[PODCAST] Venezuela : le coup de force de Trump, vu de Caracas

Le Parisien

🎥 Pour ne rater aucune de nos vidéos, abonnez-vous et n'oubliez pas d'activer la cloche. https://youtube.com/@LeParisien  Deux jours après la capture du président Nicolás Maduro par les Etats-Unis, Code source raconte comment les Vénézuéliens ont vécu cette intervention, et passe en revue ses conséquences sur la scène internationale.  Récit de Charles de Saint-Sauveur, chef du service international du Parisien, et Alice Campaignolle, journaliste correspondante à Caracas.   Chapitres : 0:00 - La capture de Nicolas Maduro et les réactions internationales 2:46 - Le Venezuela sous Nicolas Maduro : conditions de vie et opposition 10:42 - L’intervention américaine : les motivations et le déroulement de l’opération 24:53 - Conséquences de l’opération et l’avenir des relations internationales  Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Barbara Gouy - Production : Thibault Lambert, Anaïs Godard et Clémentine Spiler - Réalisation et mixage : Pierre Chaffanjon - Musiques : François Clos, Audio Network - Archives : Le Monde  Pour ne rien manquer de l’actualité du Parisien :   🔔 Suivre toute l’actualité avec notre abonnement : https://urlr.me/!abonnementleparisien   ✉️ En savoir plus sur l’actualité avec notre newsletter : https://bit.ly/new-sletters    👂 Retrouvez nos différents podcasts :   Code Source: L’actualité quotidienne du Parisien : https://bit.ly/_Codesource  Crime Story: Le podcast faits-divers du Parisien : https://bit.ly/_Crimestory  Le Sacre: Revivez le parcours d’un médaillé olympique : https://bit.ly/_Lesacre  Suivez-nous :  Instagram : https://instagram.com/leparisien/  Facebook : https://facebook.com/leparisien/  Tiktok : https://tiktok.com/@leparisien  X : https://twitter.com/@le_Parisien  Snapchat : https://snapchat.com/t/pr3nDoxv  Bluesky : https://bsky.app/profile/leparisien.fr  Threads : https://threads.net/@leparisien   #codesource #nicolasmaduro #venezuelalibre

Transcript

00:01Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.

00:11Le dirigeant du Venezuela, Nicolas Maduro, et son épouse,

00:15capturé par un raid américain le samedi 3 janvier à Caracas.

00:19Nicolas Maduro est accusé par les États-Unis de conspiration narco-terroriste.

00:24Il risque la prison à vie.

00:25L'opération militaire choc a entraîné des réactions mesurées en Europe.

00:31Emmanuel Macron a notamment salué la chute d'une dictature,

00:33avant de préciser dans un second temps qu'il n'approuve pas la méthode employée par Donald Trump.

00:39Comment vivaient les Vénézuéliens sous Nicolas Maduro ?

00:43Comment réagissent-ils aujourd'hui ?

00:45Pourquoi Donald Trump a-t-il déclenché cette opération militaire ?

00:49On fait le point dans Codesources aujourd'hui avec Alice Campagnol,

00:52correspondante à Caracas, et Charles de Saint-Sauveur, chef du service Monde du Parisien.

01:04Charles de Saint-Sauveur, vous dirigez donc le service Monde du Parisien.

01:08Emmanuel Macron a salué le samedi 3 la chute de cette dictature,

01:13en appelant à une transition démocratique.

01:15Pas de condamnation de l'intervention américaine au Venezuela,

01:19en dehors de tout cadre légal international.

01:22Pourquoi le président français s'est-il montré aussi mesuré dans sa réaction ?

01:26Alors c'est vrai que ça a surpris beaucoup de monde,

01:28parce qu'il y a trois mois, à la tribune de l'ONU,

01:31il dénonçait justement la loi du plus fort et la nécessité de faire respecter le droit international.

01:36Là, rien de tel.

01:37Il a même été, c'est un peu le baiser du diable, mais retweeté par Donald Trump.

01:41Donc il s'est pris une volée de bois vert, il a un petit peu rectifié le tir le lundi

01:455,

01:45c'est-à-dire deux jours après l'attaque américaine.

01:48En gros, pour Emmanuel Macron, et d'ailleurs pour l'ensemble des Européens,

01:52il y a une espèce de constante depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche,

01:55c'est de ne surtout pas le fâcher.

01:57Même s'ils savent que Donald Trump n'a ni allié ni ami,

02:01il faut préserver le peu d'alliances qu'il reste.

02:03Et ça, Emmanuel Macron l'a bien compris.

02:05On en a notamment besoin pour un sujet qui est existentiel quasiment pour l'Europe,

02:10c'est la guerre en Ukraine.

02:11Et il se trouve que, par exemple, ce mardi 6 janvier,

02:15il y a une réunion décisive auxquelles participeront les Américains, les Ukrainiens

02:19et l'ensemble des 27 Européens sur l'avenir de l'Ukraine

02:23et notamment des garanties de sécurité.

02:24Il ne faut surtout pas gâcher ça.

02:25C'est vraiment un impératif.

02:27Et voilà, c'est un peu la ligne de conduite.

02:30On courbe les Chines, même si effectivement, à la fin,

02:32on peut passer pour des valets, des valets des États-Unis.

02:37Alors, on va vous retrouver, Charles, à la fin de ce podcast

02:40pour parler de Donald Trump et d'éventuels autres pays qu'il pourrait viser.

02:44Mais d'abord, direction Caracas, avec vous, Alice Campagnol.

02:49Un mot sur vous d'abord.

02:50Vous collaborez avec de nombreux médias français de Caracas.

02:54Depuis quand est-ce que vous êtes au Venezuela

02:56et qu'est-ce qui vous a attiré dans ce pays ?

02:58Moi, je suis arrivée il y a deux ans et demi.

03:00Je connais pas mal la région maintenant.

03:03J'ai passé sept ans en Bolivie avant ça.

03:05Et en fait, j'étais venue au Venezuela.

03:07On m'avait envoyée pour couvrir les élections régionales il y a quelques années.

03:11Ça m'a beaucoup plu.

03:12Moi, j'ai passé 15 jours ici.

03:14J'ai trouvé que c'était un pays passionnant

03:15et c'était un pays où il n'y avait pas de correspondants

03:18pour des tas de raisons.

03:19C'est un pays quand même qui est vraiment très compliqué pour y vivre.

03:22Et je savais qu'il y avait une élection à venir, une présidentielle.

03:27Donc, je suis venue m'installer ici

03:28parce qu'il y avait beaucoup de choses à raconter.

03:30Finalement, il y a encore plus de choses à raconter que prévu.

03:33Alors, on va revenir sur cette présidentielle,

03:35sur la vie aussi au Venezuela.

03:37Mais d'abord, présentez-nous un petit peu ce pays.

03:39C'est où ? Quels sont les pays voisins ?

03:41Et c'est grand comment ?

03:42Le Venezuela, comme tous les pays de la région,

03:44ce sont des pays gigantesques.

03:45C'est difficile à comparer avec les tout petits pays européens.

03:49Donc, on a la Colombie en pays frontalier.

03:52Il y a le Brésil également.

03:54C'est la plus grande côte caraïbe.

03:56C'est un pays définitivement caribéen,

03:58même si les Andes débutent au Venezuela, dans la région nord.

04:03C'est un pays qui a été l'Eldorado.

04:06Pendant les années 50, c'était la Venezuela saoudite.

04:09C'est-à-dire, on le comparait avec l'Arabie saoudite

04:12du fait de ses réserves de pétrole.

04:14C'est un pays qui était extrêmement riche à l'époque.

04:17C'est surtout ça, la caractéristique du Venezuela.

04:19C'est un pays qui a été extrêmement riche

04:21et qui a vécu une chute très, très violente.

04:25Sur le pétrole, il y a vraiment beaucoup de pétrole au Venezuela, c'est ça ?

04:28Ce sont les réserves connues les plus grandes au monde.

04:31Voilà.

04:31Donc, en gros, c'est le pays où il y a le plus de réserves au monde,

04:34si on peut faire un raccourci.

04:36Mais les réserves connues,

04:37puisque peut-être qu'il y a des endroits

04:38où il y a des réserves de pétrole et où on ne sait pas.

04:44Il y a un peu moins de 30 millions d'habitants au Venezuela.

04:47Le pays a été marqué par une forte émigration,

04:50le départ de millions d'habitants à l'étranger depuis les années 2000.

04:54On estime que de 7 à 8 millions de Vénézuéliens

04:58auraient quitté leur pays un peu après les années 2000.

05:03Les gens ont fui le pays à cause de la crise.

05:05En 2015, 2016, c'est là où partent le plus de monde,

05:08parce qu'en gros, il y a commencé à y avoir des pénuries,

05:11il n'y avait plus de quoi manger.

05:12Il y a eu le problème de l'hyperinflation.

05:15J'ai un ami qui m'expliquait qu'à un moment donné,

05:17il n'a plus pu se payer le billet de bus pour aller à l'université.

05:21Il a dû arrêter l'université pour cette raison,

05:24parce qu'en fait, son argent ne valait plus rien.

05:26De quoi d'autre les habitants du Venezuela souffrent au quotidien,

05:29justement au niveau économique ?

05:30La pauvreté, elle a atteint des sommets au Venezuela.

05:33Là, il y a environ 80% de la population, voire plus,

05:36qui vit dans la pauvreté.

05:39C'est un pays qui est en décadence complète.

05:42Les infrastructures sont décatignées.

05:44Les gens vivent dans la pauvreté.

05:46Au jour le jour, ils font comme ils peuvent.

05:48Il y a aussi des coupures d'eau, d'électricité.

05:50Chaque jour, l'eau est en réalité souvent disponible

05:53seulement quelques heures par jour.

05:56Est-ce qu'on sait combien d'habitants sont au chômage ?

05:58Est-ce que ce chiffre est disponible ?

05:59Ici, les chiffres, c'est compliqué.

06:01Il n'y a plus de chiffres et de statistiques officielles au Venezuela

06:05depuis 2015, je crois.

06:07On n'a pas de chiffres sur le chômage,

06:10surtout qu'ici, ça n'a pas vraiment de sens de parler de chômage,

06:13puisque le travail en général est informel.

06:16Vous vivez au jour le jour.

06:17Donc, quelqu'un qui, par exemple, est fonctionnaire,

06:20qui gagne le salaire minimum,

06:21qui aujourd'hui est autour de 1 dollar,

06:23avec 1 dollar, vous n'achetez absolument rien.

06:25Donc, vous gagnez ce dollar par mois,

06:27à côté, vous êtes obligés de faire quelque chose d'autre.

06:29Donc, par exemple, les gens font des gâteaux

06:31et vendent des gâteaux,

06:33ou font de l'achat et de la revente

06:35de vêtements à l'étranger,

06:38ou ce genre de choses.

06:39Tout le monde a forcément 1, 2, 3 jobs,

06:42et la plupart sont informels.

06:45Nicolas Maduro, le dirigeant vénézuélien,

06:48qui a été arrêté par les États-Unis,

06:50était au pouvoir depuis la mort de son prédécesseur,

06:52Hugo Chavez, en mars 2013.

06:55C'était quoi la doctrine d'Hugo Chavez,

06:58le chavisme en résumé ?

06:59Le chavisme en résumé, c'est l'anti-impérialisme,

07:02l'indépendance contre les empires,

07:05tous les empires, évidemment,

07:07face à l'empire des États-Unis.

07:10C'est un peu ça, en gros, la doctrine d'Hugo Chavez,

07:12qui a nationalisé beaucoup d'entreprises

07:15pendant ses mandats.

07:16À la télévision, il faisait ses lives

07:18qui duraient des heures et des heures,

07:20et soudain, il expropriait une entreprise privée

07:24afin qu'elle devienne propriété de l'État vénézuélien.

07:27Nicolas Maduro était vice-président de la République

07:30quand il a succédé à Hugo Chavez après sa mort.

07:33D'après l'opposition vénézuélienne,

07:34ce n'était pas lui qui aurait dû prendre la suite,

07:36mais le président de l'Assemblée nationale.

07:39Et depuis, chacune de ces élections ont été contestées.

07:42Ses opposants ont dénoncé des fraudes électorales

07:45aux présidentielles.

07:46La dernière présidentielle, vous l'avez suivie,

07:49sur place à Caracas,

07:50c'était le 28 juillet 2024.

07:52Qu'est-ce qu'il s'est passé, en résumé, à ce moment-là ?

07:55Pendant cette élection,

07:56l'opposition s'est extrêmement bien organisée.

07:59Et donc, tous les partisans de l'opposition

08:01étaient dans tous les bureaux de vote

08:03et ont récupéré les PV.

08:05Et grâce à ces preuves,

08:07l'opposition a affirmé avoir gagné

08:10cette présidentielle avec environ 70% des voix

08:13pour Edmundo González.

08:15Edmundo González, c'est le candidat

08:17qui a été choisi par Maria Corina Machado,

08:20qui, elle, est la dirigeante de l'opposition

08:22et maintenant prix Nobel de la paix.

08:24Elle avait été rendue inéligible

08:26par les autorités,

08:27qui ne voulaient absolument pas la voir se présenter,

08:30puisqu'elle est très populaire dans le pays.

08:32Bref, Edmundo González gagne,

08:34selon toute vraisemblance,

08:36les élections,

08:36mais Nicolas Maduro a été déclaré vainqueur.

08:40Ces PV n'ont jamais été rendus publics

08:43du côté des autorités électorales.

08:45Donc, c'est assez mauvais signe.

08:48Mais malgré tout,

08:49c'est Nicolas Maduro qui restait au pouvoir

08:51et qui était toujours au pouvoir

08:53jusqu'à il y a quelques jours.

08:54Et les opposants, ils ont manifesté

08:55après ce scrutin de 2024 ?

08:57Oui, tout à fait.

08:58Ils ont manifesté,

09:00ils sont sortis dans la rue.

09:01Et chose un peu plus exceptionnelle que d'habitude,

09:04il y avait pas mal de gens des quartiers pauvres.

09:06Et ces manifestations,

09:07elles ont été réprimées,

09:09réprimées dans le sang.

09:10Il y a eu plusieurs morts

09:12et quelque chose comme

09:132000 prisonniers politiques.

09:15Ces manifestations,

09:16elles n'ont pas duré beaucoup

09:17car la répression a été très rapide,

09:21très sanglante.

09:21Les gens ont eu peur

09:22et finalement,

09:23ils ont accepté leur sort.

09:27Et après le scrutin contesté

09:29de juillet 2024,

09:30il y a eu 25 morts.

09:32Les opposants à Nicolas Maduro

09:34étaient déjà descendus dans la rue

09:36à plusieurs reprises,

09:37notamment en 2014 et 2017.

09:40Et ces manifestations

09:41avaient, là encore,

09:43été réprimées dans le sang.

09:44Et c'est pour ça d'ailleurs

09:45que les manifestations de 2024,

09:46elles ont duré peu de temps

09:48car les Vénézuéliens savent très bien

09:50que la répression peut être dure.

09:52En 2017,

09:53il y a eu une centaine de morts,

09:55une quarantaine en 2014.

09:57Bref,

09:58ici,

09:58c'est dangereux

09:59de manifester.

10:00Et donc,

10:01les Vénézuéliens préfèrent

10:03désormais baisser la tête

10:04et continuer à tenter de vivre.

10:06Et vous l'avez dit,

10:07beaucoup d'opposants sont arrêtés.

10:08Est-ce qu'on sait

10:09quel est leur sort ?

10:10Est-ce que certains sont

10:11torturés, par exemple ?

10:13Oui,

10:13alors il y a des cas

10:14de torture avérées.

10:16Il y a plusieurs personnes

10:17qui sont sorties

10:19des prisons

10:19et qui ont parlé

10:20des tortures

10:21qu'ils ont vécues.

10:22Ils évoquent avoir été

10:24enfermés

10:24pendant des jours entiers

10:27sans accès

10:27à la lumière du jour.

10:29On essaie de les faire parler,

10:31on essaie de les noyer.

10:32Bref,

10:33ce sont des récits

10:34assez difficiles

10:35à entendre.

10:36Et oui,

10:36aujourd'hui,

10:37on torture

10:38dans les prisons vénézuéliennes.

10:42Vous avez évoqué

10:43la principale opposante

10:44vénézuélienne,

10:45Maria Corina Machado.

10:46Elle a reçu

10:47le prix Nobel de la paix

10:48ce 10 octobre 2025.

10:50Est-ce que vous pouvez

10:51nous la présenter ?

10:51Qui est-elle ?

10:52Alors,

10:53Maria Corina Machado,

10:54c'est une femme politique

10:55connue au Venezuela

10:56depuis très jeune.

10:58Elle a commencé

10:59à gagner en popularité

11:01sous Nicolas Maduro

11:03ces dernières années.

11:04En réalité,

11:05soudain,

11:06elle a réussi

11:06à rassembler autour d'elle

11:08les gens

11:09qui en ont assez

11:10du chavisme.

11:11C'est une femme

11:12extrêmement radicale

11:14qui est fascinée

11:15par les États-Unis,

11:16qui a appelé

11:17depuis très longtemps

11:18une intervention étrangère

11:20dans son pays

11:21pour se défaire

11:22des dirigeants actuels.

11:24Et d'ailleurs,

11:25ça étonne

11:26qu'on lui ait donné

11:27le prix Nobel

11:28de la paix

11:29vu cette radicalité

11:30et vu les propos

11:31qu'elle a pu tenir

11:32dans le passé.

11:32Alice Campagnol,

11:33depuis au moins 2020,

11:35les États-Unis

11:35accusent Nicolas Maduro

11:37de participer

11:38au trafic

11:39de drogue internationale.

11:41Cette année-là,

11:41Maduro a été inculpé,

11:43je cite,

11:43pour « narcoterrorisme ».

11:4515 millions de dollars

11:46ont été promis

11:47à toute personne

11:48permettant son arrestation,

11:49une somme portée

11:50à 50 millions de dollars

11:52pendant l'été 2025,

11:53sur quoi les États-Unis

11:55se basent

11:56pour affirmer ça ?

11:57Effectivement,

11:58il y a plusieurs enquêtes

11:59journalistiques

12:00qui rapprochent

12:02de hauts fonctionnaires

12:03du chavisme

12:04avec du trafic,

12:05du trafic de personnes,

12:07du trafic d'or,

12:08du trafic de drogue.

12:09Cependant,

12:10quand Donald Trump

12:11parle du cartel

12:12de los soles,

12:14Nicolas Maduro

12:14serait à la tête

12:16d'un gang,

12:17d'un cartel criminel.

12:18Mais en réalité,

12:20tous les experts le disent,

12:21il n'existe pas vraiment

12:22de cartel de los soles,

12:24de cartel des soleils.

12:25Mais oui,

12:26les hauts fonctionnaires,

12:27les membres du gouvernement

12:29sont tous impliqués

12:31de quelque façon

12:32que ce soit

12:32dans des affaires criminelles,

12:34de corruption,

12:36de trafic.

12:36Oui, il y a beaucoup

12:37d'enquêtes journalistiques

12:39qui en parlent,

12:40mais un cartel en soi,

12:42pas vraiment.

12:42Depuis 2019,

12:43les Etats-Unis ont placé

12:44le Venezuela

12:45sous un embargo pétrolier.

12:47Ça veut dire quoi concrètement ?

12:48Ça veut dire que le Venezuela

12:50ne peut pas vendre

12:51son pétrole normalement

12:53sur les marchés internationaux

12:55et ne peut pas utiliser

12:57le système bancaire international.

13:00Bref, ça complique beaucoup

13:02le commerce du pétrole

13:03dans le pays.

13:04Donc, qu'est-ce qui se passe

13:06en réalité ?

13:07Eh bien, le pays

13:08vend son pétrole

13:09via des marchés alternatifs,

13:12on va le dire comme ça,

13:13à la Chine surtout.

13:14Le Venezuela,

13:15il doit utiliser

13:17des navires pétroliers

13:19un peu pirates

13:20qui s'approchent des côtes,

13:22qui éteignent leur GPS,

13:24qui utilisent des pavillons

13:26un peu douteux.

13:27Voilà ce que ça implique,

13:29ces sanctions américaines.

13:31Ça implique que le Venezuela

13:32est dans l'impossibilité

13:33de vendre son pétrole,

13:35qui est sa source

13:36de revenus principale.

13:38Washington pense qu'ainsi,

13:40les autorités

13:41ne pourront pas

13:43se financer.

13:44C'est en partie

13:45certainement le cas,

13:47mais cela a également

13:48beaucoup appauvri

13:49la population

13:50qui a été la première

13:51impactée

13:52par cette baisse de revenus.

13:54Alice Campagnol,

13:55à partir de la fin

13:56de l'été 2025,

13:57les Etats-Unis ont envoyé

13:58dans la mer des Caraïbes

14:00de nombreux navires

14:01et ils ont bombardé

14:02plusieurs bateaux

14:04accusés de convoyer

14:05de la drogue.

14:05Rappelez-nous ça.

14:06Fin août,

14:07soudain apparaissent

14:08des navires de guerre,

14:11mais une flotte

14:12très impressionnante

14:13avec plusieurs dizaines

14:14de milliers de soldats.

14:16Donc en mer des Caraïbes,

14:18ils stationnent

14:18et commencent

14:19à bombarder

14:20des embarcations

14:21qui étaient

14:23des embarcations

14:24de narco-trafiquants

14:26présumés.

14:27Je le répète,

14:27c'est des gens

14:28qui n'ont pas été jugés,

14:29il n'y a aucune preuve

14:30présentée contre eux.

14:32Malgré tout,

14:33les Etats-Unis

14:34ont tout de même

14:36bombardé

14:37ces embarcations.

14:38Il y a eu même

14:39en septembre,

14:40ça a fait un scandale

14:41aux Etats-Unis,

14:41apparemment,

14:42une embarcation

14:43qui aurait été

14:44une première fois bombardée.

14:45Pitek 7,

14:46le ministre de la Défense

14:47américain,

14:48aurait demandé

14:49une seconde salve

14:51alors qu'il y avait

14:52des survivants,

14:53des attaques

14:54qui sont condamnées

14:55internationalement,

14:56qui ne respectent pas

14:57le droit international.

15:00Environ une centaine

15:01de morts

15:01entre les attaques

15:03dans les Caraïbes

15:03et désormais

15:04les attaques

15:05dans le Pacifique.

15:08Dans les mois

15:09qui ont suivi,

15:10le ton est monté.

15:11Le vendredi 19 décembre,

15:13par exemple,

15:13Donald Trump

15:14déclare sur la chaîne

15:15NBC News

15:16qu'une guerre

15:17n'est pas à exclure

15:18avec le Venezuela.

15:20Est-ce que les Vénézuéliens

15:21ont eu peur

15:22de ces menaces ?

15:22Comment ils ont réagi ?

15:23Depuis août,

15:25Donald Trump

15:25a beaucoup menacé

15:27de frappes terrestres,

15:29de guerres.

15:30Si au début,

15:31peut-être que les gens

15:31ont été un peu inquiets,

15:33peu à peu,

15:34en fait,

15:34les gens ont continué

15:35le cours de leur vie

15:36normale,

15:37puisqu'il y avait

15:38des menaces,

15:39des menaces,

15:40mais il ne se passait

15:41jamais rien.

15:41Je le rappelle,

15:42depuis août,

15:43donc ça fait plusieurs mois.

15:44En réalité,

15:45ici,

15:46c'était assez impressionnant

15:47à voir.

15:48Moi-même,

15:48qui suis journaliste,

15:49les médias me demandaient

15:51Alice,

15:51raconte-nous

15:52comment se sentent

15:53les Vénézuéliens.

15:53Eh bien,

15:54les Vénézuéliens

15:55vivaient leur vie

15:56normalement.

15:57Ils ont passé

15:57les fêtes de Noël

15:58très tranquillement.

16:00Quelques jours

16:00avant Noël,

16:01les centres commerciaux

16:02étaient remplis.

16:04Bref,

16:05ici,

16:05la vie n'a pas

16:06vraiment changé

16:08malgré ces menaces

16:09de Donald Trump.

16:10Et quand vous dites

16:11centres commerciaux remplis,

16:13on n'a pas ça en tête

16:14quand on parle d'un pays

16:14en grave crise.

16:15Pourquoi ils étaient remplis

16:16les centres commerciaux ?

16:17Les Vénézuéliens

16:17sont habitués aux crises,

16:19en fait.

16:19C'est des gens qui ont vécu,

16:20je vous l'ai dit plus tôt,

16:22crise migratoire,

16:23crise économique,

16:24etc.

16:25Donc,

16:25c'est vrai qu'en général,

16:26de l'extérieur,

16:27on a du mal à imaginer,

16:28mais le Venezuela,

16:29c'est des gens

16:29qui continuent à vivre.

16:30Et même si on a

16:315 dollars ici,

16:33eh bien,

16:33on ira les dépenser

16:34et on ira acheter

16:35quelque chose.

16:36Ils vivent en crise

16:37permanente

16:38depuis une quinzaine d'années.

16:40Donc,

16:40oui,

16:41le pays vit,

16:42le pays fait la fête,

16:44le pays va danser la salsa,

16:46le pays va acheter

16:47un petit cadeau pour Noël,

16:48le pays va préparer

16:49les spécialités

16:50de fin d'année.

16:52Et même si,

16:53finalement,

16:53on est au bord

16:54du seuil de pauvreté,

16:55eh bien,

16:56on continue à profiter.

16:57Et est-ce que ces derniers mois,

16:58ces dernières années,

16:59une partie des Vénézuéliens

17:01espéraient

17:02une intervention américaine

17:03pour chasser

17:04Maduro du pouvoir ?

17:05C'est clairement

17:06quelque chose

17:06qui était souhaitée

17:07par beaucoup

17:09de Vénézuéliens.

17:09Moi,

17:09ces derniers temps,

17:10j'en ai parlé beaucoup

17:11et j'ai même entendu

17:12des gens dire

17:13qu'il faut qu'on devienne

17:14comme Puerto Rico,

17:15qu'on devienne

17:16un État de plus

17:17des États-Unis.

17:18Les gens ne voyaient

17:20plus d'ouverture,

17:20ne voyaient plus

17:21comment sortir

17:22de ce gouvernement

17:23chaviste.

17:24Ils ont eu beau

17:25aller voter,

17:26ça n'a rien donné.

17:27Ils ont eu beau

17:29manifester,

17:29ça n'a rien donné.

17:31Ils ne savaient plus

17:31vers qui se tourner.

17:33Et beaucoup,

17:34oui,

17:34c'est vrai,

17:35espéraient

17:35une intervention étrangère.

17:37Comme Maria Corina Machado

17:39le demande également

17:40depuis des années,

17:42ils espéraient finalement

17:43une attaque américaine.

17:45Et moi,

17:45c'est quelque chose

17:45dont j'entends parler

17:46depuis des mois

17:47et qu'en réalité,

17:48je prenais assez légèrement.

17:50Des gens qui me disaient

17:51non,

17:51on imagine

17:52une intervention chirurgicale

17:54comme au Panama

17:55en 1989.

17:56Ils rentrent et hop,

17:58ils attrapent Maduro.

17:59Et je vais vous avouer,

18:00je trouvais ça ridicule.

18:02Je me suis toujours dit

18:03c'est inimaginable.

18:04Eh bien,

18:04vous voyez où on en est aujourd'hui.

18:06Et justement,

18:07on en vient à l'actualité récente.

18:09Le samedi 3 janvier,

18:10vers 1h du matin,

18:11Donald Trump déclenche

18:13une opération militaire

18:14baptisée Absolute Resolve.

18:16Détermination absolue,

18:18150 appareils décollent

18:20direction le Venezuela.

18:21Des hélicoptères,

18:22des chasseurs,

18:23des drones.

18:24Ils bombardent des cibles

18:26au Venezuela

18:26pour neutraliser

18:27les systèmes de défense

18:29aérienne du pays.

18:30Et peu après 4h,

18:32le président Nicolas Maduro

18:33et son épouse

18:34sont capturés

18:35à Caracas.

18:37Alice Campagnol,

18:38comment réagissent

18:39les Vénézuéliens ?

18:40Écoutez,

18:41on s'est tous réveillés,

18:42en tout cas à Caracas,

18:43on s'est tous réveillés

18:44à 2h du matin

18:45avec les premières frappes

18:47tout à fait abasourdies.

18:48On s'est tous lancés

18:50vers nos fenêtres

18:51avec évidemment en tête

18:53ces menaces américaines.

18:55On a commencé à entendre

18:57des avions,

18:57des hélicoptères,

18:58les gens voyaient

18:59de la fumée

19:00depuis leurs fenêtres.

19:04Donc c'était la stupeur.

19:06Je pense que c'est vraiment

19:07le mot.

19:07Les gens étaient stupéfaits

19:09de se dire

19:09mais qu'est-ce qu'il est

19:10en train de se passer ?

19:11Parce que si je vous disais

19:12plus tôt que les Vénézuéliens

19:12sont habitués aux crises,

19:14ils ne sont quand même

19:14pas habitués aux bombardements.

19:16Donc les gens étaient

19:17complètement surpris.

19:19Au moment de l'annonce

19:20de la capture de Maduro,

19:22moi j'ai entendu

19:22dans mon quartier

19:23qui est un quartier

19:24quand même d'opposition,

19:25j'ai encore entendu

19:26quelques cris de joie

19:27et puis c'est tout.

19:28Après, dans les heures à venir,

19:29les gens sont restés

19:30terrés chez eux.

19:31La ville s'est

19:32complètement éteinte,

19:33les gens attendaient

19:34de voir ce qu'il allait se passer

19:35et ils sont sortis,

19:37les habitants de Caracas,

19:39uniquement pour aller

19:39faire la file

19:40dans les supermarchés

19:42pour pouvoir acheter

19:43des provisions

19:43en prévision justement

19:45peut-être

19:45de jours compliqués.

19:49On enregistre ce podcast

19:50le lundi 5 janvier

19:52dans l'après-midi,

19:52c'est le matin chez vous.

19:54Où en est la situation

19:55dans la rue ?

19:56Eh bien, ça y est,

19:57la vie a repris

19:58son cours normal.

19:59C'est lundi,

20:00c'est la rentrée,

20:01il y a des voitures

20:02qui circulent,

20:03il y a des gens

20:04dans la rue.

20:05Bref,

20:06tout est quasiment

20:06comme si rien ne s'était passé.

20:08Le Venezuela n'a pas donné

20:09de bilan officiel

20:11des bombardements.

20:11un haut responsable

20:13vénézuélien

20:14sous couvert d'anonymat

20:15a parlé d'une quarantaine

20:17de morts au total

20:18et le lundi 5 janvier,

20:20Cuba a affirmé

20:21que 32 militaires cubains

20:23qui étaient positionnés

20:24au Venezuela

20:25ont été tués.

20:26Alice Campagnol,

20:28depuis cette opération

20:29militaire choc

20:30lancée par Donald Trump,

20:31c'est la vice-présidente

20:33du Venezuela,

20:34Delcy Rodriguez,

20:35qui assure l'intérim.

20:36Est-ce qu'elle était proche

20:37de Nicolas Maduro

20:38ou bien est-ce qu'elle peut

20:39être compatible

20:40avec Donald Trump ?

20:42Les deux,

20:42je dirais.

20:44Oui,

20:44c'est une proche

20:44de Nicolas Maduro.

20:46Elle l'a suivie

20:46pendant tous ses mandats.

20:48Elle a été plusieurs fois

20:49ministre

20:50durant les différents

20:52mandats de Maduro.

20:54Et à la fois,

20:55il semblerait qu'aujourd'hui,

20:56elle n'ait pas vraiment

20:57le choix.

20:58Il va falloir qu'elle collabore.

21:00Les annonces de Trump

21:02sont très directes.

21:03Il affirme

21:03qu'il veut l'accès total.

21:06Il semblerait qu'aujourd'hui,

21:07Delcy Rodriguez

21:08n'ait pas beaucoup

21:09le choix de devoir collaborer

21:11avec les Etats-Unis.

21:13Et puis,

21:14elle est connue

21:14pour faire partie

21:15de la frange

21:16moins radicale

21:17du chavisme.

21:18Marco Rubio,

21:19le secrétaire

21:20d'État américain,

21:21a même dit

21:22avec elle,

21:22il est possible

21:23de dialoguer

21:24et pas comme

21:24avec son prédécesseur.

21:25Sur les motivations

21:26de Donald Trump

21:27au Venezuela,

21:29il a dit dès le samedi

21:30que les compagnies

21:31pétrolières américaines

21:32pourraient exploiter

21:33le pétrole

21:34du Venezuela.

21:35Le pétrole,

21:36c'est une vraie raison

21:36de cette intervention,

21:37selon vous ?

21:38Alors,

21:38selon moi,

21:39c'est l'unique raison

21:39et je ne suis pas

21:40la seule à le penser.

21:42Les experts,

21:43tous les gens

21:44que j'ai pu interviewer,

21:45les spécialistes,

21:46le disent finalement.

21:47Cette histoire

21:48de narco-terrorisme,

21:49ce n'était qu'une excuse.

21:51Bombarder

21:51quelques embarcations

21:53dans les Caraïbes,

21:54on ne déploie pas

21:55une armada

21:56comme il l'a fait

21:57dans les Caraïbes

21:58pour bombarder

21:59quelques embarcations.

22:00Non.

22:01Puis,

22:01en réalité,

22:02la cocaïne

22:03qui arrive

22:03sur le sol américain,

22:06il n'y a que 8%

22:07ou voire moins

22:08de la cocaïne

22:09qui arrive

22:10sur le sol américain

22:10qui passerait

22:11par le Venezuela

22:12et ce sont des chiffres

22:13de l'agence

22:14antidrogue américaine.

22:16Donc,

22:16la drogue,

22:17on oublie,

22:18c'est évidemment

22:19le pétrole

22:20qui intéresse

22:21Donald Trump.

22:22Ce sont,

22:23on l'a dit,

22:24plutôt les plus grandes

22:25réserves de pétrole

22:26connues au monde

22:27et il faut savoir

22:28que tout le développement

22:30de l'industrie pétrolière

22:31au Venezuela

22:32s'est toujours fait

22:32main dans la main

22:33avec les Etats-Unis

22:34dès le début

22:35du siècle dernier

22:36et les raffineries

22:38du golfe

22:39de Mexico,

22:41eh bien,

22:41ces raffineries,

22:42elles sont faites,

22:44elles sont prévues

22:44pour le brut

22:46vénézuélien

22:47qui est un brut

22:48spécial,

22:49un peu plus épais

22:50que d'autres

22:51pétroles

22:51dans le monde

22:52et donc,

22:53c'est essentiel,

22:54le brut vénézuélien

22:54est essentiel

22:55aux Américains.

22:56D'un mot,

22:57la prix Nobel

22:57Maria Corina Machado,

22:59elle n'est pas prise au sérieux

23:00par Donald Trump,

23:01il a déclaré

23:01qu'elle n'a ni le soutien

23:02ni le respect

23:03pour gouverner.

23:04Vu de Caracas,

23:05est-ce que ça vous semble vrai ?

23:06Non, non,

23:07les gens ont confiance

23:09en Maria Corina Machado,

23:10elle est extrêmement populaire

23:12dans le pays

23:12et moi,

23:13qui parle beaucoup

23:14avec les habitants

23:15ces derniers jours,

23:17les gens m'en parlent

23:17tout le temps,

23:18ils me disent

23:18il faut qu'elle revienne

23:19dans le pays,

23:20il faut qu'elle prenne sa place

23:21sur la chaise présidentielle.

23:24Pour le moment,

23:25c'est Delcy Rodriguez,

23:26on l'a dit,

23:27qui est aux manettes

23:28et il faudrait

23:29que s'organisent

23:29de nouvelles élections

23:31pour qu'il y ait

23:32vraiment un respect

23:33de la constitution

23:34si Maria Corina Machado

23:36veut devenir présidente.

23:39Delcy Rodriguez

23:39qui est donc

23:40la vice-présidente

23:41du Venezuela,

23:42à New York,

23:43Nicolas Maduro

23:43devait comparaître

23:44ce lundi 5 janvier au soir

23:46aux côtés de son épouse.

23:47Pour une audience

23:48de mise en accusation,

23:50il est accusé,

23:50je cite,

23:51de conspiration

23:52narco-terroriste,

23:53il risque la prison à vie.

23:55Alice Campagnol,

23:56les Vénézuéliens,

23:57ils espèrent quoi aujourd'hui ?

23:59Ils sont dans quel état d'esprit ?

24:00Je crois qu'ils veulent

24:01le calme,

24:01les Vénézuéliens,

24:02ils aspirent à la tranquillité

24:04et puis finalement

24:05à une certaine paix,

24:07paix économique,

24:08paix politique,

24:09c'est ça qu'ils veulent

24:10les Vénézuéliens,

24:11je vous le disais tout à l'heure,

24:12ils sont en crise permanente

24:13depuis 15 ans,

24:15donc ils espèrent

24:16évidemment

24:17une transition politique,

24:19ils espèrent de nouveaux dirigeants,

24:22ça fait 25 ans

24:23qu'ils sont dirigés

24:24par les mêmes personnes,

24:26par la même idéologie,

24:27le chavisme,

24:28ça c'est important

24:29et puis une amélioration

24:31et ça c'est essentiel

24:32de l'économie,

24:33ils vivent avec des salaires

24:35de misère,

24:36donc ils espèrent enfin

24:37pouvoir vivre correctement

24:39et sortir de la pauvreté.

24:53Charles de Saint-Sauveur,

24:55chef du service monde

24:56du Parisien,

24:56comme promis on vous retrouve,

24:58en quoi cette opération

24:59militaire américaine

25:00marque l'entrée

25:01dans une nouvelle ère

25:02depuis la fin

25:03de la seconde guerre mondiale ?

25:04Tout simplement

25:05parce que les Etats-Unis

25:06ont cessé de vouloir être

25:07les gendarmes du monde,

25:09ils sont les gendarmes

25:09de leur monde,

25:10c'est-à-dire que

25:11pour Donald Trump,

25:12il a une vision,

25:13il n'est pas le champion

25:14de la liberté,

25:15ce qu'ont toujours été

25:16les Etats-Unis,

25:16en tout cas à nos yeux,

25:17puis même aux leurs,

25:18c'est ce qu'ils défendaient,

25:19là ils sont les champions

25:20de la cause américaine,

25:21des Etats-Unis,

25:22et c'est tout.

25:23Et ce qu'on constate

25:24avec l'enlèvement

25:25de Nicolas Maduro,

25:26l'enlèvement spectaculaire,

25:27c'est que

25:28s'il peut,

25:30il le fait.

25:30C'est-à-dire s'il en a

25:31les moyens,

25:32il peut passer à l'acte.

25:33Et c'est ça,

25:33c'est vraiment

25:34un changement d'air

25:35parce qu'on s'aperçoit

25:36finalement que

25:37le monde,

25:38on avait compris

25:39qu'il était en train

25:40de glisser depuis

25:40quelques années,

25:41notamment depuis

25:42l'invasion russe

25:43en Ukraine,

25:44c'est que même

25:45celui qui est censé

25:46garantir un petit peu

25:49national se prête

25:50à ce jeu-là.

25:51Donc on a compris

25:51que 2026 serait

25:53une sorte de balle

25:55des empires,

25:55le grand retour

25:56des Etats-puissances

25:57où la loi du plus fort

25:59prévaut,

26:00tout simplement.

26:01Est-ce que Donald Trump

26:02peut cibler aujourd'hui

26:03d'autres pays,

26:04je pense à des pays

26:04de la région

26:05comme la Colombie

26:06ou Cuba,

26:07mais aussi au Groenland,

26:08cet immense territoire

26:09qui dépend du Danemark ?

26:10Donald Trump,

26:11là, a montré

26:12qu'il était capable

26:13de tout.

26:13Il l'avait dit une fois

26:14d'ailleurs,

26:15c'était il y a

26:15un peu plus d'un an

26:16avant son élection

26:17à propos de Xi Jinping,

26:18le président chinois.

26:20En anglais,

26:21c'est « he knows

26:21I'm fucking crazy »,

26:22c'est-à-dire

26:23« il sait que je suis

26:24capable de tout ».

26:25Et c'est justement

26:26cette espèce

26:27d'ambiguïté

26:28que fait planer

26:29Donald Trump

26:29qui est sa force.

26:30Non seulement,

26:31il a les moyens militaires

26:32de vaincre n'importe qui,

26:34mais en plus,

26:35il peut aller très loin.

26:36Et là,

26:37il l'a prouvé,

26:37il y a un avant

26:38et un après,

26:38il y aura un avant

26:39et un après Maduro

26:40parce que tout le monde

26:41va se demander

26:41jusqu'où le président américain

26:43est capable d'aller

26:44pour obtenir ce qu'il veut.

26:45Alors,

26:46Canal de Panama,

26:47Colombie,

26:47on peut imaginer

26:48effectivement une opération militaire.

26:50Pour le Groenland,

26:51on a un petit peu plus de doutes

26:52parce qu'il s'agit quand même

26:53en face,

26:53le Danemark

26:54et puis derrière les Européens

26:55de pays alliés

26:56au sein de l'OTAN.

26:57Donc,

26:58on peut imaginer aussi

26:59que le coup de pression militaire

27:00et ce qu'il a montré

27:01au Venezuela

27:02lui servira

27:03de quelque sorte

27:04de moyen de pression

27:05phénoménal

27:05parce qu'on ne peut pas lutter

27:07pour obtenir ce qu'il veut

27:08et tordre le bras

27:09de ses alliés

27:09en échange d'un deal

27:10qui sera complètement

27:12à l'avantage américain.

27:14Merci à Charles de Saint-Sauveur

27:15et Alice Campagnol.

27:17Pour suivre l'actualité en direct,

27:18rendez-vous sur

27:19leparisien.fr

27:20ou sur

27:21l'appli du Parisien.

27:22Cet épisode de Code Source

27:24a été produit par

27:25Thibaut Lambert

27:25et Clémentine Spiller.

27:27Réalisation,

27:28Pierre Chaffanjon.

27:29Code Source

27:30est le podcast quotidien

27:31d'actualité du Parisien.

27:33Un nouvel épisode

27:34chaque soir de la semaine

27:35du lundi au vendredi.

27:36Et puis,

27:37n'oubliez pas

27:37Crime Story.

27:38Chaque samedi,

27:39notre podcast consacré

27:40aux affaires criminelles.

27:41Crime Story

27:42présenté par

27:43Claudia Prolongeau

27:43et Damien Delsenis.

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