- il y a 8 heures
La loi omnibus votée par l’Union européenne fait craindre une réduction des ambitions environnementales de sa réglementation. Dans ce contexte, un cabinet d’avocats spécialisé sur les sujets de transition environnementale et numérique et HEC Paris publient un observatoire pour mesurer l’efficacité des lois environnementales. Un des résultats principaux met en avant le rôle que peut prendre l’IA pour que les entreprises européennes intègrent mieux la RSE.
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00:06L'Observatoire des Transitions Sociétales au programme de ce débat avec Bruno Definz, bonjour.
00:12Bonjour.
00:13Vous êtes avocat au cabinet d'avocats de Gaulle-Fleurence, Arnaud von Weyenberg, bienvenue à vous, vous êtes professeur à
00:20HEC Paris.
00:21Cet observatoire, sixième édition, réalisé en collaboration avec HEC Paris et le cabinet de conseil financier Accuracy.
00:28C'est quoi ? Voilà, question toute simple pour démarrer, cet observatoire des Transitions Sociétales.
00:34L'Observatoire c'est un projet, un projet pour analyser les transformations qui marquent le monde économique, le monde de
00:42l'entreprise par rapport à des transitions,
00:44transition environnementale, les défis sont nombreux, et transition aujourd'hui numérique parce qu'on peut difficilement aborder les enjeux de
00:53transformation climatique environnementale
00:56sans se poser la question de l'intérêt d'utiliser les nouvelles technologies, l'intelligence artificielle.
01:02Et donc la collaboration avec HEC est un projet qui nous permet de couvrir un spectre assez large, un cabinet
01:09d'avocats,
01:10une grande école spécialisée dans les comportements des entreprises, des marchés, des compréhensions des enjeux,
01:17en particulier juridiques avec Arnaud et son équipe, ça permet effectivement d'envisager les choses de façon...
01:24C'est une sorte de vigie, un observatoire par définition, c'est une vigie des évolutions de nos sociétés ?
01:31Oui, j'aime bien le mot vigie, je n'y avais pas pensé.
01:33Oui, c'est surtout l'idée de lier la recherche à l'approche pratique.
01:38C'est ça l'idée d'avoir des chercheurs à HEC Paris qui veulent être en contact avec des praticiens,
01:44des avocats,
01:45pour qu'ils fassent remonter les problèmes qu'ils rencontrent dans leur dossier,
01:48et que finalement les recherches trouvent une application pratique,
01:51mais également, dans l'autre sens, les applications pratiques viennent nourrir les recherches.
01:55En fait, c'est une relation où on a deux gagnants et un flux bilatéral.
01:58C'est vraiment ça l'idée, et donc de faire remonter les questions les plus pointues,
02:03les problèmes et d'y réfléchir ensemble pour essayer de trouver des solutions pour construire une société meilleure.
02:08Avec, dans cet observatoire, le rassemblement de plusieurs idées,
02:15recul des réglementations RSE et du contentieux climatique,
02:18développement de l'IA générative et son impact à la fois économique, social et juridique.
02:23Alors déjà, je peux le comprendre, et je veux dire que vous m'expliquez
02:25pourquoi vous avez concentré dans l'Observatoire ces problématiques ?
02:32L'Observatoire s'inscrit dans une dynamique.
02:34Sixième édition, nous avons du recul aujourd'hui par rapport à un certain nombre de dispositifs
02:39qui se sont mis en place récemment au niveau européen,
02:43d'une RSE volontaire à quelque chose de beaucoup plus encadré,
02:47beaucoup plus réglementaire, devoir de vigilance, reporting non financier.
02:51Et donc, inéluctablement, on s'interroge sur l'effectivité, l'efficacité des dispositifs.
02:56Et on se rend compte que peut-être, un certain nombre de promesses
03:01ne sont pas toujours suivies des faits.
03:03On se rend compte que le nombre d'actions n'est pas tout à fait celui qu'on pouvait attendre.
03:08Il y a moins de contentieux que ce qu'on pouvait l'imaginer.
03:12Et donc, inéluctablement, on en vient à s'interroger sur ces questions
03:17et se poser la question des voies d'amélioration possibles.
03:19Est-ce qu'il faut renforcer encore les règles ?
03:23Est-ce qu'il faut s'appuyer sur de nouveaux outils, de nouveaux dispositifs ?
03:26Et vous avez le produit de cette sixième édition de l'Observatoire
03:31qui interroge précisément ces différents sujets.
03:34Ça veut dire, Arnaud van Weyenbeck, que la RSE ne produit pas ses effets ?
03:38Ou pas pleinement ses effets à travers ces réglementations européennes ?
03:43Oui, donc, en fait, vraiment, il y a eu une montée en puissance
03:47de la responsabilité sociale des entreprises
03:49qui, cette idée née dans les années 50, en fait, au cours des années 90,
03:53a connu une phase d'autorégulation, une opération marketing,
03:57où tout le monde a voulu assurer, finalement, une bonne réputation à sa marque.
04:02Mais c'était, finalement, dépourvu d'effets juridiques.
04:05C'était vraiment de l'autorégulation.
04:06On occupait le terrain, justement, pour que le législateur ne désire pas intervenir.
04:10Et ensuite, à partir des années 2000, vous avez eu une judiciarisation,
04:16essentiellement aux États-Unis, où certains citoyens ont attaqué
04:19des grandes sociétés sur base de publicité mensongère.
04:22Et là, après quelques victoires, comme la fameuse affaire Nike contre M. Caskey,
04:27Caskey contre Nike, plutôt,
04:28les conseils d'administration des entreprises se sont rendus compte qu'il fallait prendre
04:33la RSE au sérieux, qu'en fait, ça pouvait produire des effets juridiques.
04:36Et depuis 2008-2010, vous avez vraiment une montée en puissance de la réglementation,
04:41donc une juridicisation, qui fait que beaucoup d'États membres de l'Union européenne
04:45et l'Union européenne ont pris des réglementations sur le reporting extra-financier,
04:51sur les devoirs de vigilants.
04:52Je ne vous fais pas une cartographie de tout, ça prendrait beaucoup trop de temps.
04:55Mais donc, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est plutôt un pullulement normatif.
04:59Il y a presque trop de règles qui viennent du niveau national européen
05:03ou d'organisations internationales.
05:05Mais quelle que soit, finalement, l'époque, il y a un problème d'effectivité.
05:09Elles ne sont pas suffisamment mises en œuvre,
05:12ou en tout cas, lorsqu'elles sont mises en œuvre,
05:14elles ne sont pas suffisamment expliquées au public qu'elles sont mises en œuvre.
05:19Parfois, c'est de la réelle mauvaise volonté,
05:20parfois, c'est juste un problème d'information.
05:22Et donc, aujourd'hui, on a un problème.
05:23Donc, elles sont sous-utilisées, c'est ce que je comprends.
05:26Elles sont sous-utilisées, ou alors elles sont mal utilisées,
05:30ou elles ne sont pas suffisamment efficaces.
05:32Et donc, ça crée, et c'est là où je veux en venir,
05:35un problème de suspicion.
05:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui, j'ai l'impression que lorsqu'on parle RSE,
05:40il y a comme une sorte de présomption que c'est du greenwashing,
05:44que c'est un effet d'annonce.
05:46Ce qui est parfois vrai, mais ça ne l'est pas toujours.
05:49Et donc, je crois qu'il y a un gros travail à faire
05:50sur comment mieux communiquer autour de la RSE
05:53quant à sa dimension d'efficacité,
05:55les résultats obtenus,
05:57plus que finalement des textes qui sont annoncés.
05:59J'ajouterais que, pour prolonger la remarque d'Arnaud sur le pullulement,
06:03c'est que quand il y a du pullulement,
06:05on a le choix, finalement, de l'instrument qu'on va utiliser.
06:08Et donc, effectivement, par rapport à des obligations,
06:11sans rentrer tellement dans la technique,
06:13de devoirs de vigilance qui relèvent sur des principes
06:15de réparation de préjudice et de la responsabilité civile,
06:18on voit aujourd'hui,
06:19et l'Observatoire le montre très bien dans la dernière édition,
06:22que peut-être certains acteurs privilégient aujourd'hui la voie du pénal
06:24pour agir.
06:26On n'hésite pas à attaquer les dirigeants des entreprises
06:28plutôt que d'attaquer les entreprises elles-mêmes.
06:30On se rend compte que le greenwashing,
06:32c'est-à-dire chercher à sanctionner le mensonge
06:34plutôt que de réparer le préjudice,
06:36ça marche probablement mieux,
06:38c'est plus efficace,
06:39c'est plus craint par les entreprises
06:41par rapport à leur réputation.
06:42Et donc, effectivement, ça crée une forme de comportement stratégique
06:47et en même temps de l'incertitude.
06:48Parce que dans le même temps,
06:49il faut quand même le dire,
06:51l'Europe, par rapport à l'évolution géopolitique mondiale,
06:56l'Europe, l'année dernière,
06:59a ralenti aussi sa marche
07:01avec un pack omnibus
07:02qui a conduit à ralentir nettement les dossiers.
07:05On revient quand même en arrière sur les ambitions,
07:07notamment sur la CSRD, le bilan extérieur.
07:09Exactement.
07:10Donc, pullulement et stratégie cumulée,
07:13ça nous donne effectivement une situation
07:14qui n'est pas si simple que ça.
07:16C'est étonnant, l'Union européenne,
07:17qui s'est toujours présentée comme le bon élève
07:19de la classe environnementale RSE,
07:21qui a été en avance déjà en 2014,
07:23et directives sur les reportings extra-financiers,
07:25qui, là, avec la commission von der Leyen 2,
07:27rétropédale en quelque sorte.
07:28Oui, mais c'est le résultat des élections.
07:30Pardon de nous interrompre,
07:31mais on a voté aux élections européennes
07:33pour des listes moins vertes
07:34et qui portaient moins ces enjeux.
07:36Il y a clairement ça.
07:37Vous avez également des rapports
07:38qui ont été très suivis,
07:39comme le rapport Draghi sur la compétitivité,
07:42une prise de conscience
07:43que l'Europe doit être plus compétitive.
07:45Et c'est là, je pense,
07:46que l'équation est mauvaise,
07:47de dire plus de compétitivité,
07:48c'est moins de RSE.
07:49Et là, c'est évidemment une équation
07:51avec laquelle politique,
07:52et comme vous le dites,
07:53là, on a voté pour un Parlement
07:54qui était assez d'accord avec cette équation.
07:56Je pense qu'il se trompe.
07:57Effectivement, vous parliez de greenwashing.
07:59Je vais juste pour boucler
08:00cette première partie du débat,
08:02mais aucun problème.
08:03Donnez quelques chiffres quand même
08:03sur l'action de la DGCCRF,
08:05la lutte contre la répression des fraudes.
08:08Plus de 3 000 contrôles
08:09entre 2023 et 2024 sur des entreprises.
08:11Plus de 400 injonctions
08:13de mise en conformité,
08:1470 amendes administratives,
08:15plus de 500 avertissements.
08:16Il y a un travail qui est quand même fait
08:18de lutte contre le greenwashing.
08:19Alors exactement.
08:20Ça, c'est la partie.
08:22Mais je suis très sensible
08:24aux chiffres que vous donnez
08:25côté DGCCRF,
08:27parce qu'il y a plus de contrôles.
08:29Effectivement, c'est un constat.
08:31Et plus de sanctions.
08:33Et donc, quelque part,
08:34si on mesure l'échelle
08:35de l'efficacité des dispositifs,
08:37je reviens à ce que je vous disais,
08:39on a plutôt tendance
08:40à privilégier la voie
08:42de la sanction
08:43des effets d'annonce,
08:45du mensonge,
08:47pour le dire très simplement,
08:48plutôt que d'aller chercher
08:50d'autres mécanismes
08:50beaucoup plus lourds,
08:51beaucoup plus...
08:51Prenez l'affaire Total Ouganda.
08:54Six ans.
08:55Six ans entre l'engagement
08:56de l'action
08:57et les plaidoiries
08:59qui sont intervenues
09:00les 19 et 20 février dernier
09:02à la Cour d'appel.
09:04Donc, quelque part,
09:05vous vous rendez compte,
09:06effectivement,
09:06que ce levier-là,
09:07il est difficile à manœuvrer,
09:09alors que le contrôle,
09:12la sanction de la DGCCRF,
09:14reconnaissaient que ça va
09:15quand même beaucoup plus vite.
09:16Et donc, en termes d'efficacité,
09:18ce n'est pas si mal que ça.
09:20Effectivement.
09:20Avec, dans cet observatoire,
09:22il nous reste trois minutes,
09:23c'est passé vite,
09:24un zoom sur l'intelligence artificielle.
09:28Quel rôle cette IA générative
09:31peut jouer justement
09:32dans le renforcement
09:33de la mise en œuvre
09:34de ces obligations RSE ?
09:36Mais là, vraiment,
09:37je pense que l'intelligence artificielle,
09:39et j'ai envie de dire,
09:40les nouvelles technologies,
09:41pour être un petit peu plus large,
09:42j'intègre la blockchain,
09:44par exemple,
09:44ou ce genre de dispositifs-là,
09:47permettent réellement
09:49d'améliorer l'efficacité
09:50des dispositifs RSE.
09:52Je vous donne quelques exemples
09:53pour ne pas rester trop théorique.
09:55Vous avez une expérience pilote
09:57qui date déjà de 2016.
09:58C'est un accord entre IBM et Walmart,
10:01la chaîne de distribution
10:03de supermarchés américaine,
10:05qui, en 2016,
10:08vont pour les légumes,
10:09les salades et la viande de porc,
10:13prévoir une blockchain
10:14qui permet aux consommateurs
10:16de connaître,
10:17lorsqu'ils achètent en supermarché,
10:19en scannant le QR code,
10:21l'endroit où la salade a été récoltée,
10:23où est-ce qu'elle a été empaquetée,
10:25qui l'a transportée,
10:26combien de jours de transit,
10:27et donc d'avoir une vue
10:28sur l'ensemble de la chaîne de valeur,
10:31et donc de voir si les engagements RSE
10:33pour un produit frais,
10:35un produit bio,
10:35ont finalement,
10:36bel et bien été respectés.
10:37Voilà comment, simplement,
10:39renforcer l'efficacité de promesses RSE.
10:42Et vous avez une autre initiative,
10:44dont je voudrais dire un mot,
10:45c'est ces agences de notation extra-financières.
10:48Vous avez un bel exemple
10:49avec la plateforme ESG MSCI,
10:52qui, en fait,
10:53grâce à l'intelligence artificielle,
10:55grâce à des outils numériques,
10:59arrivent à identifier,
11:02sélectionner de très nombreuses sources,
11:05des milliers,
11:05des dizaines de milliers de pages,
11:08les analyser,
11:09les rentrer dans un modèle
11:11qui leur permet de noter,
11:13finalement,
11:15les entreprises
11:15sur base de leur performance ESG.
11:17Ce qu'un être humain
11:18n'arriverait pas à faire,
11:19à lire autant.
11:20Et donc,
11:20il permet d'avoir une notation
11:22pour savoir si une entreprise
11:23respecte, oui ou non,
11:25ses engagements.
11:26Ça veut dire, Bruno Defin,
11:26qu'il y a un certain nombre de freins
11:28à la mise en place
11:30d'une politique RSE plus efficace,
11:32c'est ce dont on parle aujourd'hui,
11:33qui peuvent être levés par...
11:35Absolument, absolument.
11:37Pour le dire très, très brièvement,
11:39on est en train de passer
11:40d'une RSE basée sur la déclaration,
11:42la déclaration des entreprises,
11:44on parlait de volontariat tout à l'heure,
11:45à une RSE basée sur la donnée
11:48et la vérification de la qualité de la donnée.
11:51Donc, effectivement,
11:52on est en mesure aujourd'hui
11:53de lever un certain nombre de freins
11:54qui sont les coûts de surveillance.
11:56Vous imaginez bien les exemples
11:57que vient nous donner Arnaud,
11:58mais imaginez la déforestation,
12:01les cultures de soja
12:02dans l'agroalimentaire.
12:03Aujourd'hui, on va croiser
12:04l'imagerie satellite
12:05avec des algorithmes puissants
12:08qui vont nous permettre,
12:10dans un contexte
12:11où les chaînes de valeur
12:12sont d'une complexité extrême,
12:14avec parfois des centaines,
12:15voire des milliers de fournisseurs
12:17dans l'industrie agroalimentaire,
12:18dans l'électronique,
12:19dans le textile.
12:20Vous imaginez bien
12:21la difficulté de la tâche.
12:23Vous comprenez,
12:24là je suis en train de parler d'économie,
12:25à quel point
12:27le potentiel de l'IA
12:28pour traiter ces masses de données,
12:30pour les collecter,
12:31nous offre des possibilités.
12:32Alors bien évidemment,
12:33c'est en cours,
12:35ce n'est pas si simple que ça
12:37à déployer parce qu'on a
12:38des contraintes légales là aussi.
12:40Il y a quand même des règles
12:41à respecter pour pouvoir
12:42déployer ces outils-là.
12:44Les données,
12:44elles sont bien produites
12:45par des gens,
12:47des journalistes,
12:48des ONG,
12:49et donc il y a un problème
12:51de rémunération,
12:52il y a un problème de collecte.
12:53Donc tous ces enjeux
12:55sont autant de défis
12:56qu'il convient aujourd'hui
12:58de traiter,
12:58et de traiter rapidement
13:00pour bénéficier
13:01de tout le potentiel
13:01de cette RSE
13:02dans une économie de la donnée
13:04qui devient incontournable,
13:05y compris dans ces domaines.
13:06Merci à tous les deux
13:08d'être venus nous présenter
13:09la sixième édition
13:10de cet observatoire
13:11des transitions sociétales,
13:13donc réalisé par
13:14le cabinet de Gaulle-Fleurence,
13:16HEC Paris,
13:17et le cabinet de conseil financier
13:18Accuracy.
13:18Merci,
13:19à bientôt sur notre antenne.
13:20On passe au grand entretien
13:22de ce Smart Impact
13:22avec le secrétaire général
13:24de la Fédération,
13:25Léo Lagrange.
13:26Merci.
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