Deux propositions de loi sur la fin de vie sont actuellement discutées à l’Assemblée nationale. Samedi 17 mai, les députés ont approuvé un article clé prévoyant la création d'un « droit à l'aide à mourir ». Récit.
Crédits. Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Barbara Gouy - Production : Clémentine Spiler, Pénélope Gualchierotti, Orianne Gendreau, Thibault Lambert - Réalisation et mixage : Pierre Chaffanjon - Musiques : François Clos, Audio Network
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00:02Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:11Les propositions de loi sur la fin de vie sont examinées en ce moment à l'Assemblée.
00:16Le samedi 17 mai, les députés ont approuvé un article clé prévoyant la création d'un droit à l'aide
00:23à mourir.
00:24seront concernés une partie des patients atteints d'une infection grave et incurable en phase avancée ou terminale.
00:31En France, cela fait plus de 20 ans que la question de l'aide à mourir fait débat
00:35et un projet de loi sur le sujet a été abandonné en juin 2024 après la dissolution de l'Assemblée.
00:42Les deux textes sur la fin de vie entrent cette fois dans la dernière ligne droite.
00:46On fait le point avec deux journalistes du Parisien, Véronie Kounsinger, spécialiste santé,
00:52et Bérangère Lepetit du service Société. Elle couvre ce dossier depuis 4 ans.
01:06Le mardi 13 mai, pendant son émission sur TF1, le président Emmanuel Macron est interpellé sur la question de la
01:12fin de vie.
01:13Question posée à distance dans une vidéo enregistrée par un journaliste très connu des amateurs de sport,
01:20Charles Bietry, 81 ans, ancien directeur des sports de Canal+, Bérangère Lepetit.
01:25Il souffre de la maladie de Charcot, une maladie neurodégénérative.
01:29Oui, Charles Bietry, il a la maladie de Charcot.
01:32Ce qu'il faut se représenter, c'est qu'il ne peut pas parler.
01:35Il se déplace en fauteuil roulant, mais il ne peut plus s'exprimer.
01:38Et donc, il y a un système assez particulier qui a été mis en place.
01:41Sa voix va être retranscrite grâce à l'intelligence artificielle.
01:45Il a un système pour reproduire sa voix.
01:48Bonsoir, monsieur le président. Je suis Charles Bietry, atteint par la maladie de Charcot depuis 8 ans et le sachant
01:54depuis 3 ans.
01:55C'est une vidéo qui a été enregistrée en amont de l'émission.
01:58Charles Bietry a dit oui tout de suite.
01:59Sa femme l'a filmé grâce à son téléphone portable.
02:02Au cours de cette émission avec Emmanuel Macron, on voit Charles Bietry à l'écran,
02:07qui va donc poser sa question déterminante pour le débat qui s'ouvre à l'Assemblée.
02:12Président, quelle est votre approche sur ce sujet qui divise au lieu de rassembler ?
02:16Bérangère Lepetit, vous avez échangé avec Charles Bietry à plusieurs reprises par WhatsApp.
02:22Il a déjà annoncé publiquement que si la loi ne change pas assez vite en France,
02:26il ira en Suisse le moment venu pour bénéficier d'un suicide assisté.
02:30Charles Bietry a sorti un livre, une autobiographie en janvier dernier qui s'appelle La dernière vague.
02:37Dans ce livre, il prend position pour la loi.
02:40Il explique qu'il a déjà préparé son départ en Suisse.
02:44Le cas échéant, si les conditions ne sont pas réunies pour partir dans 12 conditions,
02:49comme il dit en France, il dit j'ai eu une belle vie,
02:53j'ai envie que ma mort aussi soit choisie, soit une belle mort.
02:57Charles Bietry, effectivement, j'ai pu échanger différentes fois avec lui sur WhatsApp.
03:01Il a un système, même s'il ne peut plus taper sur son téléphone pour communiquer par WhatsApp.
03:06Et il m'a redit quelques minutes avant l'émission avec Emmanuel Macron que même si sa voix ne serait
03:12qu'une goutte d'eau,
03:13il a envie de prendre à nouveau position pour cette liberté nouvelle, comme il dit.
03:23Véronique Hunsinger, aujourd'hui en France, quand on souffre trop à la fin de sa vie,
03:27qu'est-ce qui est prévu par la loi en vigueur à un texte passé en 2016 ?
03:32C'est un texte très important parce qu'il écrit dans la loi, pour la première fois,
03:36le principe de sédation profonde et continue,
03:39ce qui veut dire simplement une espèce de coma artificiel,
03:43c'est-à-dire que quand une personne a des douleurs trop importantes,
03:47elle peut demander d'une part à ce qu'on arrête ses traitements
03:49et qu'on lui donne des doses d'antidouleurs très fortes qui l'endorment en quelque sorte.
03:55Et ensuite, de quoi on meurt dans ces cas-là ?
03:57La personne n'a plus de traitement actif, elle n'est plus non plus alimentée,
04:02donc elle meurt au bout de quelques jours de mort naturelle, mais absolument sans souffrance.
04:07Qu'est-ce qui est interdit aujourd'hui en France ?
04:09Alors ce qui est interdit, c'est de provoquer volontairement la mort,
04:12donc on ne peut pas injecter une substance létale à quelqu'un.
04:17En revanche, il faut savoir que les traitements antidouleurs,
04:19quand ils sont donnés à très forte dose, peuvent avancer le moment du décès,
04:23mais ce qui change, c'est l'intention.
04:25C'est-à-dire qu'on peut donner des traitements qui vont, par effet secondaire, avancer la mort,
04:31mais on ne peut pas provoquer volontairement la mort de quelqu'un.
04:34Provoquer la mort d'une personne pour lui épargner des souffrances,
04:37c'est ce qu'on appelle une euthanasie.
04:39On sait si des euthanasies sont pratiquées en France de façon clandestine ?
04:43Il y en a eu pendant assez longtemps, de l'après-guerre, on va dire jusqu'aux années 80-90.
04:50Beaucoup de médecins le racontent d'ailleurs que quand ils étaient internes,
04:53ça se pratiquait, comme vous dites, de façon clandestine.
04:57Et avec le développement des soins palliatifs, ce type d'euthanasie a progressivement disparu.
05:02Les soins palliatifs, c'est tout ce qui aide à soulager la douleur, c'est ça ?
05:06Alors soulager la douleur, absolument, mais aussi tout ce qui permet à une personne de vivre sa fin de vie
05:12le mieux possible.
05:14Ça veut dire manger ce qu'on aime, ça veut dire écouter la musique qu'on aime.
05:20Si vous avez un chat ou un chien, certains centres de soins palliatifs acceptent que les animaux domestiques
05:26viennent vivre ces derniers instants avec vous.
05:28Donc c'est très large, ce n'est pas un concept purement médical.
05:31Bérangère Lepetit, dans plusieurs pays européens, l'euthanasie est autorisée depuis longtemps.
05:37Oui, donc aujourd'hui, il y a beaucoup de pays européens qui dépénalisent ou même légalisent l'euthanasie et le
05:43suicide assisté.
05:44Le premier pays à l'avoir fait, c'était en 2001, c'était les Pays-Bas.
05:48L'année d'après, c'était la Belgique.
05:50Aujourd'hui, il y a aussi l'Autriche.
05:53Ces dernières années, il y a eu le Portugal, l'Espagne.
05:56Aujourd'hui, il y a quand même un fort mouvement en Europe pour légaliser l'euthanasie.
06:01Et il ne faut pas oublier aussi la Suisse, où le suicide assisté est toléré.
06:05Et donc, il y a beaucoup de Français, encore aujourd'hui, qui partent dans les pays frontaliers.
06:09Donc, soit la Belgique, soit la Suisse.
06:11En résumé, c'est quoi la différence entre l'euthanasie et le suicide assisté ?
06:15Le suicide assisté, c'est quand le malade ou la personne qui souffre s'auto-administre le produit létal.
06:23En général, c'est sous forme de boisson, donc elle boit ce produit létal.
06:27L'euthanasie, c'est l'administration par un tiers du produit létal.
06:31Donc, il y a des pays, par exemple, où il y a suicide assisté, avec exception d'euthanasie,
06:36quand elle ne peut pas ingurgiter, boire le produit.
06:39En général, c'est un soignant qui va administrer le produit, un médecin ou un infirmier ou une infirmière.
06:46En France, l'éventuelle légalisation de l'euthanasie est régulièrement évoquée dans le débat public,
06:52depuis les années 1980, sans que cela n'aboutisse.
06:56On y a consacré plusieurs épisodes de code source ces dernières années.
07:00Bérangère Lepetit, en 2024, entre fin mai et début juin,
07:04un projet de loi sur la fin de vie est examiné à l'Assemblée.
07:07Mais le dimanche 9 juin 2024, Emmanuel Macron annonce la dissolution de l'Assemblée,
07:13suite aux élections européennes, perdues par le parti présidentiel.
07:18Et là, évidemment, ça interrompt le processus.
07:20C'est ça, ça interrompt le processus.
07:22Les débats étaient en cours à l'Assemblée depuis le 27 mai.
07:25Il y avait différents articles qui avaient déjà été votés, dont les plus importants.
07:31Et voilà, il ne restait plus que quelques jours avant le vote final.
07:36Moi, au lendemain de la dissolution, j'ai eu au téléphone notamment Loïc Rézibois, un malade de charcot.
07:42Je lui ai dit, mais vous êtes en quel état d'esprit ?
07:44Il me dit, je ne suis même pas en colère en fait, mais je suis révolté.
07:47Il était vraiment très abattu.
07:49Depuis le début, il dit qu'il veut mourir sur l'île de Ré.
07:52Donc il dit, je vais organiser mon euthanasie clandestine sur l'île de Ré.
07:59Loïc Rézibois est mort à l'île de Ré, entouré de ses proches.
08:03Le 24 septembre, il avait 47 ans.
08:06Bérangère Lepetit, après la dissolution, un député s'est battu pour relancer le processus législatif sur le sujet.
08:13Il s'appelle Olivier Falorni, 53 ans, centriste, membre du MoDem.
08:19Très investi sur cette question depuis le début de sa carrière politique.
08:22Député de Charente-Maritime où se trouve l'île de Ré.
08:25Il connaissait très bien d'ailleurs Loïc Rézibois.
08:28Qu'a fait Olivier Falorni pendant l'été ?
08:31En juillet 2024, il a estimé que c'était un énorme gâchis, cette dissolution, comme on l'a déjà dit.
08:37Il reprend le texte tel qu'il a été laissé finalement en jachère au moment de la dissolution.
08:43Il le dépose à l'Assemblée.
08:45En septembre 2024, le Premier ministre Gabriel Attal est remplacé par Michel Barnier
08:50qui reste un peu plus de trois mois à Matignon.
08:52François Bayrou lui succède en décembre.
08:55François Bayrou décide de séparer le texte sur la fin de vie en deux parties.
09:00Véronique Hunsinger, l'une sur les soins palliatifs, l'autre sur la fin de vie
09:04et donc éventuellement une aide active à mourir.
09:07Est-ce qu'on sait pourquoi il fait ça François Bayrou ?
09:09Ce n'est pas un secret, le Premier ministre est plus que réticent sur la question de l'aide à
09:14mourir.
09:15Alors il a souhaité que le texte soit séparé en deux
09:17parce que les soins palliatifs sont un sujet complètement consensuel au Parlement
09:22alors que la question de l'aide à mourir divise davantage les députés.
09:26Donc dans l'esprit du Premier ministre,
09:29ça aurait été dommage que ceux qui veulent s'opposer à l'aide à mourir
09:33s'opposent au développement des soins palliatifs.
09:35Bérangère Lepetit, le fait que cette réforme soit coupée en deux textes,
09:39comment ça a été perçu par celles et ceux qui souhaitent l'arrivée en France d'une aide active à
09:43mourir ?
09:44Pour les partisans de la réforme, il y a eu une crainte dans les jours qu'on suivit,
09:48c'est que ce soit une forme de stratégie politique de la part de François Bayrou.
09:52Vu qu'il était connu pour ses positions conservatrices contre la réforme,
09:56ils ont eu peur qu'ils veuillent défendre quelque part l'adoption du texte sur les soins palliatifs,
10:03mais que dans le même temps, ils veuillent repousser, voire enterrer le texte sur l'aide à mourir.
10:10Et donc, que s'est-il passé ensuite ?
10:12Finalement, quelques semaines après, on a appris que les deux textes seraient étudiés en même temps
10:18à l'Assemblée entre le 12 et le 27 mai.
10:22Véronique Unsinger, cinq critères sont posés pour pouvoir bénéficier d'une aide active à mourir.
10:27Les deux premiers sont d'ordre administratif.
10:29Oui, tout à fait. Alors, c'est bien des critères cumulatifs,
10:32c'est-à-dire qu'il faut répondre aux cinq critères à la fois.
10:35Donc, les deux premiers, vous l'avez dit, sont d'ordre administratif.
10:38Il faut être âgé d'au moins 18 ans.
10:41Et par ailleurs, il faut être soit de nationalité française,
10:44soit résidé de façon régulière en France.
10:47Ce qui vise à exclure, comme ce qui se passe aujourd'hui en Belgique ou en Suisse,
10:51que des ressortissants d'autres pays viennent en France pour faire valoir ce droit.
10:55Les trois autres critères concernent l'état de santé du patient.
10:58Pour le coup, ce sont des thématiques qui cristallisent aujourd'hui les débats,
11:03qui ont fait l'objet d'un certain nombre d'amendements.
11:05Donc, le premier, c'est qu'il faut présenter une affection grave et incurable,
11:10quelle qu'en soit la cause,
11:11et qui engage le pronostic vital en phase avancée ou terminale.
11:16Par ailleurs, il faudra présenter une souffrance physique ou psychologique
11:19qui est bien liée à cette affection.
11:22Et, en dernier lieu, il faut être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée.
11:28Autrement dit, une personne qui est dans le coma
11:29ne pourra pas bénéficier d'aide à mourir, puisque par définition, elle ne pourra pas le demander.
11:36En commission, les députés ont changé les mots pour désigner
11:40quels malades pourront bénéficier d'une aide active à mourir.
11:43Ils ont préféré retenir le critère de phase avancée ou terminale d'une maladie,
11:48alors que le texte parlait jusqu'ici d'un pronostic vital engagé à court et moyen terme.
11:55Véronique Unzinger, en clair, qu'est-ce que ça change ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:58Alors, c'est surtout la notion de moyen terme qui pose problème,
12:02en particulier pour toutes les maladies qui ont des évolutions très lentes,
12:07les maladies neurodégénératives en particulier.
12:09On a parlé tout à l'heure de la maladie de Charcot,
12:12on pourrait aussi parler de la maladie de Parkinson.
12:15Et en clair, le législateur, aujourd'hui, ne voudrait pas que des patients
12:19qui ne sont pas en fin de vie puissent demander une aide à mourir,
12:24comme on l'a vu récemment, il y avait un malade de Parkinson qui est allé en Belgique.
12:28Or, ce n'était pas une personne en fin de vie.
12:31Les députés ont retenu plutôt la notion de phase avancée ou terminale d'une maladie
12:36qui, de fait, va restreindre le nombre de malades potentiellement éligibles.
12:41Véronique, la Haute Autorité de Santé a été consultée par le gouvernement
12:45et elle estime qu'on ne peut jamais savoir précisément
12:47dans combien de temps un patient va mourir.
12:50La Haute Autorité de Santé, qui est une autorité indépendante et scientifique,
12:55a vraiment énormément assisté pour dire qu'un médecin ne peut jamais dire
12:59à quel terme une personne va mourir.
13:01Elle a estimé que c'est une notion qui ne devait même pas être dans la loi
13:05et ce qu'il fallait prendre en ligne de compte,
13:07ce n'était pas tant le temps qui restait à vivre,
13:09mais la qualité de vie qui restait à la personne
13:12et que c'était ça le critère qui devait fonder la possibilité de demander une aide à mourir.
13:17Et qui devrait donner le produit létal dans le cadre de cette loi en l'état actuel du texte ?
13:22Alors l'esprit de cette loi sur l'aide à mourir,
13:25c'est évidemment plus celui du suicide assisté,
13:28c'est-à-dire du fait que ce soit la personne malade elle-même
13:31qui s'administre le produit létal, en l'occurrence on l'a dit une boisson,
13:35et pas celui de l'euthanasie où c'est un soignant qui administre le produit létal.
13:41Et donc dans l'état actuel de la proposition de loi,
13:45c'est plutôt la première option qui est privilégiée,
13:48mais ça n'exclut pas qu'un médecin ou une infirmière
13:51puisse administrer quand même le produit à un malade
13:54qui ne serait pas en état de le faire lui-même.
13:56Que disent les médecins sur ce point précisément ?
13:59J'imagine qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux,
14:01mais que disent leurs syndicats ou leurs instances ?
14:03Alors les médecins sont très partagés sur la notion d'aide à mourir.
14:07Il faut quand même savoir que globalement,
14:09ils sont un peu plus opposés que le reste de la population française,
14:12pas forcément pour des raisons de principes religieux ou moraux,
14:16mais parce qu'il faut quand même se rendre compte
14:17que c'est une question qui est au cœur de leur pratique,
14:20ce n'est pas une question théorique pour eux.
14:21Parmi les médecins des quelques militants de l'euthanasie,
14:25souvent des militants de très longue date,
14:28il y a aussi des opposants,
14:29en particulier aujourd'hui à la Société française des soins palliatifs,
14:33qui s'exprime très régulièrement contre l'évolution de la loi,
14:37qui n'est pas pour autant représentatif
14:39de l'ensemble de la communauté des soins palliatifs.
14:42Et de manière plus générale,
14:44si on peut un petit peu schématiser,
14:46on va dire que les médecins entendent cette demande de la société,
14:50ils ne veulent pas s'y opposer frontalement.
14:53En revanche, clairement,
14:54pour une très grande majorité des médecins,
14:56ils ne veulent pas eux-mêmes pratiquer l'aide à mourir.
14:58Pour beaucoup d'entre eux,
15:00ce n'est pas eux d'aider à mourir,
15:01ce n'est pas leur vocation ?
15:02Ce n'est pas leur vocation,
15:03ce n'est pas le serment d'Hippocrate, en fait,
15:05qui inscrit cet interdit fondamental,
15:08qui n'est pas autorisé de provoquer volontairement la mort.
15:11Donc, si la loi est amenée à changer,
15:14l'ordre des médecins va devoir modifier le code de déontologie,
15:18et l'ordre des médecins est effectivement très réticent.
15:21L'ordre des médecins demande aussi que si la loi évolue,
15:24il y ait une clause de conscience qui soit écrite
15:27et qui permette aux médecins de refuser de pratiquer cet acte.
15:31Donc, on le voit,
15:32les médecins ne sont vraiment pas opposés par principe,
15:35mais en revanche,
15:36ne souhaitent pas pratiquer eux-mêmes cet acte,
15:39à part un certain nombre de médecins
15:41qui sont plus militants sur la question de l'euthanasie.
15:45Bérangère Lepetit,
15:46aujourd'hui, en France,
15:47une majorité de l'opinion est favorable
15:49au principe d'une aide active à mourir ?
15:51Clairement, ça fait maintenant plus d'une dizaine d'années
15:54quand il y a des enquêtes d'opinion sur le sujet.
15:56On voit bien qu'entre 80 et 90% de la population,
16:00aujourd'hui, est favorable à la légalisation de l'euthanasie.
16:04Mais la question divise,
16:06et souvent au-delà des traditionnels clivages,
16:08deux figures du gouvernement,
16:10par exemple, le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau
16:12et celui de la justice Gérald Darmanin,
16:14qui sont tous les deux de droite,
16:16ne sont pas d'accord entre eux.
16:17Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,
16:19ça a fait beaucoup parler
16:20parce qu'il a eu des mots assez forts.
16:22Il dit que c'est un texte permissif.
16:25Il parle de loi d'abandon.
16:27On ne peut pas prendre les soins palliatifs en otage
16:30pour faire passer de façon trop rapide
16:33le texte sur l'euthanasie.
16:35Gérald Darmanin, lui, ce qu'il dit,
16:37c'est certes, il y a des visions conservatrices
16:41qui existent et il faut les respecter.
16:43Mais je ne suis pas sûre
16:44que celles-ci sont celles de la majorité des Français.
16:47Les députés ont commencé à examiner
16:49les deux textes sur la fin de vie
16:51le lundi 12 mai.
16:52Le samedi 17,
16:54ils ont approuvé un article
16:55instaurant un droit à l'aide à mourir.
16:58Ils ont rétabli le principe
16:59de l'auto-administration
17:01de la substance létale,
17:03sauf exception.
17:04Un amendement pour abaisser à 16 ans
17:06le droit à l'aide à mourir a été rejeté.
17:10Bérangère Lepetit,
17:11quels autres points vont faire débat
17:13dans les jours qui viennent ?
17:14Il y a aussi la question du discernement
17:16qui risque de faire débat.
17:17Est-ce qu'il faut vraiment pouvoir exprimer
17:20sa volonté de mourir ?
17:22Ou est-ce que, par exemple,
17:23les malades qui sont en coma profond
17:25ou les malades d'Alzheimer
17:27pourraient, eux aussi,
17:29accéder à l'aide à mourir
17:30à la fin de leur vie ?
17:31Et puis, il y a aussi cette question
17:33du stade de la maladie.
17:35Donc, est-ce qu'il faut vraiment attendre
17:36les dernières semaines
17:38ou les derniers mois
17:39ou les derniers jours ?
17:40Enfin, voilà, tout ça,
17:41ça va provoquer de vifs débat.
17:44Bérangère Lepetit,
17:45le dimanche 11 mai,
17:46vous avez publié une interview
17:48de la ministre de la Santé,
17:49Catherine Vautrin,
17:50entretien mené avec votre collègue
17:52du service politique du Parisien,
17:53Thomas Soulier.
17:54Et la ministre refuse de s'avancer
17:57quand vous lui demandez
17:58si la réforme pourra être appliquée
18:00avant la fin du quinquennat
18:02d'Emmanuel Macron,
18:03donc, d'ici deux ans.
18:04Catherine Vautrin reste
18:05extrêmement prudente.
18:07Elle le dit elle-même.
18:08Elle dit,
18:09ce n'est pas moi
18:09qui fixe le calendrier.
18:11Elle dit,
18:12le temps du débat est nécessaire,
18:13ce temps sera long.
18:15Elle ne s'avance pas
18:16sur la date
18:16à partir de laquelle
18:18on pourrait voir
18:19cette aide à mourir
18:20légalisée en France.
18:21La ministre de la Santé,
18:22Catherine Vautrin,
18:23elle a évolué
18:24sur cette question
18:25ces dernières années.
18:26Oui, Catherine Vautrin,
18:28c'est une femme politique
18:29qui était traditionnellement connue
18:31pour ses positions
18:32plutôt conservatrices
18:33sur les sujets de société.
18:35Elle s'était notamment engagée
18:36contre le mariage pour tous.
18:38Elle était connue
18:40historiquement
18:40pour son opposition
18:41à l'euthanasie.
18:43Et elle nous l'a redit,
18:44donc avec Thomas Soulier,
18:45elle nous a dit
18:46qu'elle avait évolué,
18:47qu'elle avait cheminé
18:48sur le sujet,
18:49que voilà,
18:50c'était aussi lié
18:50à son expérience personnelle,
18:52qu'elle avait eu un proche
18:53atteint de la maladie de Charcot,
18:54qu'elle avait aussi
18:56beaucoup échangé
18:56avec les soignants
18:58qui travaillaient
18:59dans les services
18:59de soins palliatifs
19:00et que tout cela
19:02avait aussi modifié
19:04son point de vue
19:05sur le sujet.
19:06Mais à la fin,
19:07elle nous a dit
19:07au final,
19:08je n'ai aucune certitude
19:10et on ne peut avoir
19:10aucune certitude
19:12sur un sujet
19:12comme celui-ci.
19:19Merci à Véronique
19:20Kounsinger
19:21et Bérangère Lepetit.
19:22Cet épisode de Code Source
19:23a été produit
19:24par Clémentine Spiller,
19:25Oriane Gendreau
19:26et Pénélope Gualquierotti.
19:28Réalisation,
19:29Pierre Chaffanjon.
19:30Code Source
19:31est le podcast quotidien
19:32d'actualité du Parisien.
19:34N'hésitez pas
19:34à vous abonner
19:35sur votre plateforme
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19:38ou à partager.
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19:40à écouter Crime Story,
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