00:00Chaque jour, un expert de marché nous rejoint.
00:02Il vient combattre le consensus, un résistant,
00:06résistant face aux marchés et aux tendances un peu trop faciles.
00:09Facilité d'esprit, non, c'est pas son truc.
00:11Il préfère entrer dans les complexités.
00:12Thibaut Prébet, bonjour Thibaut.
00:13Bonjour Guillaume.
00:14Économiste indépendant et auteur, avec la flambée du gaz et du pétrole,
00:18c'est certain, nos élites, nos élites européennes,
00:20ont vraiment eu tort de s'aborder l'énergie nucléaire.
00:22Beaucoup le disent, pas vous, vous dites bullshit.
00:28Vous foudroyez Ursula von der Leyen,
00:32la présidente de la commission qui a qualifié d'erreur stratégique
00:36la réduction de la part du nucléaire depuis 15 ans en Europe.
00:39On va l'écouter, Ursula von der Leyen, qui s'est exprimée.
00:42Erreur stratégique selon elle que d'avoir réduit la part du nucléaire.
00:45Et vous rebondirez dans un instant, Thibaut.
00:49Alors qu'en 1990, un tiers de l'électricité européenne provenait du nucléaire,
00:55aujourd'hui, ce chiffre n'est plus que de 15% environ.
01:01Cette réduction de la part du nucléaire était un choix.
01:04Avec le recul, on peut dire que l'Europe a commis une erreur stratégique
01:09en tournant le dos à une source d'énergie fiable,
01:13abordable et à faibles émissions.
01:16Cela devrait changer.
01:19C'était une erreur stratégique de réduire la part du nucléaire,
01:21dit Ursula von der Leyen.
01:23Vous n'êtes pas d'accord avec ça ?
01:24Si, si, je suis d'accord avec ça, pour dire que c'était une erreur de sortir du nucléaire.
01:28Moi, ce qui me gêne beaucoup, c'est d'entendre partout qu'en France,
01:30on est en dictature tout le temps, qu'on ne respecte personne,
01:33alors qu'aux Etats-Unis, ils ont carrément oublié qu'ils avaient un congrès,
01:35mais ce n'est pas grave.
01:36Et tout le monde nous parle de ça, critique, et Macron,
01:38et tous ceux qui ont fait la sortie du nucléaire,
01:40Van Der Leyen qui a voté contre.
01:42Surtout Ong et la Merkel, qui a sorti l'Allemagne du nucléaire.
01:44On en a fermé, bien sûr.
01:47Mais ce qui est intéressant, c'est de se rendre compte,
01:48si vous regardez qu'à l'époque, pendant ces élections et ces programmes,
01:52l'opinion publique est anti-nucléaire.
01:54En France comme en Allemagne, en 2011,
01:5610% des Français étaient contre le nucléaire,
01:58plus de 60% voulaient en sortir.
02:00Lors des élections de 2015, dans le programme
02:02de quasiment tous les partis, de sortir du nucléaire,
02:05alors certains retournent leur veste, veulent oublier,
02:06veulent dire qu'ils n'avaient jamais dit ça,
02:07mais la réalité, c'est que tous les gros partis l'ont dit en France,
02:10et il a fallu 2020 pour que l'opinion publique se retourne.
02:13C'était le moment herbivore de l'Europe.
02:15Oui, et puis, nous ne mentons pas qu'en 2011, il y a Fukushima.
02:19Vous ne savez pas s'il n'y a pas des recrudescences de cancer derrière,
02:22vous ne savez pas quelles sont les conséquences.
02:23Aujourd'hui, on a le recul, on voit que finalement,
02:25ça n'a pas fait grand-chose.
02:26Oui, mais de là à dire qu'Angela Merkel,
02:27j'arrête tout le nucléaire allemand,
02:29je suis désolé, c'était un peu idéologique.
02:30Après, les verres allemands sont anti-nucléaires.
02:32C'est l'opinion publique allemande de l'époque.
02:34On est en démocratie, vous ne pouvez pas...
02:36Vous vous rendez compte du truc.
02:37D'accord, mais si, les gens qui votent, ils payent, ils sont courts.
02:40Oui, voilà, ce n'était pas qu'idéologique.
02:41C'était aussi un coup politique pour couper l'herbe sous le pied des verres.
02:44Mais pas que légal.
02:47Le problème, c'est qu'on est en démocratie,
02:49et quand le gouvernement prend une mauvaise décision,
02:52une décision qui est de suivre notre opinion,
02:54on dit que c'est intolérable.
02:55Mais quand il fait le contraire, on dit,
02:56là, il faut un référendum, c'est intolérable,
02:57on ne suit pas l'opinion publique.
02:58Puis quand on l'assume, on dit, ils ont été nuls.
03:00Mais non, les gars, c'est nous qui avons été mauvais.
03:02Il faut l'assumer.
03:02Mais on ne peut pas se cacher derrière ceux qui ont proposé de sortir le nucléaire.
03:06On peut éventuellement, effectivement,
03:07quand des partis aujourd'hui veulent continuer à sortir...
03:09Mais 100% des Allemands n'étaient pas contre le nucléaire,
03:11et encore moins les Français.
03:13Et encore moins les Français.
03:14Et encore moins les Français étaient contre le nucléaire.
03:15Et puis ça s'est renversé quand ils ont vu qu'au bout d'un moment, c'était dégueu.
03:17Puis on leur a dit, les gars, ne vous inquiétez pas,
03:20on va vous remplacer ça par des trucs propres,
03:21et puis on voit qu'on fait qu'on ouvrir du gaz, etc.
03:23Donc il y a un problème.
03:24Donc pour vous, soit c'est blanc, soit c'est noir, soit c'est vert.
03:26Non, ce que je dis, c'est que vous ne pouvez pas,
03:28quand vous avez une démocratie,
03:29que vous suivez l'opinion publique,
03:31vous cacher derrière les dirigeants
03:32quand ils ont respecté l'opinion publique.
03:33Vous devez vous remettre en question et dire,
03:35on a fait collectivement un mauvais choix,
03:36et chercher des boucs émissaires, c'est débile.
03:38Et puis on ne peut pas deviner le futur.
03:40Vous ne pouvez pas deviner à l'époque
03:40que les dégâts de Fukushima seraient aussi faibles.
03:42Je prends un autre exemple.
03:43Avec l'IA, on a un problème majeur de production électrique,
03:46qui demande du nucléaire.
03:48En 2011-2015, l'idée qu'on allait avoir
03:50des explosions de consommation d'énergie pour l'IA,
03:52ce n'est pas une évidence.
03:53Et donc moi, je suis pour,
03:55et moi qui suis plutôt historiquement pour nucléaire,
03:57dire, prendre des changements
03:59qui ont eu lieu depuis,
04:00et s'asseoir sur l'opinion publique de l'époque
04:01en essayant de trouver des boucs émissaires,
04:03c'est un manque de courage,
04:04et également un manque de conscience démocratique.
04:06On fait des conneries, on les choisit,
04:07on les assume ensemble.
04:09Venir dire que c'est la faute des autres,
04:10je trouve que c'est un manque de compréhension
04:12de ce qu'est une démocratie à une heure
04:13où elle est très critiquée.
04:14Après, c'est aussi le rôle des dirigeants
04:16de prendre des mesures impopulaires
04:17qui vont dans le sens.
04:18Désolé, mais moi, je n'élis pas quelqu'un
04:21pour qu'il fasse exactement ce que je veux et ce que je dis.
04:23Ah ça, je ne suis pas d'accord avec vous.
04:23Quand il y a une présidentielle,
04:24qu'il y a un programme de la présidentielle,
04:26vous ne pouvez pas, juste après,
04:27faire le contraire de ce qu'a mis notre programme.
04:29Que quand il y a un changement, une guerre,
04:30qu'il n'y a pas une consultation qui vient d'être faite,
04:32vous assumez vos responsabilités,
04:34vous prenez des décisions, je suis d'accord.
04:35Vous avez une élection présidentielle,
04:36un des sujets clés, c'est le nucléaire.
04:38Tout le monde se positionne, les gens votent dessus.
04:40Vous ne pouvez pas venir trois semaines après
04:41et dire, bon, les gars, finalement, non.
04:42Thibault, vous voulez dire que le sujet
04:43des dernières élections présidentielles françaises,
04:46donc 2017-2022, le sujet, c'était le nucléaire ?
04:48Ah, 2022, c'est un sujet qui était déjà passé.
04:50Les précédentes, oui.
04:51Les précédentes, tous les partis
04:52avaient un positionnement très fort dessus.
04:54Et au contraire, moi, je peux être critique de gens
04:55qui, aujourd'hui, parlent encore de sorties du nucléaire.
04:58Il y avait juste Fessenheim.
04:59Non, mais c'est vrai, il y a pas fait ça.
05:01Mais pas que c'était un sujet qui était extrêmement prégnant
05:03et des engagements qui ont été pris aussi avant.
05:05En revanche, aujourd'hui, des gens qui sont toujours
05:07sur cette ligne de sortie du nucléaire,
05:08alors que les Français sont massivement pour le nucléaire,
05:10là, on peut se poser des questions sur la vision
05:12sur beaucoup d'autres choses.
05:13Oui, mais vous reconnaîtrez que,
05:15OK, on est en démocratie, il faut respecter le vote du peuple,
05:18bien sûr, le vote majoritaire,
05:20et à plus de 50 %, à 51 %, c'est déjà une majorité.
05:23On n'a pas trouvé mieux pour l'instant dans nos démocraties.
05:24Voilà, c'est comme ça.
05:25Mais pour autant, ça ne veut pas dire que les choix sont les bons.
05:28On le voit sur le nucléaire, c'est une énergie massive,
05:30décarbonée, et on s'est planté là-dessus.
05:32Et moi, je suis d'accord avec tout ça,
05:32mais c'est ce que je dis, c'est on s'est planté.
05:34Ce n'est pas Evander Leyen, Emmanuel Macron,
05:37ce n'est pas des personnes,
05:38c'est nous qui nous sommes plantés,
05:40parce qu'on a eu peur,
05:41et à l'époque, tout le monde avait peur,
05:42et ça se comprend,
05:42qu'on a mis peut-être trop de temps
05:44à revenir à quelque chose d'objectif,
05:45qu'on s'est aussi, et on nous a menti,
05:47et on s'est menti en pensant que
05:49la montée du renouvelable suffirait
05:51à pouvoir remplacer le nucléaire,
05:53ce qui était objectivement complètement faux.
05:54Et par rapport, je vous rappelle,
05:56tous les politiques français,
05:58vous disaient, regardez l'Allemagne,
05:59en 2030-35, ils sont sortis des énergies fossiles,
06:01ce qui est quand même une énorme gag
06:02quand on voit qu'ils en rouvrent.
06:03Donc, que ce soit pour des raisons
06:05ou des mauvais conseils, ce n'est pas faux,
06:07mais pour l'exécution d'un plan
06:08qui est voté en démocratie,
06:10je pense qu'il ne faut pas revenir dessus.
06:11En revanche, effectivement,
06:13aujourd'hui, avec du recul,
06:14c'est une connerie, ça.
06:15Je pense qu'on peut le dire de manière...
06:16Vous nous direz comment y investir,
06:17mais c'est aussi le problème
06:18de poser dans le débat public
06:19des sujets hyper techniques.
06:21Ah, c'est sûr.
06:22J'ai sûrement raison.
06:23Et c'est aussi un des sujets
06:24qui font que beaucoup de gens
06:25trouvent aujourd'hui
06:26que des modèles chinois sont intéressants
06:28parce qu'ils permettent
06:28de se projeter sur le temps long
06:30sans l'émotion de la news.
06:31Surtout dans les sociétés comme les nôtres
06:32où on vote de plus en plus souvent.
06:34Donc, en fait, on a une qualité
06:35de revenir sur de l'émotion
06:37très souvent
06:37qui pousse à faire un peu n'importe quoi
06:39avec une solution, effectivement,
06:40moderne américaine
06:41qui est de ne plus écouter le Congrès.
06:42Comme ça, on s'en tape.
06:43Donc, voilà.
06:43C'est peut-être pas la nôtre.
06:44Devenir la Chine,
06:45ce qui est une alternative intéressante également.
06:46Voilà.
06:47En fait, on n'est pas si mal comme ça,
06:48mais il faut accepter l'idée
06:48que quand on fait une connerie,
06:49ça peut arriver.
06:50Il ne faut pas toujours chercher
06:51à le mettre sur le dos des nôtres.
06:52Oui.
06:52Maintenant, il y a toujours
06:53cette espèce de polarisation.
06:56C'est-à-dire qu'effectivement,
06:57à l'époque,
06:58on était massivement
06:59contre le nucléaire.
06:59Maintenant, on est massivement
07:00pour le nucléaire,
07:01mais en attendant,
07:01ça a oublié les fondamentaux.
07:03C'est que les nucléaires,
07:03c'est des centrales
07:05qui marchent un petit peu
07:06sur courant alternatif,
07:07qui prennent un retard fou
07:09à être construites,
07:09qui constituent
07:11une goinfrerie de capitaux.
07:13On a beau nous dire
07:14que c'est une énergie
07:14qui n'est pas chère,
07:15qui est stable.
07:16Bon, les investissements
07:17sur les six prochaines
07:19centrales nucléaires,
07:20ils font un petit peu peur
07:20à voir, vu notre niveau
07:22de déficit.
07:22Est-ce qu'on n'a pas
07:23un problème consubstantiel
07:24là aussi ?
07:25Oui, mais le problème,
07:26c'est qu'on a des problèmes
07:26sur tout.
07:27C'est-à-dire,
07:27comme les alternatifs,
07:28c'est aller faire de la lignite
07:28ou du gaz,
07:29c'est pourri aussi,
07:30qu'on sait que les énergies
07:31renouvelables,
07:32c'est extrêmement important,
07:32mais qu'on a besoin aussi
07:33d'énergies qui ne sont pas
07:34intermittentes.
07:35Donc, le problème,
07:36c'est toujours essayer
07:37de trouver une solution idéale.
07:38C'est idiot.
07:39Et donc, il faut faire preuve
07:47parfaite qui n'existe pas,
07:48ce n'est pas réaliste.
07:49Et là où vous en pariez,
07:50mais à très juste,
07:51c'est qu'il y a une sorte
07:51de pragmatisme technique,
07:53avoir des gens qui ne sont
07:54peut-être pas fun,
07:54mais qui sont des vrais pros,
07:55qui savent comment organiser
07:56un mix et qu'il faut les suivre.
07:58Et c'est vrai qu'on reste
07:59un bon élève en France.
08:00Vous écoutez votre interview,
08:01on nous parlait de 15%
08:02de l'électricité qui est nucléaire.
08:03En France, on a été à 80,
08:04on est encore à 70,
08:06un tout petit peu en dessous.
08:07Mais n'oublions pas une chose
08:08qui est très importante,
08:08c'est qu'aujourd'hui,
08:09et ça, les auditeurs
08:10ne le savent pas tous
08:11ou le mobilisent parfois,
08:12la part de l'énergie
08:13qui passe par l'électricité
08:14est faible.
08:15Donc, quand on dit
08:16qu'une grande partie
08:16d'électricité est nucléaire,
08:17c'est encore une petite partie
08:18de l'énergie.
08:19Et donc, le gros enjeu,
08:20c'est un, comment on électrifie
08:21et deux, à quoi ça sert
08:23d'électrifier si c'est pour coller
08:24du gaz, de la lignite
08:25ou du pétrole derrière.
08:26Comment j'investis dans le nucléaire ?
08:28Parce que c'est vrai
08:28que le nucléaire va continuer
08:29de se développer, accélérer,
08:30c'est clair, aux Etats-Unis,
08:32au Royaume-Uni, en France,
08:33en Chine, n'en parlons pas.
08:34Alors, il y a trois voies.
08:35Il y a la voie,
08:36c'est d'essayer d'avoir des gens
08:37qui vont produire de l'uranium.
08:39Alors, on avait ces sujets
08:40de beaucoup se sont frottés à Areva
08:41avec assez peu de succès.
08:42Aujourd'hui, vous avez des acteurs
08:43comme Cameco au Canada,
08:45vous avez des gens qui exploitent,
08:46vous allez avoir des EDF
08:46ou des gens qui essayent
08:47de construire des petites centrales
08:49comme BWX à l'époque
08:50où maintenant, la petite centrale,
08:51vous savez, ce truc
08:52un peu intermédiaire,
08:53un peu le vent en poupe
08:53en disant que ce n'est pas
08:55délirant en capitaux,
08:56que c'est efficace.
08:57Et donc, il y a beaucoup
08:58de manières de le faire.
08:58Moi, je pars du principe toujours
09:00que tout ce qui est politique
09:01et lié à de l'indépendance énergétique
09:02n'est pas un sujet d'investissement.
09:04Et que donc,
09:04quand vous avez un truc
09:05qui dépend des Etats,
09:06surtout d'Etats,
09:07qu'il faut quand même l'avouer,
09:08sont de plus en plus interventionnistes,
09:10je pense que ce n'est pas
09:11des zones d'investissement
09:12pour le particulier.
09:12Mais dans ce cas,
09:13il ne fallait pas investir
09:13dans le secteur de la défense, alors ?
09:15Non, mais oui, la défense,
09:16le secteur de la défense,
09:17il dépend des Etats aussi, Thibaut.
09:24Il faut arrêter.
09:25Donc moi, je pense qu'aller
09:26sur des secteurs très politisés,
09:28c'est toujours assez casse-gueule
09:29et ça ne fait pas partie
09:30des choses qu'à titre personnel,
09:31je recommande.
09:31Ah, il est chaud.
09:32Vous êtes enfin un petit...
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