- il y a 3 mois
Les entreprises ne sont pas à égalité pour comprendre la législation environnementale et répondre à ses exigences. C’est ce que déplore Arnaud Gossement, avocat en droit de l’environnement. Dans ce grand entretien, il affirme que l’on ne peut pas espérer un choc de simplification des normes. Accompagner les entreprises afin qu’elles agissent de manière conforme est un défi majeur.
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00:00– Prêt pour l'impact, c'est la question que je pose chaque jour à une personnalité qui compte dans l'économie de la société française.
00:11Je reçois aujourd'hui Arnaud Gossement, bonjour.
00:12– Bonjour.
00:13– Bienvenue, vous êtes avocat en droit de l'environnement, fondateur du cabinet Gossement,
00:16vous l'avez créé il y a une douzaine d'années, mais alors vous suivez ces questions depuis un peu plus longtemps,
00:20plus de 20 ans, vous étiez même négociateur, j'ai appris ça en préparant l'interview du Grenelle de l'environnement en 2007.
00:26– Quelle leçon vous tirez avec, voilà, une leçon générale avec le recul du temps ?
00:32Est-ce que vous vous dites, j'ai servi à quelque chose, le droit de l'environnement fait quand même bouger les lignes ?
00:36– Alors je ne sais pas si j'ai servi à quelque chose, ce serait aux autres de le dire,
00:40ce qui est certain c'est que le droit de l'environnement a beaucoup évolué depuis,
00:43alors il fait souvent peur, puisque quand on parle de droit de l'environnement, du code de l'environnement,
00:47on imagine beaucoup de normes, beaucoup de complexité, des risques judiciaires,
00:51ce n'est pas faux, ça existe aussi, mais c'est aussi des opportunités,
00:55ce sont des nouveaux marchés qui se sont ouverts, je pense par exemple à tout ce qui concerne les économies d'énergie,
00:59certificat d'économie d'énergie, etc.
01:02C'est aussi la production d'énergie renouvelable, même si évidemment on aimerait qu'elle se développe plus vite,
01:06malgré tout, avant 2006 on était à zéro et aujourd'hui on a quand même beaucoup augmenté en matière d'éolien,
01:11de solaire, de méthanisation.
01:13Si on regarde le chemin parcouru, on se rassure, même si aujourd'hui effectivement on sent qu'il y a une interrogation
01:19de la part des citoyens sur la nécessité d'accélérer en matière de transition écologique.
01:24Oui, vous disiez, je vais vous citer, les textes sont souvent composés soit de pétitions de principes,
01:29soit à l'inverse de règles excessivement compliquées, difficiles à mettre en œuvre,
01:33donc là on parle des lois qui créent cette norme environnementale, ce droit de l'environnement,
01:38résultat, la norme environnementale, elle finit par desservir sa propre cause en produisant l'effet inverse à celui recherché.
01:44C'est-à-dire que c'est soit trop flou, soit ultra compliqué, c'est ça ?
01:48Et là vous parlez du travail des législateurs d'une certaine façon.
01:50Oui, effectivement, lorsque je vais aux auditions par des parlementaires qui m'interrogent sur les projets de loi relatifs à l'environnement,
01:58j'ai l'habitude de leur rappeler qu'ils n'écrivent pas que pour des très grandes entreprises
02:02qui ont des services juridiques très fournis, qui sont en mesure d'analyser tous ces textes.
02:06On peut imaginer effectivement que pour la plupart des PME, TPE,
02:10elles ne sont même pas informées de l'existence de ces lois, même si nul n'est censé nier la loi.
02:14Et bien souvent, effectivement, elles n'ont pas les outils, elles n'ont pas de juriste pour pouvoir analyser tous ces textes,
02:20les appliquer, ne pas courir de risques, mais aussi profiter des opportunités.
02:24Donc il faut quoi ? Le simplifier, ce droit de l'environnement ?
02:27Alors évidemment, ça va dépendre des textes, ma question est trop générale,
02:30mais il nécessiterait, même si c'est un jeune droit, en quelque sorte, d'être simplifié aujourd'hui ?
02:36Alors très sincèrement, ça fait des années qu'on essaye de voter des lois de simplification,
02:39ça fait des années que ça ne marche pas.
02:40Je pense que ça fait 35 ans que je fais ce métier, qu'on me promet le choc de simplification
02:44et que je ne le vois pas arriver.
02:45Et il ne viendra pas. Il ne viendra pas, pourquoi ?
02:47Parce que les entreprises elles-mêmes ont leur part de responsabilité,
02:49les entreprises elles-mêmes saisissent les parlementaires, les sénateurs ou les députés
02:53pour leur demander d'adopter des règles pour leur propre activité,
02:56notamment pour réguler la concurrence vis-à-vis d'entreprises étrangères, etc.
03:00Donc non, on ne va pas simplifier drastiquement le droit de l'environnement, c'est faux.
03:03C'est pour ça que j'espère que les entreprises vont enfin comprendre pour certaines
03:08qu'il faut recruter des juristes.
03:10Je suis également professeur à la fac et je participe à la formation de jeunes gens très brillants.
03:17Et ces personnes-là sont en mesure d'aider les entreprises.
03:20On n'imagine pas une entreprise construire un immeuble sans maçon, sans carreleur, sans architecte.
03:24Et certaines entreprises essayent de se débrouiller avec le Code de l'environnement sans juriste.
03:28Ça ne marche pas.
03:29Et je vois une vraie différence dans mon métier entre celles qui ont recruté des juristes
03:33et celles qui ne l'ont pas fait.
03:34Des juristes spécialisés en droit de l'environnement ?
03:37Oui.
03:38Quand vous avez un service juridique, vous êtes une PME, vous ne pouvez pas forcément recruter un juriste par spécialité.
03:43Mais au moins un juriste qui a reçu une formation en droit de l'environnement,
03:46qui va avoir les bons réflexes, qui va savoir sonner l'alarme,
03:50savoir qui saisir, où chercher l'information, ça change tout pour une entreprise.
03:54Bon, s'il y a un groupe qui a des juristes spécialisés en droit de l'environnement,
03:57c'est le groupe Total, Total Energy, qui vient d'être condamné par le tribunal de Paris.
04:03Le groupe, je vais simplifier, mais tromper les consommateurs en se présentant comme un acteur majeur
04:07de la transition vers la neutralité carbone.
04:09Déjà, qu'est-ce qu'on peut dire du jugement ?
04:12C'est une première ?
04:13Alors oui, c'est une première.
04:14Parce que le cadre juridique du greenwashing est assez raison.
04:17Au niveau européen, il date de 2024.
04:19De quoi s'agit-il ?
04:20Une entreprise a le droit de s'exprimer, a le droit d'informer ses salariés, ses clients, ses fournisseurs, ses actionnaires.
04:26Aucun souci là-dessus, ce jugement ne le remet pas en cause.
04:28Mais il y a des moments où elle s'adresse à des consommateurs.
04:31Elle s'adresse à des consommateurs par des communications commerciales pour leur vendre des produits, des biens, des services.
04:36Lorsqu'elle fait ça, précisément dans ses communications commerciales,
04:39et qu'elle parle d'environnement, soit pour indiquer que ses produits sont bons pour la planète,
04:44soit qu'ils ne sont pas nocifs pour la planète,
04:46elle rentre dans un cadre juridique qu'on appelle celui des allégations environnementales.
04:51Ces allégations environnementales ne doivent pas être trompeuses.
04:53Parce que si elles sont trompeuses, elles relèvent de la sanction des pratiques commerciales trompeuses.
04:57C'est ce qui s'est passé avec cette entreprise.
04:59Effectivement, le tribunal judiciaire de Paris a rejeté un certain nombre de griefs des associations requérantes,
05:05notamment lorsque cette entreprise totale, pour ne pas la citer, parle de gaz ou d'agrocarburant.
05:11Mais pour ce qui est effectivement du pétrole, le tribunal judiciaire de Paris a considéré
05:15que Totale n'était pas en mesure de justifier ces allégations
05:18lorsqu'elles s'adressent à des consommateurs,
05:21et lorsqu'elles prétendent notamment qu'elles vont parvenir à la neutralité carbone.
05:26C'est-à-dire qu'une entreprise a le droit de dire « je m'engage pour la neutralité carbone ».
05:30Mais si elle vend un produit en disant « c'est sûr, je vais y arriver »,
05:33là il y a un problème.
05:34Donc s'engager, oui, prétendre que c'est bon, on va le faire, c'est sûr,
05:38pour vendre un produit, là non, c'est du greenwashing.
05:40Alors quand on parle d'allégation, c'est seulement verbal
05:43ou alors ça peut être aussi le visuel qu'une entreprise choisit pour une campagne de communication ?
05:48Alors évidemment, c'est ça qu'il faut bien rappeler aux téléspectateurs,
05:51c'est-à-dire qu'en fait une allégation c'est évidemment des mots,
05:53ça peut être des phrases que vous allez diffuser sur un réseau social,
05:57à la télévision, à la radio, sur un texte écrit, un papier, n'importe quoi.
06:02Mais ça peut être aussi des sons, des images.
06:04Si jamais vous vendez des bidons qui ne sont pas en verre,
06:07évidemment c'est une allégation environnementale.
06:09Le logo lui-même, la marque elle-même,
06:11ou alors même des mises en scène,
06:13si vous faites rouler un véhicule très polluant
06:15dans un environnement constitué de montagnes et de prairies,
06:18là aussi c'est une allégation environnementale.
06:19Ce n'est pas interdit, mais il faut justifier.
06:21Vous avez le droit de vendre des bidons verts,
06:23mais simplement il faut justifier qu'ils sont plus écolo que les autres
06:26et que le message qui l'accompagne,
06:28achetez-le parce qu'il est bon pour la planète,
06:30est justifié.
06:31On ne peut pas tromper le consommateur.
06:32Alors il y a des contrôles et il y a un organisme qui s'appelle la DGCCRF
06:38qui fait ce travail et qui a remis un bilan le 1er octobre de cette année.
06:46Plus de 3 000 établissements contrôlés en 2023, en 2024.
06:49Je vais citer la répression des fraudes.
06:52Une utilisation récurrente d'allégations environnementales
06:55trop génériques, imprécises, voire injustifiées
06:57ou totalement interdites, susceptibles de tromper les consommateurs.
06:59Alors, est-ce que vous dites, bon, il va y avoir tous les cas de figure,
07:03mais il y a des entreprises qui veulent sciemment tromper
07:05et puis il y en a qui le font parce que, justement,
07:08elles sont mal conseillées ou elles voudraient bien faire,
07:11mais elles n'utilisent pas les bons mots.
07:12Oui, c'est ça.
07:13En fait, ce communiqué de presse de la DGCCRF,
07:16qui est le service du ministère de l'économie
07:18qui s'occupe de la répression des fraudes, notamment,
07:20est à la fois inquiétant et rassurant.
07:22Inquiétant parce que, sur la période 2023-2024,
07:24elle note qu'il y a encore 15% des communications commerciales
07:28qui comportent des allégations trompeuses.
07:30Trompeuses, mais pas forcément parce que la personne a eu l'intention de tromper.
07:34Ça peut être parce qu'elle a été floue,
07:36elle a été générique, elle a utilisé des mots creux
07:38et surtout, elle n'est pas capable de justifier ce qu'elle dit.
07:41Donc, c'est beaucoup trop, évidemment,
07:42parce que 15% de ces allégations,
07:44ça veut dire qu'il y a derrière des centaines,
07:46voire des milliers de consommateurs
07:47qui ont pu être trompés, acheter un produit
07:49qu'ils pensaient vert ou pas nocif et qui ne l'étaient pas.
07:52Maintenant, c'est que 15% aussi.
07:53C'est que 15% aussi et on note dans cette enquête
07:56que les entreprises qui vraiment souhaitent tromper le consommateur,
08:00en réalité, sont assez peu nombreuses.
08:02C'est pour ça que mon message aux entreprises,
08:03en tant que juriste,
08:04ça serait de ne pas s'inquiéter outre mesure
08:07du risque judiciaire.
08:09Des contentieux comme celui qui s'est déroulé hier,
08:11c'est un contentieux qu'il faut analyser,
08:12c'est un contentieux extraordinairement important,
08:14mais au quotidien, le gendarme, c'est l'administration,
08:18c'est la DGCCRF qui peut passer dans des magasins,
08:20vérifier sur les présentoirs de vente des produits,
08:23vos publicités, ce que vous dites sur vos sites internet,
08:26c'est elle qui peut effectivement vous adresser.
08:28Est-ce que vous voyez de plus en plus d'entreprises
08:30qui viennent vous voir, vous, vos collègues spécialistes
08:33de droit de l'environnement, pour dire
08:34« Ok, on agit, on fait des choses bien,
08:37on ne peut pas tout faire bien,
08:38comment on peut en parler ? »
08:40Oui, alors il y a eu un avant et un après
08:41l'été 2023.
08:44L'été 2023, la DGCCRF a épinglé une entreprise
08:47et a fait du name and shame,
08:48c'est-à-dire qu'elle a, sur son site internet,
08:50c'est quand même le site internet du ministère des Finances
08:52qui a autorité sur les entreprises,
08:54les entreprises, personne ne veut se fâcher avec Bercy,
08:56bien entendu, on comprend,
08:58elle a épinglé une entreprise qui vendait du matériel de literie
09:01respectueux de l'environnement,
09:02qui est une allégation interdite parce que trop floue,
09:04trop générale.
09:06Et c'est sûr que ça, ça fait peur.
09:08Et j'ai vu un avant et un après,
09:09et mes confrères aussi,
09:11c'est-à-dire qu'aujourd'hui, des entreprises,
09:12par exemple, lorsqu'elles veulent acheter une autre entreprise
09:14avec une marque qui comporte une allégation environnementale,
09:17des produits qui sont peints en verre,
09:20avec des messages relatifs à l'environnement,
09:22aujourd'hui, on s'interroge sur la valeur d'une entreprise
09:24de ce type-là.
09:25Si cette entreprise est capable de justifier
09:27le cycle de vie des produits,
09:29les allégations qu'elle profère,
09:30pas de souci.
09:31Au contraire, ça augmente sa valeur.
09:32Si elle n'est pas capable,
09:33là, effectivement, ça peut avoir des conséquences
09:35sur la négociation.
09:36Alors, on a ces contrôles
09:38de la DGCCRF,
09:39on a cette décision
09:41du tribunal judiciaire de Paris,
09:44et puis, en même temps,
09:44il y a la Commission européenne
09:45qui est en train de simplifier
09:47et qui retire la directive européenne,
09:49qui encadre le greenwashing, c'est ça ?
09:51Donc, on a des vents contraires,
09:55en quelque sorte ?
09:56Oui, alors, effectivement,
09:57la Commission européenne a mis dans les tuyaux
09:59une première directive
10:00qui, elle, a été adoptée le 28 février 2024
10:02sur les allégations environnementales.
10:04C'est celle qui a été appliquée hier
10:06par le tribunal judiciaire de Paris,
10:08pas que, mais il a appliqué notamment ce texte,
10:10et qui va entrer en vigueur en 2026.
10:12Donc, en 2026, il faut que les entreprises
10:13soient prêtes à contrôler leurs allégations
10:15et être capables de les justifier.
10:17Et il y a un organisme public indépendant
10:19qui sera mis en place
10:20pour vérifier la véracité de ces allégations.
10:22Il est exact que, parmi les entreprises,
10:25certaines se disent
10:27« Tiens, il y a une marche à prendre,
10:29il y a un train à prendre,
10:31on va effectivement avoir un discours
10:33sur l'environnement,
10:33et ça va nous faire une plus-value
10:35sur le marché,
10:36puisqu'on va être capable
10:36de faire mieux que nos concurrents,
10:38notamment étrangers,
10:39qui fabriquent des produits,
10:41parfois dans des conditions environnementales
10:42et humaines,
10:43tout à fait inacceptables. »
10:44Et puis, il y en a d'autres
10:45qui se disent qu'elles n'y arriveront pas
10:47et qui ont pu effectivement
10:48faire pression sur la Commission européenne
10:50et certains députés du Parlement européen.
10:52Et la deuxième directive
10:53qui devait préciser les choses,
10:55pour faire simple,
10:56a été retirée par...
10:57Mais ça n'empêche que vous voyez
10:58ce jugement...
10:59Il y a quand même un mouvement
11:00de fonds de pensée.
11:01Oui, bien sûr.
11:01Et ce jugement du tribunal judiciaire de Paris
11:03le démontre.
11:04Cette deuxième directive
11:05devait préciser les choses,
11:06mais la première fait déjà beaucoup.
11:07Mais est-ce qu'il y a quand même...
11:08Parce que moi, je le vois ici,
11:10on est une bonne vigie
11:10des entreprises
11:12dans leur politique RSE,
11:14et je vois des entreprises
11:15qui disent
11:15« Mais on hésite à communiquer. »
11:18Et on fait des choses bien,
11:20on ne fait pas tout bien,
11:21donc on hésite à communiquer.
11:22Et c'est un peu le risque
11:23de la judiciarisation.
11:27Je trouve ça très bien
11:28de combattre le greenwashing,
11:29mais c'est très bien aussi
11:30que des entreprises puissent dire
11:31« Regardez ce que je fais de bien
11:33parce que ça incite d'autres
11:34à y aller aussi. »
11:35Il faut réaliser un équilibre
11:37entre la lutte
11:37contre le greenwashing.
11:39Je n'aime pas les anglicismes,
11:40mais on parle d'écho-blanchiment aussi.
11:42Oui, c'est vrai.
11:42En bon français.
11:43C'est beaucoup plus joli
11:44en bon français, vous avez raison.
11:45Et de l'autre côté,
11:46c'est ce qu'on appelle
11:46le greenwashing.
11:48C'est-à-dire le fait
11:48de garder le silence
11:49sur l'environnement.
11:50Et effectivement,
11:51vous avez des entreprises aujourd'hui,
11:52j'en ai déjà rencontré comme vous,
11:53qui me disent
11:54« C'est compliqué.
11:56On a des risques réputationnels.
11:58On ne veut pas y aller.
11:58On arrête de parler d'environnement. »
12:00Et ça, c'est catastrophique.
12:01C'est catastrophique pour l'entreprise.
12:03Ses salariés peuvent le regretter.
12:04Et puis le client,
12:05le consommateur,
12:06a besoin qu'on lui parle d'environnement.
12:07Il a besoin d'une information environnementale.
12:09Il a besoin aussi
12:10de comparer les entreprises
12:11sur le caractère
12:12bon pour la santé,
12:14vert,
12:15bon pour l'environnement,
12:16des produits,
12:17biens et services
12:17qui sont fournis.
12:18Donc il faut absolument combattre
12:19le greenwashing,
12:20mais aussi le greenwashing.
12:22Et de ce point de vue-là,
12:23le juge hier me paraît
12:24avoir réalisé un bon équilibre.
12:26Parce que ce jugement,
12:27il ne va pas contraindre
12:28les finances de cette société,
12:29soyons clairs.
12:29Ce n'est pas 8 000 euros
12:30de préjudice moral
12:31pour les associations,
12:32ni même une publication
12:33sur le site internet de la société
12:35qui va la faire couler.
12:36Mais c'est un avertissement.
12:37C'est un avertissement.
12:38Derrière,
12:39il y a aussi le travail
12:39de la DGCCRF
12:40dont on a parlé.
12:41Et puis,
12:42je vois aussi
12:43des fournisseurs
12:44ou des co-contractants
12:45qui disent à une entreprise,
12:46ça m'est déjà arrivé
12:47de faire de l'audit de contrats
12:48qui disent
12:49« Moi, je veux bien
12:49passer un contrat avec vous
12:50pour vous acheter vos produits,
12:51etc.
12:52Mais je veux des garanties
12:53sur le caractère environnemental,
12:54sanitaire
12:55de ce que vous vendez. »
12:56Donc, ça peut être aussi
12:57des personnes privées
12:58qui exercent cette pression
13:00anti-greenwashing
13:01sur les entreprises.
13:02Donc, c'est le sens de l'histoire.
13:03Mais oui, attention
13:04à ne pas non plus
13:05faire fuir les entreprises,
13:06c'est sûr.
13:07Il y a un autre dossier
13:08qui est vraiment emblématique,
13:09c'est celui de l'autoroute A69.
13:12En mai dernier,
13:12la Cour d'appel administratif
13:13de Toulouse autorisait
13:15la reprise du chantier.
13:17La Cour se prononçait
13:18sur un recours en urgence
13:19déposé par l'État
13:19pour redémarrer ce chantier
13:21qui fait plus de 50 kilomètres.
13:24Recours qui avait été déposé
13:25après une décision
13:26du tribunal administratif
13:27qui doit encore trancher
13:28sur le fond ce dossier.
13:29Je crois que c'est
13:30dans plusieurs mois.
13:31On a vraiment l'impression,
13:32on est un peu balotté
13:33quand on ne suit pas comme vous
13:34de très près le dossier
13:35de la A69.
13:37Vous, vous dites quoi ?
13:37Vous dites que le bras de fer,
13:39il ne peut pas être gagné
13:40par l'État
13:41et ceux qui construisent
13:42cette autoroute ?
13:43Alors, on est dans un pays
13:44qui est marqué
13:45par le principe
13:45de séparation des pouvoirs.
13:47Il est très clair
13:47que c'est à l'État,
13:49à ses élus,
13:50au Parlement,
13:51à son gouvernement
13:52sous le contrôle du Parlement,
13:53de créer des politiques publiques,
13:55de faire des grands choix
13:56pour la nation,
13:56notamment en matière
13:57d'équipements,
13:58de mobilité,
13:59autoroutes,
14:00sillon ferroviaire,
14:00etc.
14:01Dans cette affaire,
14:02effectivement,
14:03le juge administratif
14:04a considéré
14:05qu'on pouvait reprendre
14:07les travaux.
14:07Donc, les travaux reprennent
14:08alors même qu'on ne sait pas encore
14:09si la légalité
14:10et de l'autorisation est certaine.
14:12Ce qui peut paraître
14:13un petit peu compliqué,
14:14mais effectivement,
14:14par le jeu des procédures,
14:15on en arrive là.
14:16Mais c'est intéressant,
14:17cette affaire aussi,
14:18par rapport à ce qu'on se disait
14:19sur le greenwashing,
14:19puisque vous avez,
14:21pour ces grands projets
14:22d'infrastructure,
14:22je me rappelle aussi
14:23du projet d'aéroport
14:24Notre-Dame-des-Landes,
14:24des élus qui vont vous dire
14:26que cette autoroute est verte,
14:27cet aéroport est bas carbone.
14:29Et ça, aujourd'hui,
14:30typiquement,
14:31c'est quelque chose
14:31qu'il va falloir arrêter de faire.
14:34Vous pouvez défendre
14:35une autoroute,
14:35c'est votre droit,
14:36mais dire qu'une autoroute
14:37est bonne pour l'environnement,
14:38ça, il va falloir arrêter.
14:39Là, je suis d'accord avec vous.
14:40En revanche,
14:41on peut peut-être dire
14:41qu'elle est bonne
14:42pour l'économie de la région.
14:45Après, on peut en débattre.
14:46Tout le monde n'est pas d'accord
14:47et ça fait des mois
14:48que dans la région,
14:49on en débat.
14:50Mais ça peut être un argument.
14:52C'était peut-être bon
14:53pour l'économie de la région
14:53selon des calculs
14:54qui ont été réalisés
14:55il y a 30 ans.
14:56Parce que le problème
14:57de tous ces projets,
14:58ce sont des projets
14:58qui sont vieux.
15:00Le projet d'aéroport
15:01Notre-Dame-des-Landes,
15:02avant qu'il soit arrêté
15:03par Édouard Philippe,
15:03Premier ministre,
15:04il datait des années 70.
15:05Et ce projet d'autoroute,
15:06il a 30 ans aussi.
15:08Donc, le problème,
15:09c'est qu'on fait
15:09des évaluations économiques
15:10et environnementales
15:11de projets,
15:12on décide de les faire,
15:13mais la réalisation
15:14se fait vraiment
15:15bien plus tard.
15:16Donc, ce délai
15:17entre l'idée
15:18et la conception,
15:19il va falloir le réduire
15:20un jour.
15:21Et puis, malgré tout,
15:22ce n'est pas le sens
15:22de l'histoire aujourd'hui
15:23de faire des autoroutes.
15:24Il faut quand même dire
15:24aux citoyens
15:25que si on veut réduire
15:26nos émissions de gaz
15:26à effet de serre,
15:27on ne peut pas plus
15:28prendre sa voiture.
15:28Mais puisqu'on parle
15:29de régions,
15:30puisqu'on parle d'élus,
15:31c'est vrai que moi,
15:32j'ai aussi une émission
15:33pour la chaîne
15:35Public Sénat,
15:35donc je croise quand même
15:36pas mal de sénateurs
15:37qui sont en lien
15:38avec des maires,
15:40des élus locaux
15:40qui combattent,
15:41mais alors vraiment,
15:42régulièrement,
15:43et ils sont nombreux,
15:45l'objectif de zéro
15:46artificialisation nette
15:48en 2050 en disant
15:49mais moi,
15:50dans ma petite ville,
15:52c'est un frein
15:52à la croissance.
15:54Est-ce que ce texte,
15:56il fait partie
15:57des textes
15:58trop flous,
15:59trop compliqués
16:00dont on parlait
16:01tout à l'heure ?
16:02Est-ce que c'est
16:03un frein à la croissance
16:04ou pas,
16:05ce zéro artificialisation ?
16:07Le vrai frein
16:08à la croissance,
16:09c'est le jour
16:10où les assureurs
16:10n'assureront plus,
16:12c'est le jour
16:12où l'État
16:13ne pourra plus réassurer
16:14parce que les catastrophes
16:16naturelles aujourd'hui
16:16se multiplient,
16:17sont de plus en plus
16:18intenses.
16:18Regardez celle
16:19qui s'est passée
16:19dans le Val d'Oise
16:20lundi dernier,
16:2120 octobre.
16:22Une tornade,
16:23on en a entre
16:2440 et 50 par an.
16:25Le problème,
16:26c'est que ces tornades
16:27arrivent dans des milieux
16:29qui sont de plus en plus
16:29urbanisés.
16:30Ce n'est pas la tornade
16:31en elle-même
16:31qui pose un souci,
16:32c'est le fait
16:32que quand elle frappe
16:33une rue,
16:34elle démolit des voitures,
16:35elle peut ensuite
16:36arracher du mobilier public
16:37qui va percuter des personnes
16:39et là,
16:39c'est là où on a
16:39des morts et des blessés.
16:41Pareil quand vous avez
16:41une inondation,
16:42vous avez une vague
16:43de submersion
16:44comme à la faute sur mer
16:45avec ce drame absolu.
16:47Pareil à la vallée
16:48de la Roya
16:49près de Nice,
16:49lorsqu'on a
16:50des sécheresses,
16:51le problème,
16:52c'est que nous artificialisons
16:53de plus de 300 km²
16:54chaque année
16:55notre territoire.
16:56Ça fait un département
16:57tous les 10 ans.
16:58Et lorsqu'on est sur un sol
16:59qui est recouvert de béton,
17:01il ne joue plus sa fonction
17:02d'absorption d'eau,
17:03de lutte contre
17:04ces catastrophes naturelles
17:05et leurs conséquences.
17:07Et ça,
17:07c'est un coût.
17:08On parle de milliards
17:09et d'assureurs
17:09qui vous disent
17:10attention,
17:11on ne pourra plus assurer.
17:12Vous avez déjà des communes
17:13en France,
17:14j'entendais un chiffre
17:15d'à peu près 1500 communes
17:16qui n'arrivent plus
17:17à s'assurer.
17:18Et quand vous n'arrivez plus
17:18à vous assurer,
17:19vous ne pouvez pas avoir
17:20une activité économique
17:21et il n'y a pas
17:21de croissance économique.
17:23Donc,
17:23il ne faut pas opposer
17:24écologie et croissance économique.
17:26L'une est la condition
17:27de l'autre.
17:28On sait qu'on a
17:29un réchauffement climatique,
17:30un changement climatique
17:31et que ces événements
17:31vont être de plus en plus fréquents
17:33et ils ont un coût.
17:34Cette thématique
17:35rejoint la question
17:37que celui qui était
17:37à votre place
17:38la semaine dernière,
17:39Grégory Sion,
17:40le directeur général
17:41de la marque,
17:41Pierre Evacance,
17:42a choisi de vous poser.
17:43On l'écoute.
17:45Bonjour Arnaud.
17:46En tant qu'avocat expert
17:48en droit de l'environnement,
17:49j'ai une question
17:50importante pour nous.
17:53Je voulais savoir
17:53comment est-ce que
17:54vous pensez
17:54qu'on pourrait,
17:55avec des dispositifs
17:57ou avec vos idées,
17:59associer en fait
18:00le respect de l'environnement
18:01qui est ultra important
18:02avec garder la possibilité
18:05de développer l'économie
18:06en local
18:07et de continuer
18:08à peut-être
18:08faire quelques constructions,
18:10notamment à la montagne ?
18:13Alors,
18:13ma première réponse
18:15à cette excellente question,
18:16c'est de recruter
18:17des juristes.
18:17J'en ai déjà parlé,
18:18on ne va pas revenir dessus,
18:19mais il est évident
18:20qu'une entreprise
18:21comme Pierre Evacance
18:22qui a besoin d'immeubles
18:23pour construire,
18:24qui a besoin de loger
18:25ses clients,
18:26elle a besoin de juristes
18:27pour bien faire les choses.
18:28La deuxième chose,
18:29c'est de ne pas penser
18:30qu'aujourd'hui,
18:30on ne peut pas construire.
18:31On peut construire,
18:32mais il faut construire
18:33là où on a déjà construit.
18:35Faire de la rénovation,
18:37rénover des bâtiments
18:38de manière à changer
18:39leur destination
18:39plus facilement,
18:40c'est possible.
18:41Et donc aujourd'hui,
18:42il faut simplement identifier
18:43les lieux
18:43où on peut construire.
18:44Et l'État,
18:45effectivement,
18:45peut donner un coup de pouce
18:46parce qu'aujourd'hui,
18:47parfois,
18:48c'est presque plus simple
18:48d'aller construire
18:49dans des espaces naturels
18:50que d'aller construire
18:51dans des lieux
18:51qui sont peut-être
18:52un peu pollués
18:53et qui créent des risques
18:53pour la santé.
18:55Donc il y a certainement
18:55un paradoxe à lever.
18:57Il faut pouvoir construire,
18:58bien entendu,
18:59mais on va devoir choisir
18:59ce qu'on construit,
19:00pas construire n'importe quoi.
19:01Est-ce qu'on a besoin
19:02en région Île-de-France
19:03de davantage de surface
19:04de bureau à une époque
19:05où le télétravail se développe ?
19:08On voit que des quartiers
19:08comme la Défense
19:09ont une grande partie
19:10de leurs bureaux
19:10qui sont inoccupés,
19:11des commerces
19:12qui ferment à cause de ça.
19:13Il faut être intelligent,
19:14pas la fuite en avant
19:15comme c'était le cas
19:17par le passé
19:18en disant
19:18on va construire
19:19pour construire.
19:20Aujourd'hui,
19:20il faut se demander
19:21pourquoi est-ce qu'on construit ?
19:23C'est presque un modèle,
19:24je rassure la question
19:25des régions de montagne,
19:26c'est presque un modèle
19:27économique à réinventer
19:29d'une certaine façon,
19:31c'est-à-dire
19:31qui n'est pas basé
19:32que sur le ski,
19:34que sur la neige
19:35parce qu'il en tombe
19:36de moins en moins
19:37et notamment
19:38dans les stations
19:39de moyenne montagne.
19:40Et ça rejoint
19:41parce que là
19:42on se dit
19:43ok,
19:45alors vous allez nous dire
19:45quoi,
19:46il y a des passoires thermiques
19:47donc il suffit
19:47de les rénover,
19:48il n'y a pas besoin
19:48de construire
19:49de nouveaux immeubles
19:51en montagne,
19:53il faut penser
19:54la montagne autrement
19:55en quelque sorte.
19:56Alors la montagne
19:56c'est un espace
19:57extrêmement sensible
19:58qui fait l'objet
19:58d'une législation
19:59depuis 1985
20:00pour la protéger
20:01et quand vous allez
20:02à la montagne
20:03ce n'est pas pour voir
20:04des parkings,
20:05des supermarchés.
20:06C'est d'autant plus vrai
20:07qu'aujourd'hui
20:08lorsque vous allez
20:08à la montagne
20:09il faut que ces stations
20:10de ski,
20:10elles se sont déjà
20:11engagées à le faire
20:11d'ailleurs multiplient
20:12les offres,
20:13c'est-à-dire que vous
20:13n'allez pas faire
20:14que du ski
20:14effectivement,
20:15on sait que le ski
20:16à terme est condamné,
20:17il faut quand même
20:18le dire que la neige
20:18de culture a un impact
20:19environnemental,
20:20mais c'est une opportunité
20:21comme tout en matière
20:22d'écologie,
20:23on va pouvoir aller
20:24à la montagne
20:24pour faire autre chose
20:25que du ski.
20:25ça m'est déjà arrivé
20:26de partir avec des amis
20:26à la montagne
20:27dont certains n'aiment
20:28pas le ski
20:28et se sentent prisonniers
20:29pendant une semaine
20:30à part aller boire
20:31du vin chaud
20:31ce qui est déjà très bien
20:32ils ne pouvaient pas
20:32faire autre chose.
20:33Donc aujourd'hui
20:34vous pourrez aller
20:35à la montagne
20:35peut-être pour faire
20:36autre chose,
20:36du trail si vous aimez
20:37la course à pied,
20:38du VTT,
20:39des randonnées,
20:40des raquettes,
20:41plein plein plein de choses
20:42sont possibles en montagne,
20:42j'adore la montagne
20:44et je pense qu'on ne va pas
20:45vendre du rêve de montagne
20:47avec du béton.
20:50Aujourd'hui on voit bien
20:51qu'il y a des stations
20:51qui tirent leur épingle
20:52du jeu
20:52alors même qu'elles sont
20:53en basse altitude
20:54parce qu'elles vous vendent
20:55des paysages féériques
20:56de chalets en bois
20:57d'une nature préservée
20:59et pourquoi pas aussi
21:00recruter des guides
21:02pour permettre
21:02de découvrir cette faune
21:03cette flore
21:04ces lacs magnifiques
21:05vous voyez par exemple
21:07quand je vais sur les réseaux sociaux
21:08parce que je suis un peu vieux
21:09mais ma fille me montre ça
21:10je vois bien
21:11que les images féériques
21:12de montagne
21:13que certains influenceurs
21:14présentent
21:15ce ne sont pas des images
21:16de béton
21:16ce sont des images
21:17de paysages magnifiques
21:19mais en général enneigés
21:21pas toujours
21:22et d'ailleurs de moins en moins enneigés
21:23surtout en tout de 1800
21:25oui mais c'est sûr
21:26mais les campagnes
21:26de publicité
21:27des stations
21:28ça reste quand même
21:29basé sur le ski
21:30oui mais les choses changent
21:31quand même
21:32aujourd'hui très sincèrement
21:33et Dieu sait si j'adore
21:34le ski
21:34les choses changent
21:36on sait qu'on ne va pas
21:37pouvoir skier comme avant
21:37ou que c'est une toute petite minorité
21:39qui va pouvoir continuer à skier
21:40le budget ski
21:41est quand même phénoménal
21:42c'est moins de 10%
21:43des français qui vont skier
21:44la montagne ne va pas vivre
21:46avec moins de 10% des français
21:47donc il faut changer
21:48je reviens à des questions
21:49plus générales
21:50sur le droit
21:50le droit de l'environnement
21:51est-ce que c'est le
21:52pour vous le levier
21:53le plus efficace aujourd'hui
21:54pour protéger l'environnement ?
21:56non ?
21:56non pas du tout
21:57un levier très efficace
21:58c'est votre métier
21:59par exemple Thomas Hugues
22:00informer
22:01parler d'écologie
22:02dans les médias
22:03malheureusement aujourd'hui
22:04je sais que vous faites beaucoup
22:06mais malheureusement
22:07toutes les chaînes
22:08toutes les émissions
22:08ne parlent pas d'environnement
22:10et puis parler autrement
22:12d'environnement
22:12c'est-à-dire que
22:13l'environnement
22:14est au cœur de toute chose
22:15pour moi
22:16il ne faut pas simplement
22:17parler de l'environnement
22:17comme c'était le chapitre
22:18d'un livre
22:19mais on parlait
22:20dans tous les chapitres
22:21du livre
22:21par exemple
22:22dans l'activité économique
22:23des entreprises
22:23vous avez raison
22:24de parler d'environnement
22:25il faut parler de l'environnement
22:26pour notre santé
22:28pour notre éducation
22:29qu'est-ce qu'on mange
22:30qu'est-ce qu'on respire
22:31dans quel métier
22:32va-t-on travailler
22:34le plus demain
22:35l'environnement
22:35c'est une question
22:36en fait
22:36à la racine
22:37de toutes les autres
22:38questions de société
22:38c'est pas juste
22:39une branche de l'arbre
22:40c'est une racine
22:41et c'est
22:42voilà
22:42en parler plus
22:43en parler différemment
22:44l'éducation
22:45à l'environnement
22:46c'est fondamental
22:46dans les familles
22:47dans les écoles
22:48les entreprises
22:49les universités
22:50parler d'environnement
22:51et en parler
22:51de manière positive
22:52le constat est terrible
22:53c'était la question
22:54que j'allais vous poser
22:55parce qu'on est quand même
22:56dans une période
22:58où on voit des électeurs
22:59en Europe
23:00aux Etats-Unis
23:01qui ont plutôt poussé
23:02des listes
23:03qui vont parfois
23:05jusqu'au climato-scepticisme
23:06ou climato-complotisme
23:07donc les mots
23:10qu'on choisit
23:10pour parler d'environnement
23:11ils sont importants
23:12alors ceci étant
23:13les sondages se contredisent
23:14parce que là
23:14je vois l'organisation
23:16Réseau Action Climat
23:17a sorti un sondage
23:18la semaine dernière
23:18très intéressant
23:19où on voyait
23:20qu'en réalité
23:20vous avez près de 80%
23:21des Français
23:21qui s'intéressent
23:22à l'environnement
23:23qui ont envie de faire plus
23:24pareil il y avait un sondage
23:25qui ne votent pas
23:26pour les listes
23:26qui sont les plus ambitieuses
23:28en matière environnementale
23:29le problème
23:30c'est qu'effectivement
23:30il y a un décalage
23:31entre les politiques
23:32et leurs offres
23:33et le reste de la population
23:34moi je suis affligé
23:35par le niveau
23:36du débat politique actuel
23:37où tout tourne
23:38autour des personnes
23:39qui va être
23:39Premier ministre
23:40pas Premier ministre
23:40enfin je veux dire
23:41à l'échelle de la société
23:42à l'échelle de l'histoire
23:43vous imaginez
23:44ce que les historiens
23:44dans 200 ans
23:45vont penser
23:46de nos débats aujourd'hui
23:47pour savoir
23:47si tel Premier ministre
23:48va durer deux jours
23:50ou deux mois
23:51c'est pas du tout
23:52à la hauteur
23:52et effectivement
23:53l'offre politique
23:54est assez désuète
23:54et oui
23:55il y a des contradictions
23:56parfois des personnes
23:58qui s'inquiètent
23:58pour l'environnement
23:59et qui votent
23:59pour des partis
24:00qui sont à rebours
24:01de la transition écologique
24:02il y a un souci
24:03pour autant
24:04il y a aussi
24:05des tas de signaux positifs
24:06et il faut en parler
24:07oui et nous
24:07on en parle
24:08on est vraiment là
24:09pour le faire
24:10le plus souvent possible
24:12et notamment
24:13de ce qui apparaît
24:14presque comme un
24:15je sais pas si c'est
24:16le bon terme
24:16mais un combat culturel
24:18quand vous entendez
24:19Donald Trump
24:20à la tribune
24:21des Nations Unies
24:22proférer
24:24la phrase suivante
24:25le changement climatique
24:26est la pire arnaque
24:27du siècle
24:28il devient
24:29le roi
24:32idolâtré
24:33des climato-sceptiques
24:35mondiaux
24:35alors là je vois
24:37un vrai décalage
24:38entre ce que je constate
24:39dans les entreprises
24:40que j'accompagne
24:40et c'est le champ du signe
24:42vous avez effectivement
24:44pardon l'expression
24:44une génération
24:45de vieux mâles blancs
24:47un peu séniles
24:47qui accèdent au pouvoir
24:49essentiellement
24:50grâce à un vote masculin
24:51il faut quand même
24:52le dire aussi
24:52on a l'impression
24:54que ces personnes
24:54ont peur du monde
24:56qui vient
24:56d'un monde
24:57beaucoup plus égalitaire
24:59en matière d'écologie
25:00en matière de féminisme
25:02et dans les entreprises
25:03regardez aussi
25:04il ne s'agit pas
25:05de faire de l'essentiel
25:05mais l'accès
25:07des femmes
25:07des jeunes femmes
25:08aux fonctions
25:09de responsabilité
25:10et notamment
25:11au département
25:12RSE
25:13développement durable
25:14communication
25:14droit
25:15vous avez des jeunes femmes
25:17des moins jeunes d'ailleurs
25:18qui sont tout à fait
25:19compétentes
25:20et qui portent aussi
25:21un autre discours
25:22que ce discours
25:22de domination
25:23de consumérisme
25:24viriliste
25:26un peu désuet
25:27je pense que
25:29aujourd'hui
25:30sincèrement
25:30cette génération
25:31de ces hommes là
25:32va disparaître
25:33oui mais elle trouve
25:35des relais
25:35sur des réseaux sociaux
25:37qui eux sont consommés
25:38par les jeunes générations
25:39oui et puis il y a
25:39cette série notamment
25:40qui a beaucoup fait
25:41parler d'elle
25:42adolescence
25:42qui décrit très bien
25:43ce risque
25:44lié à des masculinistes
25:46qui essayent d'endoctriner
25:47nos jeunes garçons
25:48mais très sincèrement
25:50je pense quand même
25:51que l'impact
25:51est minoritaire
25:52aujourd'hui
25:53dans des pays
25:53type OCDE
25:54pas dans le monde entier
25:55bien entendu
25:56les droits des femmes
25:57sont loin d'être généralisés
25:58dans le monde
25:58mais ce qu'on appelle
26:00l'écoféminisme
26:01c'est à dire
26:01cette idée de Françoise Daubonne
26:03de faire progresser
26:04l'écologie
26:04grâce au progrès
26:06des droits des femmes
26:07il s'est toujours constaté
26:08dans l'histoire
26:08dans les années 70
26:10vous avez les premières lois
26:10en matière d'environnement
26:11et aussi
26:12on a la loi sur l'IVG
26:13et on va avoir
26:14dans ce même contexte
26:16des lois sur la contraception
26:18qui vont faire progresser
26:19les droits des femmes
26:20le droit d'avoir
26:20un compte bancaire
26:21de consommer librement
26:22sans l'accord de votre mari
26:23etc.
26:24les deux vont de pair
26:26et pour moi
26:26c'est une grande source
26:27d'optimisme
26:28et bien on termine
26:29sur de l'optimisme
26:30merci beaucoup
26:31Arnaud Gossman
26:32et à bientôt
26:33sur Bsmart4Change
26:34on passe tout de suite
26:35à notre rubrique
26:36Smart Tileys
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