00:18En clair, aucune grande force politique dans l'hémicycle n'a suffisamment de députés pour gouverner seule.
00:24La France n'avait pas connu cette situation depuis près de 70 ans.
00:28Alors pourquoi cette situation plonge le pays dans une instabilité politique inédite sous la Vème République ?
00:35Est-ce qu'il faut faire le deuil de cette majorité absolue, modifier le fonctionnement de nos institutions
00:40ou trouver tout simplement un moyen de gouverner autrement ?
00:44Pour nous éclairer, nous recevons aujourd'hui dans cet épisode de Codesources hors format un invité,
00:50l'historien Jean Garrigue, professeur émérite à l'Université d'Orléans et grand spécialiste de l'histoire des Parlements.
01:04Bonjour Jean Garrigue !
01:06Bonjour !
01:06Merci d'avoir accepté notre invitation pour nous aider à y voir plus clair sur cette instabilité politique en France
01:12aujourd'hui.
01:13Pour qualifier la période qu'on est en train de vivre, la presse et les chaînes d'info utilisent des
01:18mots forts.
01:18Crise, impasse, paralysie ou encore chaos.
01:22Vous, ces mots, qu'est-ce qui vous inspire en tant qu'historien ?
01:25Je dirais d'abord que le principe même d'une démocratie, c'est d'être finalement toujours en crise.
01:30Parce qu'elle doit s'adapter en permanence, adapter ses institutions, son fonctionnement à l'évolution des sociétés.
01:36On est dans une période de crise de société et on est, je dirais même, de crise de civilisation.
01:42On est en train de passer dans la société de l'intelligence artificielle, de l'éco-anxiété.
01:48Il y a énormément de bouleversements dans cette société qui expliquent aussi ce qui se passe à l'échelle politique.
01:54Mais il est vrai aussi qu'on est en train de connaître une crise de dysfonctionnement de nos institutions, crise
02:01politique donc,
02:03qui s'accompagne d'une crise de confiance profonde de nos citoyens, précisément dans ces institutions et dans les acteurs
02:09politiques.
02:10Ce n'est pas une crise de régime, c'est peut-être encore pire parce que c'est une crise
02:15absolue de défiance envers les possibilités,
02:19je dirais l'horizon que la politique peut donner aux citoyens.
02:23et ça veut dire qu'il faut trouver d'urgence des solutions.
02:26Oui, vous avez parlé de cette défiance, elle est particulièrement vraie en France,
02:30si on en croit le dernier sondage European Survey,
02:34qui dit que 50% des Français se disent mécontents de la manière dont fonctionne la démocratie dans leur pays,
02:39alors que c'est 40% des Espagnols, 33% des Italiens, seulement 28% des Allemands.
02:45Donc, il y a un vrai problème français, un mal-être, une certaine défiance, les Français se sentent mal représentés.
02:51Oui, incontestablement une spécificité française, même si le phénomène est européen, je dirais mondial.
02:57Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis.
03:00Non, il y a un problème français qui s'est aggravé depuis cette fameuse dissolution malencontreuse d'Emmanuel Macron en
03:08juillet 2024,
03:09et qui est dû notamment au fait qu'aujourd'hui, on se retrouve avec une vie politique,
03:16et pas seulement une assemblée, mais une vie politique fracturée en trois blocs, et même plus,
03:22et que cette structure-là est totalement contradictoire avec l'esprit et le fonctionnement historique de la Ve République.
03:29Donc, les gens ont l'impression de blocage, parce que ce système-là, ce système de la Ve République,
03:36il a été conçu pour l'alternance, pour une majorité absolue et une opposition,
03:40et là, on voit que ça ne fonctionne plus.
03:47Alors, on va y venir dans le détail, pour bien comprendre ce qui cause les blocages actuels.
03:51Je vous propose donc de remonter dans le temps, jusqu'à la naissance de la Ve République,
03:55c'était en 1958, par l'adoption d'une nouvelle constitution.
03:59Est-ce que vous pouvez d'abord nous rappeler, en quelques mots, dans quel contexte elle voit le jour ?
04:04C'est un contexte très spécifique, qui est celui de l'échec, de l'incapacité des acteurs politiques de la
04:10Ve République,
04:11à résoudre la crise algérienne.
04:14Il y a eu un soulèvement des Français d'Algérie, des Algérois, le 13 mai 1958.
04:19Et sur ce fond de crise, le général de Gaulle propose ses services
04:24et est nommé par le président de la République de l'époque, René Coty,
04:29comme président du Conseil, le dernier président du Conseil de la IVe République.
04:33Et là, il conditionne son retour, c'est-à-dire la résolution de la crise algérienne,
04:38au travail de rédaction d'une nouvelle constitution, celle de la Ve République,
04:43dans laquelle il va mettre un peu toutes les idées qu'il a défendues depuis très très longtemps,
04:47puisque dès 1945, il promettait, il s'engageait à faire un autre type de république,
04:54qui ne soit plus un régime totalement parlementaire, comme c'était le cas sur la Ve République,
04:59mais un régime où le président, l'exécutif, ait un rôle beaucoup plus fort.
05:03Et donc, de cette crise de blocage de la IVe République, surgit cette nouvelle république,
05:09qui est validée par un référendum très majoritaire en septembre 1958.
05:14Vous avez parlé des IIIe et IVe républiques, celles qui ont précédé la Vème.
05:18Elles ont été qualifiées souvent comme des régimes déséquilibrés,
05:21qui rendaient le pays très difficile à gouverner. Est-ce que c'est juste ça ?
05:25Non, c'est une vue de l'esprit qui vient précisément du regard que le général de Gaulle,
05:30ses héritiers, les gaullistes, ont porté sur ces institutions.
05:34La IIIe République a très très bien fonctionné, au moins jusqu'en 1914,
05:38y compris lorsqu'il y avait des périodes de relative instabilité ministérielle.
05:42Mais il y a eu des gouvernements qui ont duré trois, quatre ans.
05:45Ceux d'Émile Combes, de Georges Clémenceau, ont été des gouvernants durables.
05:49Et surtout, l'œuvre de la IIIe République, dans ses débuts, les grandes libertés,
05:54l'école publique, laïque et obligatoire, est une œuvre immense.
05:58La loi de séparation des Églises et de l'État, qui est le fondement de notre laïcité.
06:01Donc ça a très très bien fonctionné.
06:03Quant à la IVe République, on lui a fait une très mauvaise réputation,
06:07en disant l'instabilité gouvernementale en permanence, incapable de résoudre les problèmes,
06:12ce qui est tout à fait faux, parce que la IVe République a conduit la décolonisation,
06:16la IVe République a lancé la politique nucléaire de la France,
06:21la IVe République a conduit une croissance économique qui était à plus 5, plus 6% par an.
06:27Quant à l'instabilité gouvernementale, en réalité, c'est vrai que les présidents du Conseil,
06:31les chefs de gouvernement changeaient beaucoup, mais c'était toujours le même personnel,
06:35les mêmes ministres, il y avait une continuité aux affaires étrangères, à la défense, etc.
06:39Tout ça pour dire qu'il y a une légende noire de ces régimes parlementaires
06:43qui expliquent justement pourquoi le général de Gaulle est voulu prendre un peu le contre-pied de ces régimes.
06:48Ce contre-pied, c'est la nouvelle constitution de 1958, qui est adoptée à 82,6% de oui,
06:54elle instaure donc la Vème République.
06:56C'est un régime parlementaire, Jean Garrigue, mais le pouvoir exécutif est renforcé.
07:01Alors de quels moyens est-ce qu'il dispose ?
07:03Oui, on reste dans un régime parlementaire, c'est important de le souligner,
07:06c'est-à-dire que les ministres sont responsables devant l'Assemblée.
07:09L'Assemblée peut renverser un gouvernement, mais ne peut le faire qu'au travers de ce qu'on appelle
07:16une motion de censure, dont on sait qu'elle doit être votée à la majorité absolue des députés,
07:22ce qui la rend évidemment très compliquée à mettre en œuvre.
07:25Et c'est ce qui explique qu'elle n'ait pu être efficace que par deux fois,
07:29en octobre 1962, contre le gouvernement de Georges Pompidou.
07:33Et très récemment, on l'a vu face au gouvernement de Michel Barnier.
07:39Donc cette difficulté à renverser le gouvernement, ça fait partie des instruments justement
07:44dont l'exécutif s'est doté sous la Vème République,
07:48ainsi que ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé,
07:51c'est-à-dire une forme d'encadrement de la vie parlementaire par le pouvoir exécutif,
07:56qui peut légiférer par ordonnance plutôt que passer par le parlement.
08:01Et puis qu'il y a tout un arsenal, dont le fameux article 49 alinéa 3,
08:06qui permet justement de passer outre le vote des assemblées.
08:11Donc il y a tout un arsenal législatif, une conception aussi des choses
08:16qui ont fait que la Vème République, je veux dire, avantageait l'exécutif.
08:21Et en plus, on ne peut pas renverser le président de la République, c'est ça ?
08:25Alors c'est aussi une des caractéristiques, c'est que vous avez un pouvoir exécutif bicéphale,
08:29à deux têtes, mais dont une des têtes, le président de la République,
08:32ne peut être renversé, si ce n'est au prix d'une procédure extrêmement compliquée
08:38qui demande l'aval des deux assemblées, quasiment impossible à faire.
08:42J'ajoute que le président aussi peut avoir recours à ce qu'on appelle l'article 16,
08:46les pouvoirs spéciaux.
08:47Alors c'est le général de Gaulle qui a eu recours en 61 face au problème algérien.
08:52Vous avez toute une série d'encadrements du Parlement par le président de la République,
08:57une inviolabilité du président de la République.
09:00Tout ça fait que la balance pèse en faveur de l'exécutif.
09:04Les députés, ceux qui siègent à l'Assemblée nationale,
09:06sont élus au scrutin majoritaire uninominal à deux tours.
09:10Quels sont les avantages et les faiblesses de ce nouveau mode de scrutin ?
09:14Les avantages sont les faiblesses.
09:16Je veux dire que c'est un scrutin qui évidemment favorise les partis les plus importants
09:21qui ont la possibilité d'arriver en tête au premier tour des élections législatives
09:27et de nouer des alliances qui vont leur permettre au second tour d'avoir une majorité absolue.
09:32Dans un scrutin proportionnel, chacun a son petit lot de députés en fonction du poids qu'il pèse auprès des
09:40citoyens.
09:41Et ça ne permet pas justement de dégager une majorité forte.
09:45Parce que l'esprit des institutions de la cinquième telle que De Gaulle les concevait,
09:50c'était d'avoir une majorité absolue,
09:52de manière à ce que cette majorité puisse soutenir la plupart des initiatives de l'exécutif.
09:59Et c'est ce qui arrive dès les élections législatives de 1958.
10:03Le camp présidentiel décroche la majorité absolue des sièges,
10:07donc plus de 288.
10:09C'est encore la même chose quatre ans plus tard,
10:12plus de 260 députés pour une assemblée qui en compte alors 482.
10:17Est-ce que cette composition de l'assemblée,
10:19avec un raz-de-marée pour ceux qui arrivent en tête aux élections,
10:23était attendue par les architectes de la Ve République ?
10:26Alors pas tout à fait, parce qu'en réalité,
10:28ce qui se passe en 1958, les premières élections législatives,
10:32c'est que les gaullistes ont la majorité absolue,
10:35mais ils n'ont cette majorité absolue que par une alliance avec la droite libérale de l'époque,
10:40qui était un peu plus au centre droit que les gaullistes.
10:43Et donc, en réalité, contrairement à ce qu'on pourrait croire,
10:47la majorité absolue n'est pas d'origine, ce qu'on appelle le fait majoritaire.
10:50Il s'impose en revanche, après ces fameuses élections de 1962,
10:55dans la foulée du référendum qui a adopté l'élection du président au suffrage universel.
11:00À ce moment-là, effectivement, il y a une sorte de raz-de-marée en faveur du général de Gaulle,
11:04comme il y en aura en 1968, après la crise de mai 68.
11:08Et là, vous avez effectivement une majorité absolue qui va permettre au gouvernement de l'époque,
11:14c'est-à-dire celui de Georges Pompidou, de gouverner sur un fauteuil.
11:18Donc, à partir du début de la Ve République, il y a une majorité absolue dans l'hémicycle,
11:23et ça c'est inédit, on ne connaissait pas ça dans les républiques précédentes.
11:27En quoi est-ce que cette majorité absolue, dans la Ve, elle renforce le pouvoir du président ?
11:32Elle renforce le pouvoir du président parce que, on le disait à l'époque, les députés sont godillots.
11:38C'est-à-dire que cette majorité absolue sait qu'elle tient son pouvoir du président de la République.
11:44Alors, il y a systématiquement une volonté d'avoir une forte majorité soumise à l'exécutif,
11:52et avec, je dirais, une autre soumission qui est celle du Premier ministre, qui est le chef de la majorité
11:57en réalité,
11:57mais le Premier ministre, lui, se soumet au président de la République.
12:01Le général de Gaulle disait, le gouvernement c'est moi.
12:04Donc, vous voyez, d'emblée, et contrairement à ce qu'on croit, c'est vrai qu'il y a eu
12:08une dérive présidentialiste,
12:10mais d'emblée, de Gaulle pense que le pouvoir exécutif, c'est lui, et le Premier ministre est un exécutant.
12:17Quand il s'agit de trancher, quand il s'agit de décider sur les points importants, c'est le président
12:21de la République qui décide.
12:23C'est ce qui pousse à dire qu'on serait dans un régime semi-présidentiel. Qu'est-ce que ça
12:27veut dire, semi-présidentiel ?
12:28Semi-présidentiel, ça veut dire qu'on reste dans un régime parlementaire, les ministres sont responsables devant l'Assemblée,
12:35mais d'abord, pour les faire tomber, c'est extrêmement compliqué, ce que je disais sur les motions de censure.
12:40Et puis, c'est le président, finalement, qui décide, selon d'ailleurs une interprétation, je dirais, un peu biaisée de
12:48la lettre de la Constitution,
12:50puisque dans la lettre de la Constitution, articles 20 et 21, il est dit que c'est le gouvernement qui
12:56détermine et conduit la politique de la nation.
12:58Or, il suffit de voir ce qui s'est passé sous le quinquennat, les quinquennats d'Emmanuel Macron, ou avant
13:03d'ailleurs,
13:03ce sont les présidents qui ont déterminé et conduit la politique de la nation. Et ça, c'est une dérive
13:09qui est vraiment inhérente à la pratique des institutions.
13:12Vous avez parlé des députés Godillot, donc ces députés de la majorité qui votent systématiquement tous les projets de loi
13:18du gouvernement.
13:19C'est vrai qu'on trouve ça normal aujourd'hui qu'il y ait des consignes de vote et que
13:24la majorité soutienne coûte que coûte le gouvernement,
13:27mais ça n'a pas toujours été le cas.
13:28Alors d'abord, c'était très différent sous la Troisième République.
13:32Sous la Troisième République, au moins jusqu'au début du XXe siècle, jusqu'aux années 1910-1920,
13:38il y avait une extrême indépendance des députés, ce qui faisait d'ailleurs des majorités à géométrie variable,
13:43selon la capacité d'un gouvernement persuadé à convaincre l'Assemblée.
13:48Il est vrai aussi qu'à l'époque, l'essentiel se jouait au sein de l'Assemblée,
13:53puisqu'on pouvait renverser très facilement les gouvernements.
13:57Le président n'usait pas de son droit de dissolution.
14:01Et donc, à cette époque-là, ce qu'on appelle la discipline de vote,
14:04qui aujourd'hui est devenue un des cancers, je pense, de notre système de la Ve République,
14:10cette discipline de vote existait beaucoup moins.
14:13Mais elle a commencé à devenir très forte lorsque les groupes se sont structurés en liaison avec les partis politiques,
14:20dans les années 1910, juste avant la Première Guerre mondiale.
14:24Et c'est devenu aujourd'hui la règle.
14:26Et pourquoi vous dites que c'est un cancer, du coup, cette discipline de vote ?
14:29C'est un cancer dans le sens où, évidemment, si vous votez toujours selon les consignes de votre parti,
14:36de votre groupe parlementaire, vous perdez une capacité critique,
14:39une capacité d'indépendance par rapport à ce qui peut être demandé par l'exécutif.
14:45Alors, on voit que ce n'est pas toujours le cas,
14:47parce que dans un vote récent, le vote de confiance à François Bayrou,
14:51on a vu, par exemple, qu'une partie du groupe des Républicains
14:54n'avait pas respecté cette discipline.
14:57On est en train de revenir insensiblement à ces phénomènes d'indiscipline parlementaire,
15:02ce qui donne, malgré tout, un parfum de renaissance de la vie du Parlement
15:08qui pourrait être quelque chose de positif.
15:14À partir des années 60, on assiste à une bipolarisation de la vie politique française,
15:19c'est-à-dire qu'il y a deux grands blocs à l'Assemblée,
15:22la droite et la gauche, pour faire simple.
15:24L'un qui est majoritaire, c'est souvent le parti du président,
15:27et qui soutient la politique de l'exécutif.
15:30Et l'autre bloc, l'opposition, qui se concentre sur les prochaines élections
15:35pour tenter de devenir majoritaire à son tour et instaurer une cohabitation,
15:39ou encore mieux, placer quelqu'un de ses rangs à l'Elysée.
15:43Qu'est-ce qui fait, Jean Garrigue, que ce système politique perdure pendant plus de 50 ans ?
15:48C'est un système qui favorise, je dirais, une forme de continuité et d'efficacité de la gouvernance.
15:56Vous votez pour un homme, très souvent une forme d'homme providentiel qui vous promet la lune,
16:01mais enfin, on vote pour un homme, peut-être un jour pour une femme,
16:05et à partir de là, on sait qu'avec le fait majoritaire,
16:08l'essentiel de sa politique pourra être mis en oeuvre.
16:11En général, d'ailleurs, ça se passe dans les premiers mois,
16:13justement, le président profite de sa légitimité et de sa popularité
16:18pour engager un certain nombre de réformes,
16:20ce qui a plutôt bien fonctionné tout au long de la Ve République,
16:25jusqu'au XXIe siècle, en fait, où là, la machine a commencé à se gripper.
16:30On est resté dans cette logique bipartisane qui continue d'ailleurs à imprégner
16:34beaucoup de Français, les mentalités collectives,
16:38mais c'est vrai que cette logique bipartisane a commencé à s'écrouler
16:42avec la montée du Front National dans les années 1980,
16:47justement, disons, avec la crise profonde de notre économie et de notre société,
16:52et ce phénomène-là n'a fait que s'aggraver depuis une vingtaine d'années.
16:58Pendant cette longue période, les Français et les responsables politiques,
17:02ils se forgent cette croyance qu'une majorité absolue à l'Assemblée,
17:06ça devient nécessaire pour gouverner le pays.
17:08C'est ça, on s'est fait ce totem de la majorité absolue
17:12en oubliant ce qu'avait été notre histoire politique pendant 150 ans,
17:16c'est-à-dire sous la Troisième et la Quatrième République,
17:19j'exagère un peu, mais en tout cas pendant une centaine d'années,
17:21ce totem de la majorité absolue nous a plongé dans un abîme de perplexité
17:28au moment précisément où cette structure binaire est devenue une structure ternaire
17:33avec l'émergence du Rassemblement National.
17:36Et ça, on va y revenir.
17:37Juste avant, j'aimerais qu'on évoque la réforme constitutionnelle de l'an 2000
17:41qui raccourcit le mandat du Président de la République.
17:43Il passe alors de 7 à 5 ans.
17:45Ce changement, il bouscule l'agenda
17:47puisque les législatives qui ont lieu tous les 5 ans
17:50arrivent donc juste après l'élection présidentielle,
17:52deux mois après, grosso modo.
17:54Qu'est-ce que ça change dans ce fait majoritaire qui existait jusqu'alors ?
17:57En réalité, ça change moins qu'on ne l'a dit
17:59puisque quand les présidents qui avaient précédé la révision
18:03n'avaient pas de majorité, ils dissolvaient à l'Assemblée
18:06ce qui s'est passé avec De Gaulle, ce qui s'est passé avec François Mitterrand.
18:10Néanmoins, la révision de 2000, avec les meilleures intentions du monde,
18:12on va réduire le mandat, interroger le peuple plus souvent, tous les 5 ans.
18:17Alors, ça pouvait être quelque chose de très positif
18:20parce qu'évidemment, ça donne une cohérence.
18:22Les députés qui sont élus à ce moment-là
18:24le sont dans l'héritage, dans la foulée,
18:27sous le sigle du Président de la République.
18:30Ça lui donne une très très forte majorité.
18:32C'est ce qui s'est passé pour Nicolas Sarkozy,
18:35pour François Hollande et encore plus pour Emmanuel Macron en 2017.
18:38Sauf que le problème, évidemment, c'est que cette majorité,
18:41c'est une majorité présidentielle.
18:44C'est-à-dire que, d'abord, elle n'a plus aucune autonomie.
18:46Elle est complètement conditionnée au bon vouloir du Président de la République.
18:51Le Premier ministre est court-circuité.
18:53Il n'est plus le chef de la majorité
18:54puisque cette majorité vient du Président de la République.
18:57C'est lui le chef de la majorité.
18:59Or, le Président de la République, il est intouchable.
19:01Donc, vous avez un affaiblissement, forcément, du contre-pouvoir parlementaire
19:05et l'impression pour les Français qu'ils ne sont pas écoutés,
19:09que même leurs représentants nationaux n'ont pas vaut au chapitre.
19:13C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'élection législative à mi-mandat du Président de la
19:17République
19:17qui pourrait instaurer un contre-pouvoir.
19:20Par exemple, on élit un Président de la République.
19:22Très souvent, son parti est majoritaire ensuite au Parlement.
19:26Et pendant cinq ans, il applique toute la politique qu'il veut.
19:28Tout à fait, à l'exception de ce qui s'est passé en 2022
19:32puisque, en 2022, on a vu que, pour la première fois,
19:36d'ailleurs, le gouvernement et le Président de la République, plus exactement,
19:41n'avaient pas au Parlement la majorité absolue.
19:44Il fallait transiger avec des partis susceptibles de s'allier avec le parti présidentiel.
19:51Même en période de cohabitation, on n'avait pas connu ça.
19:54Alors, il y avait un précédent, pour être exact,
19:57qui était celui de Michel Rocard.
19:59En 1988, au moment de la deuxième élection de François Mitterrand,
20:04Michel Rocard est à une dizaine de voix de la majorité absolue.
20:08Mais c'était un inconvénient qu'il a assez vite contourné
20:12en trouvant des alliances.
20:14On appelait ça les majorités stéréo.
20:16C'est-à-dire que, tantôt, il allait plutôt vers les communistes,
20:19alliés potentiels des socialistes,
20:21tantôt, il allait vers le centre droit
20:23qui pouvait lui apporter les voix qui lui manquaient.
20:26En 2022, le fossé est plus important.
20:29Il manque 40 sièges, si je ne m'abuse,
20:31au gouvernement d'Elisabeth Borne.
20:34Et donc, ça devient beaucoup plus compliqué.
20:36D'où ce qui s'est passé au moment de la crise des retraites.
20:41Comment l'exécutif, à partir de là, de 2022,
20:44tente de pallier cette absence de majorité absolue
20:47dans sa manière de gouverner ?
20:49Pour pallier la majorité absolue, il y a plusieurs choses.
20:53Soit on ne fait rien, c'est l'immobilisme législatif.
20:56Soit on essaye de trouver, comme l'avait fait Michel Rocard,
21:00des alliances de circonstance.
21:01Ce qui a été fait.
21:03Et finalement, à peu près 60% des projets d'Elisabeth Borne
21:07se sont réalisés grâce à ces alliances.
21:10Soit, quand on est assez incapable de trouver des alliances,
21:14il se passe la crise des retraites.
21:16C'est-à-dire que là, on va avoir recours à tout l'arsenal,
21:18je dirais, on va dire coercitif.
21:21En tout cas, ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé.
21:24Et notamment, le fameux article 49 alinéa 3
21:27pour passer en force et contourner cette absence de majorité.
21:30Ça, forcément, ça fait des dégâts, si j'ose dire,
21:33auprès des électeurs, auprès de l'opinion.
21:35Oui, c'est étonnant d'ailleurs que ça ait fait autant de dégâts
21:39parce qu'en réalité, le 49 alinéa 3
21:41avait été utilisé des dizaines de fois avant.
21:44Michel Rocard, justement, il y avait eu recours très très souvent.
21:48C'était même lui le recordman de l'usage de ce 49 alinéa 3.
21:51Mais dans le contexte de ce qui venait de se passer,
21:54de la crise des gilets jaunes,
21:55de ce fossé qui s'était creusé entre les citoyens et les pouvoirs,
22:00et par rapport aussi à l'enjeu
22:01qui était cette fameuse crise des retraites,
22:03très impopulaire dans l'opinion,
22:05on a considéré que cet article 49 alinéa 3
22:08était une sorte de passage en force,
22:10de manifestation d'autoritarisme de la part du pouvoir.
22:14Alors qu'en réalité, c'est tout simplement un usage
22:17qui est dans les institutions de la Vème République.
22:20En juin 2024, Emmanuel Macron décide de dissoudre l'Assemblée nationale.
22:24Il le fait notamment pour éviter la censure probable de son gouvernement
22:28sur le vote du budget à l'automne.
22:30À ce moment-là, des élections législatives anticipées se préparent
22:34et la stratégie des différentes forces politiques est encore la même qu'en 2022,
22:39c'est-à-dire nouer des alliances avant les deux tours
22:42et bâtir un programme commun pour tenter de décrocher la majorité absolue ?
22:47Oui, alors c'était plutôt une sorte de réflexe immédiat pour éviter le pire.
22:53En fait, ce qui s'est passé en 2024, après la dissolution,
22:58ce que n'avait pas prévu Emmanuel Macron, d'ailleurs,
23:00ce serait ce nouveau Front populaire qui s'est mis en place
23:04et qui était une alliance purement électorale,
23:08un peu comme il y en avait eu en 1924,
23:11ce qui s'appelait le cartel des gauches, par exemple.
23:13Une alliance purement électorale avec des gens qui avaient, en réalité,
23:16des programmes très opposés, c'est ce qu'a montré l'avenir,
23:19qui, justement, se sont alliés pour empêcher
23:22ce qui était quand même la dynamique et l'effet majeur de ces élections,
23:27c'est-à-dire la montée en puissance du Rassemblement national
23:30qui est devenu à la faveur du premier tour le premier parti de France,
23:34dont la poussée aurait été sans doute beaucoup plus forte
23:38s'il n'y avait pas eu ce qu'on a appelé le Front républicain,
23:41ensuite, c'est-à-dire, au-delà du nouveau Front populaire,
23:44une alliance entre la gauche et le centre,
23:47l'alliance avec les macronistes,
23:49qui a permis ce Front républicain.
23:51Mais les résultats de ces élections divisent l'Assemblée nationale
23:55en trois forces plus ou moins égales.
23:57On a le nouveau Front populaire à gauche,
24:00le camp présidentiel et le Rassemblement national et ses alliés.
24:04Elles sont toutes les trois, ces forces,
24:06en mesure de se renverser les unes les autres.
24:08Pourquoi ces nouvelles élections anticipées
24:11ne parviennent pas à faire émerger une majorité absolue ?
24:15Parce que, tout simplement,
24:17le corps électoral français, aujourd'hui,
24:20et à mon sens durablement,
24:22il est divisé en trois parties
24:23qui correspondent d'ailleurs à des identités socioculturelles.
24:27On voit très bien ce qu'est le bloc central,
24:30plutôt des classes plutôt favorisées,
24:33cultivées, plutôt âgées.
24:35À droite, le Rassemblement national, c'est le parti du peuple,
24:38le parti des ouvriers et des salariés.
24:40Et c'est avec raison qu'il se dénomne parti du peuple.
24:44Et puis, à gauche, vous avez cette espèce de nébuleuse de partis,
24:50avec le parti socialiste d'un côté et la France insoumise de l'autre,
24:53qui amalgame soit une partie de l'ancien peuple de gauche,
24:58des intellectuels, des étudiants aussi,
25:02et puis, de plus en plus,
25:04une partie de la communauté musulmane qui participe au vote.
25:10Alors, du temps où il y avait une bipolarisation de la vie politique,
25:16les institutions de la Vème République fonctionnaient bien,
25:18elles donnaient des gouvernements stables
25:20qui arrivaient à durer dans le temps.
25:22Ces institutions, est-ce qu'elles sont compatibles
25:24avec la recomposition du paysage politique
25:27qui est en cours, cette tripartition ?
25:29C'est toute la question qui se joue aujourd'hui,
25:31et même sous nos yeux,
25:32avec le gouvernement de M. Lecornu,
25:35et ses tentatives, justement,
25:37pour trouver des alliances,
25:39et à droite et à gauche,
25:40comme le disait à l'époque Emmanuel Macron.
25:44C'est, à mon sens,
25:46la seule issue qui peut se poser.
25:48soit on revient à cette croyance,
25:52peut-être un petit peu simpliste,
25:53que l'élection présidentielle va tout résoudre
25:57en proposant un nouvel homme providentiel
25:59qui sera susceptible de créer un nouvel impact,
26:03un nouvel effet, une nouvelle dynamique,
26:04une nouvelle majorité.
26:06Ce qui peut arriver,
26:07puisque c'est arrivé la plupart du temps
26:10dans notre histoire,
26:11mais c'est arrivé dans des contextes
26:15où il n'y avait pas cette tripartition véritable.
26:17Il serait fort possible qu'en 2027,
26:20même si se dégageait une personnalité,
26:23je dirais, surplombante,
26:25quelqu'un qui entraîne un peu les énergies,
26:27on pourrait retrouver aux élections législatives
26:30cette tripartition.
26:31Ce serait finalement la logique électorale.
26:34Ce qui veut dire que si on veut
26:35continuer à faire fonctionner la Vème République,
26:38il ne s'agit pas de supprimer l'élection présidentielle,
26:40parce que les Français y sont très attachés.
26:42Ça reste le rendez-vous majeur,
26:44mais il va falloir repenser la manière de fonctionner
26:47et notamment d'aller vers cette culture du compromis,
26:50de la négociation,
26:51qui, je répète, a existé de tout temps en France
26:53et qui existe évidemment
26:55dans la plupart des grandes démocraties européennes.
26:57Dans le même temps, depuis 2024,
26:59aucune grande force politique
27:01n'a l'air de vouloir négocier avec une autre
27:03pour bâtir un gouvernement de coalition.
27:05Dans le nouveau Front populaire,
27:07par exemple, la France insoumise
27:09refuse catégoriquement de discuter
27:11avec des macronistes et l'inverse est vrai aussi.
27:14Oui, c'est un peu le pire moment aujourd'hui,
27:16puisque les élections municipales de 2026 se profilent,
27:21donc avec des intérêts électoraux
27:23qui ne poussent pas justement à la convergence.
27:25En période d'élection, au contraire,
27:27on met en valeur ces différences.
27:29Et puis derrière, l'élection de 2027,
27:31avec des clans, des écuries,
27:32qui préparent déjà leurs candidats,
27:35qui poussent à des divisions.
27:36On le voit au sein des Républicains,
27:38entre Bruno Retailleau d'un côté,
27:40M. Wauquiez de l'autre.
27:42On est dans un contexte
27:43qui ne pousse pas du tout à la convergence.
27:46En revanche, je pense que
27:47dans la préparation de ce que pourront être
27:50les élections législatives de 2027,
27:52celles qui suivraient l'élection présidentielle,
27:55là, il va falloir véritablement se pencher
27:57sur une nouvelle manière de travailler,
27:59de faire comme les Allemands,
28:01peut-être un négociateur,
28:03comme Gabriel Attal l'a conseillé
28:06il y a quelque temps,
28:07quelqu'un qui pourrait faire travailler ensemble
28:08des parties relativement proches,
28:11mais venus de camps opposés,
28:13de la droite, de la gauche ou du centre,
28:16et essayer de trouver comme ça
28:18une majorité, sinon une majorité absolue,
28:21en tout cas une majorité susceptible
28:22de ne pas être renversée par les autres.
28:24Vous parlez des Allemands,
28:25c'est vrai que chez nos voisins européens,
28:27le fait que personne n'ait la majorité absolue
28:30au Parlement,
28:30c'est quelque chose de très banal, finalement.
28:33Comment font les partis dans ces autres pays
28:36pour s'entendre, pour réussir à gouverner ?
28:38La règle, dans les autres pays,
28:40qui sont des régimes purement parlementaires,
28:42où ils sont moins perturbés
28:44par l'élection présidentielle, en quelque sorte,
28:47mais même dans des pays comme le Portugal
28:49ou l'Autriche,
28:49où existe un président élu au suffrage universel,
28:52vous avez ces pratiques de la convergence,
28:55parce qu'il n'y a pas de majorité absolue,
28:58et donc on est conduit forcément
28:59à réfléchir, à négocier.
29:01Alors ça peut prendre beaucoup de temps,
29:03mais dégocier d'abord sur un programme.
29:05Et ça, c'est très important,
29:06pas simplement un saupoudrage d'individus,
29:09comme ça a été fait par Nicolas Sarkozy
29:11ou par Emmanuel Macron.
29:13On essaie de travailler sur le fond,
29:15sur des programmes.
29:16En Allemagne, je crois qu'en 2021,
29:19les discussions ont duré 73 jours
29:22pour aboutir à une feuille de route commune
29:24entre les partis pour qu'ils soient en mesure de gouverner.
29:27Exactement, mais l'Allemagne a montré,
29:29finalement, l'efficacité de ce système,
29:32parce que depuis 1949,
29:34ça a toujours été des coalitions.
29:35Et on voit quand même que la société allemande
29:39a progressé,
29:40que la confiance des citoyens allemands
29:42envers leurs institutions
29:43est beaucoup plus forte qu'en France.
29:44Ce qui veut dire qu'il faut absolument
29:47qu'on trouve en France des manières de procéder.
29:50Et je pense qu'à cette culture de la convergence
29:52devrait s'ajouter éventuellement,
29:54peut-être, le scrutin proportionnel
29:56qui, en principe, favorise ces convergences,
29:59parce que chacun est dans son coin,
30:01chacun sait qu'il n'aura pas de majorité.
30:03Et que donc, s'il veut gouverner,
30:04il faut s'allier avec les autres.
30:06Le scrutin proportionnel pousse,
30:08je dirais, mécaniquement à l'alliance,
30:10à la convergence.
30:11On n'a pas d'autre choix que de s'allier avec d'autres
30:13et de faire des compromis
30:14si on veut former un gouvernement.
30:16Exactement.
30:16On n'a pas d'autre choix.
30:18Et autre, j'allais dire, réforme souhaitable,
30:22sans doute,
30:22la fin de ce quinquennat
30:25qui, je dirais,
30:27doublonne l'élection présidentielle
30:29et les élections législatives,
30:31une déconnexion entre ces deux élections,
30:34qui, évidemment,
30:35pourrait affaiblir la force de la gouvernance,
30:38mais qui, en revanche,
30:39permettrait un rendez-vous démocratique
30:41qui, aujourd'hui, est demandé par les citoyens.
30:45Donc, des élections législatives
30:46à mi-mandat du président de la République, par exemple ?
30:48Par exemple, à mi-mandat.
30:50Et puis, il faudrait réfléchir aussi
30:51sur le périmètre du président de la République
30:54et sur la question de la responsabilité
30:56du président de la République,
30:58ou, en tout cas,
30:59si on ne touche pas la responsabilité,
31:01ce qui permet de préserver,
31:03je dirais, le surplomb présidentiel,
31:05ça peut être une nécessité
31:06donner le vrai pouvoir de gouverner
31:09au Premier ministre,
31:11chef de la majorité parlementaire.
31:15Il faudrait aussi que les responsables politiques
31:17des partis qui siègent à l'Assemblée
31:19acceptent de renier sur leur programme de campagne
31:21et faire de sérieux compromis.
31:24Mais, pendant 40 ans, 50 ans,
31:27il y a eu cette logique partisane
31:29qui est que les partis font campagne
31:31sur un programme
31:32et qu'ils veulent absolument l'appliquer.
31:34Ça veut dire qu'il faut aussi changer de culture ?
31:36Oui, vous avez raison.
31:37Il faut, à mon sens,
31:39une révolution culturelle.
31:40Parce que, depuis 60 ans,
31:41on fonctionne sur cette idée-là
31:44du tout, tout de suite,
31:46en tout cas, de mon programme,
31:47rien que mon programme.
31:49Et ça, c'est quelque chose
31:50qui, aujourd'hui, n'est objectivement plus possible.
31:53Le problème étant que la logique électorale,
31:56telle qu'elle existe aujourd'hui,
31:58notamment avec le fait majoritaire
31:59et le scrutin uninominal d'arrondissement majoritaire,
32:04fait qu'on est toujours dans cette idée-là
32:07qu'il faut se dégager
32:09cette majorité absolue
32:10et que, bon an, mal an,
32:12avec l'élection présidentielle,
32:14on y arrivera parce qu'au deuxième tour,
32:15il n'y a plus que deux forces en présence
32:17et il y en a une qui écrase l'autre.
32:19Sauf qu'on voit que, depuis 2022,
32:21ça n'est plus arrivé comme ça.
32:23Les élections législatives n'ont pas confirmé
32:25l'élection présidentielle.
32:27Et donc, je pense qu'il faut, évidemment,
32:30changer de braquet.
32:31Vous l'avez déjà un peu dit,
32:32mais ce que je comprends,
32:33c'est qu'une nouvelle dissolution
32:34ou un nouveau président de la République,
32:36selon vous,
32:37ne garantissent pas de faire émerger
32:39une nouvelle majorité absolue.
32:41Il faut donc, aujourd'hui, en France,
32:44faire le deuil du fait majoritaire, c'est ça ?
32:46Il semblerait que, si de nouvelles élections anticipées
32:50étaient organisées,
32:51on aurait un résultat assez proche
32:53de celui qu'on a aujourd'hui,
32:55qui aurait toujours une tripartition,
32:56que personne n'aurait la majorité absolue.
32:58Ce qui veut dire que ce qu'il faut changer,
33:00ce sont les pratiques.
33:01Et notamment, aller vers cette idée
33:03de la convergence, du consensus,
33:05de la négociation, que sais-je,
33:07autour de programmes.
33:08Ça, c'est ce qui est demandé aujourd'hui
33:11et souhaité, d'ailleurs,
33:12par la majorité des Français,
33:14mais qui est percuté par les obsessions électorales
33:18de chacun dans tous les partis
33:20et par cette fameuse élection présidentielle de 2027.
33:24Je crois qu'à ce moment-là,
33:25tout ce qu'il faut demander aux hommes politiques,
33:28c'est de moins penser à leur intérêt personnel,
33:31à leur intérêt électoral,
33:32et beaucoup plus à l'intérêt général.
33:34Merci, Jean Garrier.
33:35Merci à vous.
33:36Je renvoie les auditeurs et les auditrices de Codesources
33:39à vos nombreux livres.
33:41Vous en avez écrit des dizaines
33:42sur l'histoire politique française.
33:44Le dernier en date s'appelle
33:45« Jours heureux, quand les Français rêvaient ensemble ».
33:48Il a été publié en 2023 aux éditions Payot.
33:51Cet épisode de Codesources a été produit
33:53par Pénélope Gualquierotti et Clara Grousis,
33:57à la prise de son Éthène Contestabilé,
33:59à la réalisation Pierre Chaffanjon.
34:01Vous pouvez soutenir ce podcast
34:03en nous laissant des pouces en l'air
34:05et des commentaires sur YouTube,
34:07des petites étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée.
34:10Ne ratez pas non plus « Crime Story »,
34:12notre podcast fait divers,
34:13avec une nouvelle affaire criminelle
34:15à retrouver chaque samedi.
34:17« Éthène Contestabilé par Pénélope Gualquier Chaffanjon »
34:18« Éthène Contestabilé par Pénélope Gualquier Chaffanjon »
34:19« Éthène Contestabilé par Pénélope Gualquier Chaffanjon »
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