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Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00L'heure inter, édition spéciale sur CNews. Bienvenue si vous nous rejoignez, vous le savez.
00:04La situation évolue de minute en minute. Le monde est en train de bouger sous nos yeux
00:08puisque Donald Trump a choisi la guerre pour faire tomber le régime des Mola
00:12alors que l'élimination du guide suprême iranien Ali Ramenei a été confirmée.
00:17C'était hier soir. Les opérations à haute intensité se poursuivent en ce moment même
00:22avec une riposte des gardiens de la révolution, notamment sur Israël.
00:26On sera avec le colonel Olivier Raffovitch en liaison dans un instant, mais pas seulement.
00:30Alors, jusqu'à quand on va s'interroger ? Quelles conséquences pour le monde ?
00:34Xenia Fedorova, bonjour. Karim Abric nous accompagne également. Bonjour.
00:38Arnaud Klarsfeld est également avec nous et nous accueillons Jacques Sapir. Bonjour.
00:42Merci, bonjour.
00:43Vous êtes économiste. Il va être intéressant d'avoir votre regard justement,
00:46notamment sur les conséquences économiques.
00:48Mais avant les toutes dernières informations, Sandra Alciombo.
00:53Et on vient de l'apprendre, l'armée américaine a confirmé et annoncé la mort de trois soldats
00:59dans le cadre de l'opération contre l'Iran.
01:03Cinq autres militaires ont été gravement blessés.
01:05De son côté, l'armée iranienne a visé ce dimanche des bases américaines dans les pays du Golfe.
01:10Au moins, trois personnes ont été tuées, 58 autres blessés aux Émirats Arabes Unis
01:14où de nouvelles explosions ont été entendues ainsi qu'au Qatar et à Bahreïn.
01:18Oman, médiateur dans les négociations, a été ciblé pour la première fois aujourd'hui.
01:22Une réunion entre les monarchies dans la région est prévue ce soir.
01:25L'Iran a coulé un pétrolier dans le détroit d'Hormuz
01:28qu'il franchissait illégalement selon les autorités iraniennes
01:31qui n'ont pas donné plus de précisions.
01:33Les gardiens de la révolution iranienne avaient fermé cette voie à la navigation hier.
01:37La zone est un point de passage clé où transite un quart du pétrole mondial.
01:41Et puis Emmanuel Macron a convoqué un conseil de défense et de sécurité nationale
01:46ce soir à 19h pour évoquer la situation en Iran et au Moyen-Orient.
01:50C'est le deuxième en deux jours.
01:52Hier, le chef de l'État avait déclaré que le travail diplomatique devait reprendre ses droits.
01:56Merci beaucoup Sandra Chiumbo.
01:59On fera un point complet avec vous à 16h30.
02:01Vous le disiez donc, un missile iranien fait au moins neuf morts dans le centre d'Israël.
02:05On a également cette annonce du Pentagone.
02:07Trois Américains qui ont été tués.
02:09Et puis cette base aéronavale à Abu Dhabi, base française qui a été visée.
02:14Alors c'est vrai qu'on le voit, Xenia Fedorova, là il y a une escalade incontestable depuis la frappe
02:18américaine
02:19qui est en train de se jouer de minute en minute, riposte iranienne finalement qui est assez massive aujourd'hui.
02:25Absolument.
02:26Et c'est ce qu'on a discuté sur ces plateaux à plusieurs reprises à l'époque.
02:29On a dit que les frappes américaines vont absolument, et on avait un bon moment,
02:35mener à une escalade dans les régions.
02:37Aujourd'hui, ça ne peut être que le début, parce qu'on ne sait pas vraiment l'arsenal iranien des
02:44missiles balistiques.
02:45On sait qu'après les morts d'Almini, les régimes restent toujours sur place.
02:54Ce n'est pas par les morts d'Almini que le régime va tomber.
02:58Donc il y a tout à fait une compréhension que ça peut durer.
03:02La question de combien force l'Iran a pour continuer ses frappes,
03:08il n'a pas encore utilisé tous les missiles.
03:10On a vu qu'il y a eu certains, mais il y a quand même beaucoup en stock.
03:14Et la même question peut se poser pour Donald Trump,
03:16parce qu'est-ce qu'il cible l'Iran aujourd'hui avec les frappes tactiques pour quelques jours,
03:22ou est-ce qu'il pense finalement qu'il sera obligé d'aller un peu plus loin
03:25pour vraiment changer le régime, parce que sans la force sur les terrains,
03:30ça sera compliqué.
03:32Effectivement, est-ce qu'il va y avoir une opération terrestre en perspective ?
03:36La suite beaucoup d'inconnus pour le moment.
03:38Toujours est-il que je vous le disais à un missile iranien
03:40qui fait au moins neuf morts dans le centre d'Israël,
03:43le colonel Olivier Rafovitch est en liaison avec nous.
03:47Olivier Rafovitch, bonjour.
03:48Merci d'avoir accepté notre invitation dans leur inter.
03:51Est-ce qu'on en sait plus à cette heure ?
03:54On parle d'au moins neuf morts, de plusieurs blessés,
03:57dont certains dans un état critique à cette heure, colonel.
04:01Bonsoir.
04:03Neuf morts, c'est le bilan provisoire.
04:08Au moins 14 blessés, dont certains dans un état assez grave.
04:11C'est une frappe directe d'un missile balistique de longue portée iranien
04:14qui a impacté directement un abri dans une synagogue.
04:19Nous sommes dans une petite ville, une ville, pardon, près de Jérusalem.
04:24Et malheureusement, le missile a réussi à pénétrer à l'intérieur de l'abri.
04:32Et le bilan est malheureusement terrible.
04:35Je vous rappelle, neuf morts et au moins 14 blessés.
04:39Et un impact très important.
04:41D'ailleurs, moi, vous voyez une partie des dégâts.
04:43Je ne sais pas si vous voyez bien les images.
04:45Ici, on voit effectivement d'énormes dégâts.
04:48D'énormes dégâts, mais il y a aussi tout un côté qui vient du souffle d'un seul missile.
04:56Et lorsque nous parlons de la menace des missiles balistiques depuis des années et des années,
05:02les gens parfois ne comprennent pas qu'un missile balistique avec 20 tonnes et une tonne et demie de têtes
05:12explosives
05:13peut faire d'énormes dégâts.
05:14On l'a vu aujourd'hui, malheureusement.
05:16On l'a vu hier soir à Tel Aviv.
05:17Il y a également des missiles qui ont des têtes multiples.
05:20Nous sommes face à une menace qui est pour nous existentielle.
05:24Et si vous me permettez, dans cette guerre-là, nous ferons tout pour réduire à néant la menace balistique,
05:31la menace nucléaire qui reste toujours un danger, évidemment, terrible,
05:35et faire que les proxys, c'est-à-dire les alliés de l'Iran, ne puissent pas être mis en
05:41action.
05:42Colonel Olivier Rafovitch, nous constatons donc que, effectivement,
05:45le dôme de fer n'a pas pu arrêter ce missile balistique.
05:48Nous nous interrogeons.
05:49Est-ce que vous avez une idée des capacités de votre ennemi, la République islamique d'Iran,
05:55des capacités militaires à cette heure ?
05:57Puisque, effectivement, on voit que la République islamique d'Iran,
06:00les gardiens de la révolution, frappent à tout va ces dernières heures.
06:05Je vais vous dire, nous avons peut-être le meilleur système de protection anti-missiles du monde,
06:11avec plusieurs couches, dont le dôme de fer.
06:13Mais là, nous parlons d'autres missiles anti-missiles, comme les missiles Arrow,
06:17le système FLECH 2 et 3, et également d'autres systèmes.
06:22Mais aucun système n'est malheureusement hermétique.
06:26Pour cela qu'il peut y avoir, malheureusement, dans ce système anti-missiles,
06:31des failles ou des problèmes.
06:33Ce n'est pas impossible.
06:34Mais nous avons arrêté, nous arrêtons la grande majorité des missiles.
06:39Ce qui fait que les dégâts sont relativement peu élevés.
06:44Et heureusement, le nombre de victimes est relativement peu élevé.
06:47Mais nous devons toujours être extrêmement prudents.
06:49Et en aucun cas sous-estimer l'ennemi,
06:53qui reste un ennemi extrêmement dangereux, extrêmement déterminé.
06:57Nous parlons d'une nation qui, depuis des années et des années,
07:00se prépare à vouloir détruire l'État d'Israël.
07:03Je vous rappelle qu'il crie « mort à l'Amérique, mort à Israël ».
07:07Et nous prenons très, très au sérieux toutes ces menaces,
07:10quand elles sont dites et répétées par des leaders de ces pays-là.
07:15On a vu, effectivement, une opération militaire israélo-américaine de grande envergure.
07:22Continue-t-elle en ce moment même ?
07:24Il y a eu plusieurs leaders de la République islamique d'Iran qui ont été neutralisés.
07:29On l'imagine, les opérations se poursuivent en ce moment même.
07:34L'opération qui a eu lieu hier est une opération, je dirais, qui a duré une minute.
07:40En une minute, les forces aériennes israéliennes, avec du renseignement tactique et micro-tactique,
07:45ont réussi à éliminer plus de 40 dignitaires et membres importants
07:50du régime mortifère des grédiens de la révolution, des mollahs et des ayatollahs,
07:55dont l'ayatollah Khamenei, dont le ministre de la Défense,
08:01dont le général Mousavi, qui est le chef d'état-major de l'armée iranienne.
08:07Également a été éliminé, d'après certaines sources, l'ancien président iranien Ahmadinejad,
08:15connu également pour ses volontés de destruction de l'État d'Israël.
08:22Et cette opération a été possible grâce à une coordination entre le renseignement et les opérations,
08:27évidemment, en coordination avec nos alliés américains,
08:31qui, comme vous le savez, sont avec nous dans cette guerre contre l'Iran.
08:35Merci, colonel Olivier Rafovitch, pour votre intervention dans l'heure inter,
08:40édition spéciale qui se poursuit.
08:41Alors, je me tourne vers vous, effectivement, Jacques Sapir,
08:43puisque l'interrogation est de savoir quelles sont les capacités militaires
08:48de la République islamique d'Iran, sachant qu'il y a eu énormément de sanctions,
08:52de sanctions économiques pour affaiblir, justement, l'Iran.
08:55Et on a le sentiment, aujourd'hui, avec ces missiles balistiques,
08:59que, en tout cas militairement, la République islamique d'Iran n'est pas si affaiblie que ça, aujourd'hui.
09:04Oui, tout à fait.
09:06On sait maintenant que l'Iran a non seulement reconstitué,
09:10mais a amélioré son potentiel par rapport à la guerre des 12 jours.
09:13Elle est donc plus forte qu'à la veille de la guerre des 12 jours.
09:18Et il y a un problème qu'il faut bien comprendre.
09:20L'Iran mène une guerre asymétrique.
09:23Autrement dit, l'Iran ne va pas aller contester dans les airs et sur la mer les forces américaines.
09:30Elle n'en a pas les moyens, elle le sait.
09:32Par contre, elle peut, en tirant des centaines, peut-être des milliers de missiles et de drones,
09:40elle peut tout à fait saturer les défenses et arriver à ce à quoi elle était déjà arrivée il y
09:47a huit mois,
09:48c'est-à-dire à épuiser ses défenses et à faire en sorte qu'à un moment donné,
09:54que ce soit les États-Unis ou que ce soit Israël, commence à manquer de missiles d'interception.
10:01Et c'est ça le problème.
10:03Et c'est donc, en fait, ce type de guerre d'attrition que le commandement iranien veut mener et va
10:10mener.
10:11Et aujourd'hui, la seule incertitude qu'il y a, c'est est-ce que la mort de Khamenei va
10:20provoquer effectivement des mouvements sociaux de très grande ampleur ?
10:24Et ça, on le saura dans les deux, trois jours qui viennent.
10:27Mais si on passe ces deux, trois jours, on peut faire une croix dessus parce que c'est quelque chose
10:32qui se passe rapidement.
10:34Et donc, voilà, on est pour l'instant dans une incertitude.
10:37Si ça ne se passe pas, on est rentré dans un conflit d'attrition.
10:42Et dans ce conflit d'attrition, il faut bien le dire, l'avantage ne joue pas pour les États-Unis
10:49et pour Israël,
10:50qui utilisent des armes extrêmement perfectionnées, donc extrêmement chères, extrêmement longues à reconstruire.
10:58Il faut savoir qu'il faut actuellement un peu plus de 12 mois pour fabriquer un missile patriote.
11:03Autrement dit, on n'a pas encore renouvelé les stocks qui ont été mis à mal dans la guerre des
11:1212 jours.
11:13C'est un point important.
11:14Alors qu'il faut probablement entre trois à quatre semaines, voire six semaines, pour fabriquer un drone.
11:23Donc là, il y a une vraie asymétrie.
11:24Alors c'est intéressant.
11:26On imagine peut-être, Arnaud Klarsfeld, que le président américain Donald Trump avait ses données en tête,
11:32puisqu'il n'a pas rassemblé son immense armada pour rien.
11:35On le constate aujourd'hui.
11:37Opération militaire d'une envergure exceptionnelle.
11:39Donald Trump, il a donc choisi la tranchée.
11:41Il a choisi la guerre aujourd'hui.
11:43Et nous sommes en plein dedans, on l'a vu en direct sur CNews, pour faire tomber le régime des
11:48Mollahs.
11:48Il n'avait, selon vous, plus d'autres objectifs.
11:51C'est-à-dire qu'au fond, les négociations qui étaient en cours, de toute façon, quoi qu'il arrive,
11:58elles ne pouvaient pas aboutir ?
11:59Oui, le prestige des États-Unis et le prestige de Donald Trump ne pouvaient pas les laisser se faire manipuler
12:06par les Mollahs dans des négociations éternelles.
12:12Et je l'ai dit sur votre plateau, vous vous en rappelez, un des rares à dire que ça finirait
12:22par des frappes massives dans le but de faire changer le régime,
12:28parce que le régime des Mollahs ne pouvait pas céder à ce que demandait Donald Trump,
12:34sans s'effondrer d'une certaine manière, et en ne s'aidant pas, eh bien, il entraîne ce qui est
12:41en train de se passer.
12:42Et maintenant, les deux positions peuvent se défendre.
12:45Est-ce qu'il y aura une guerre d'attrition ? Ou est-ce que ça se résoudra assez rapidement
12:52?
12:53Je ne suis pas un expert, mais j'ai quand même du bon sens. En général, je ne me trompe
12:58pas souvent.
12:59Pour les spectateurs qui nous rejoignent, on a pu le constater depuis le déclinissement.
13:03Sur les grandes tendances, je ne me trompe pas trop. Je n'ai pas les données en tête et tout
13:10ça,
13:10mais je sais que les lanceurs de missiles sont détruits assez rapidement.
13:15Il y a beau avoir des missiles, il faut quand même avoir des lanceurs.
13:19Il y a des lanceurs qui sont fixes et il y a des lanceurs qui sont mobiles.
13:22Les lanceurs mobiles, ça prend du temps à les préparer. On les repère rapidement et ils sont éliminés.
13:29Les lanceurs fixes, de la même manière, il y a une signature qui se voit par satellite et qui sont
13:36détruits.
13:37Khamenei est mort. Ils ont donc normalement, psychologiquement, envoyé tout ce qu'ils avaient,
13:44ou beaucoup, pour se venger en tous les cas. Peut-être qu'ils gardent en stock, peut-être qu'ils
13:49ne gardent pas.
13:49Mais en tous les cas, normalement, quand on tue un leader qui est là depuis 40 ans
13:53et quand l'Olivier Karenfleck, iranien, s'exprime et pleure à la télévision,
14:01normalement, on attend une grande riposte.
14:02Il y a une riposte, il y a neuf morts à Bet-Shemesh, qui est une ville assez densément peuplée.
14:08Il y a trois Américains qui ont été tués, mais ce n'est pas non plus, disons, une terrible catastrophe
14:16qui est en train de se passer. C'est une terrible catastrophe pour les familles de ces personnes
14:20qui ont été tuées. Mais on aurait pu imaginer que l'Iran cause plus de dommages.
14:25Ils attaquent un peu de manière irrationnelle. Ils attaquent Oman, qui a été pourtant, disons,
14:31leurs alliés pour leur éviter le sort qu'ils sont en train de subir, le régime des MOLA.
14:36Donc, ce n'est pas très rationnel.
14:38On va s'intéresser d'ailleurs aux réactions internationales, aux conséquences économiques,
14:42bien évidemment. Mais on entend cette phrase depuis hier.
14:45C'est que finalement, nous vivons un moment de bascule inédit, peut-être comparable même
14:51à ce qui s'est passé au moment de la chute du mur de Berlin.
14:53Je voulais faire un tour de table et vous entendre justement par rapport à cette comparaison.
14:57Non, ça s'est passé pacifiquement. Donc, c'est pour ça, déjà, ce n'est pas comparable.
15:01Là, nous sommes encore sous les bombes. Le mur de Berlin tombe de manière pacifique.
15:04On équerre n'a pas tiré sur sa population.
15:07Néanmoins, il y a eu une bascule après dans le mur.
15:09Est-ce que l'Iran, c'est aujourd'hui le point de bascule, Xenia Fedorova, selon vous ?
15:16Vous savez, moi aussi, je ne pense pas que c'est comparable avec la chute du mur de Berlin
15:21parce que déjà, c'est une chute de bloc. En fait, c'est le changement d'idéologie
15:27avec la chute de Berlin. Mais avec l'Iran, je ne pense pas et je ne suis pas sûre
15:32que l'idéologie va changer. Encore une fois, aujourd'hui, ce qu'on voit,
15:36c'est que le régime iranien, ils sont plutôt décentralisés
15:43parce que si ce n'était pas le cas, après la mort de Hémini, c'était la fin du régime.
15:48Aujourd'hui, on voit très bien que ce n'est pas le cas.
15:50Je pense que, même si je suis d'accord souvent avec Arnaud Klarsfeld,
15:57je pense qu'aujourd'hui, on n'a pas encore vu toutes les répostes d'Iran
16:01et ça peut être beaucoup plus fort et avec beaucoup plus de dégâts, malheureusement.
16:06Ce qui se passe dans les régions, avec l'Iran qui frappe les bases américaines
16:12dans les régions, c'est quelque chose qui rend malheureusement averti.
16:16Depuis le début, s'il y a une attaque des Américains et Israël,
16:20ils vont riposter, ils vont viser ces bases américaines.
16:24C'est dommage. Après, si on regarde les négociations qui étaient sur place,
16:29on peut se poser les questions si les négociations étaient là
16:32vraiment pour trouver un accord ou pas.
16:34Parce que le lendemain des rendez-vous avec Huitkov à Genève,
16:38le représentant iranien a dit qu'il est prêt d'énoncer le programme nucléaire
16:44et quand même les États-Unis sont frappés.
16:46Donc je pense que l'objectif, les vrais objectifs aujourd'hui,
16:49c'est le changement des régimes, sauf que le changement des régimes
16:51n'arrive pas si facile et Donald Trump a dit
16:54que c'est dans les mains des peuples iraniens finalement.
16:57Ce qui laisse sous-entendre qu'il ne veut pas lancer une opération terrestre aussi.
17:02Voilà, c'est ça, Karim Abrick, effectivement.
17:04Et il y a déjà trois morts américains.
17:08L'interrogation, c'est est-ce que les Américains vont suivre l'opération de Donald Trump ?
17:12Parce que c'est assez divisé, au fond, aux États-Unis sur cette...
17:17Oui, tout à fait. En fait, c'est toujours la peur de l'enlisement,
17:20la peur de s'installer durablement dans un endroit qui est justement dans l'instabilité en guerre.
17:27Et d'ailleurs, Donald Trump, quelque part dans son allocution au peuple américain,
17:31il s'est gardé cette porte de sortie parce qu'il a expliqué que c'était finalement,
17:36pour justifier cette opération, que c'était un enjeu de sécurité nationale.
17:41Donc, de dire, vous voyez, nous avons essayé de négocier.
17:45Ce n'était pas possible avec les Iraniens.
17:47Donc, maintenant, nous n'avons pas le choix pour des raisons de sécurité nationale.
17:51Bon, c'est ce qu'il a évoqué.
17:52Ça, il était obligé de le dire pour des raisons légales,
17:55parce que sinon, il était obligé de demander la permission du Congrès.
17:58Exactement.
17:58Et là, il a 60 jours pour...
18:00C'est ça. Ce que je veux dire, c'était pour la justification de cette opération.
18:03Il n'y avait pas de menace immédiate pour les États-Unis.
18:05Voilà, exactement.
18:06Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il s'est gardé la porte de sortie en disant,
18:09mais pour le changement de régime, en fait, c'est comme s'il donnait des clés en disant au peuple
18:13iranien,
18:14bien, je permets les conditions d'un changement de régime,
18:17mais s'il y a un changement de régime à faire, ce sera entre vos mains.
18:21Donc, il se donne la possibilité de sortir éventuellement et de dire,
18:25bien, on a quand même une victoire parce qu'on a atteint le cœur du système.
18:29Il y a eu quand même une quarantaine...
18:32Je crois que là, ce sera quand même vu comme une défaite.
18:35S'il n'arrive pas à changer le régime...
18:37Oui, mais il se donne quand même une porte de sortie.
18:40Oui, oui, il se donne une porte de sortie et ça dépendra aussi du nombre de victimes américaines.
18:43Il y a bien évidemment plusieurs hypothèses.
18:45À cette heure, nous sommes dans ce qu'on appelle le brouillard de la guerre.
18:47Donc, il y a plusieurs hypothèses.
18:49Nous en sommes encore, finalement, à des suppositions.
18:52On va y revenir, bien évidemment, mais il y a en tout cas un fait très important en ce moment
18:56même.
18:57C'est le détroit d'Hormuz.
18:59De facto fermé à la navigation.
19:01Il y a même eu, on a vu les images, un pétrolier qui a été visé dans ce dortoir d
19:06'Hormuz.
19:06Les gardiens de la Révolution qui ont averti plusieurs navires qu'il était dangereux désormais de traverser ce détroit.
19:13Un passage maritime, vous allez le voir, qui est vital pour l'économie.
19:17C'est près de 13% du pétrole consommé sur la planète qui y transite chaque jour.
19:23Valentin Rouillon, vous allez peut-être nous faire une précision.
19:26Vous nous avez rejoint sur le détroit d'Hormuz.
19:30Donc, enjeu économique très important.
19:31Expliquez-nous.
19:32Oui, absolument Olivier.
19:33C'est une zone très stratégique puisque dans tous les cas, on ne peut pas avoir de gros flux dans
19:39cette région parce que le détroit d'Hormuz, c'est seulement 3 km par bateau de large.
19:46Un flux allé, vous le voyez.
19:48Un flux allé de 3 km.
19:49Un flux retour de 3 km.
19:51Au total, 6 km, 20 flux pétroliers mondiaux, c'est ce que ça représente.
19:57Et donc, c'est deux voies.
19:59Alors, c'est le seul moyen de sortir du golfe Persique.
20:02Je vous le disais, 20% du flux pétrolier mondial, c'est ce que ça représente.
20:06Et c'est le plus gros pourcentage du monde.
20:09À titre comparatif, le deuxième endroit détroit le plus emprunté au monde, c'est celui de Malakar en Indonésie avec
20:1616% de flux pétrolier mondial.
20:19Donc, le détroit d'Hormuz, c'est vraiment un endroit stratégique.
20:22Ça reste un cinquième du transport de pétrole mondial, 21 millions de barils par jour.
20:29Donc, si l'Iran le bloque, première répercussion qui peut nous concerner, c'est le prix du carburant qui va
20:35de fait augmenter face à la rareté qui pourrait s'installer si la situation persiste.
20:40D'ailleurs, l'Arabie Saoudite, la Russie et six autres membres de l'OPEP+, donc c'est l'organisation
20:45des pays exportateurs de pétrole,
20:48ont décidé d'augmenter aujourd'hui leur quota de production de pétrole de 206 000 barils par jour pour le
20:53mois d'avril.
20:54Donc, ce n'est pas tout de suite, mais en tout cas un volume supérieur aux anticipations, Olivier.
20:58Côté militaire, Valentin, comment l'Iran peut bloquer ce fameux détroit ?
21:02Eh bien, il y a une base navale principale, elle s'appelle Bandar Abbas.
21:07Dans cette base iranienne, il y a des sous-marins côtiers de classe Faté.
21:11Donc là, ce sont des sous-marins semi-lourds et aussi de classe Gadir.
21:15Là, ce sont des sous-marins de poche spécialisés pour naviguer dans les eaux peu profondes du golfe Persique.
21:22On a une photo de ce sous-marin de poche.
21:26Voilà, vous le voyez, Gadir.
21:28Donc, c'est beaucoup plus simple de naviguer.
21:30Et ce qui est intéressant aussi, parce que vous avez bien sûr la présence des unités rapides.
21:34Donc, c'est les corps des gardiens de la révolution islamique.
21:37Mais ce qui est très intéressant, c'est de voir sur la carte ces petites îles iraniennes que vous voyez
21:41en rouge.
21:42Ces îles, elles sont peut-être très petites, mais elles permettent d'exercer un meilleur contrôle dans la zone.
21:48Donc, d'autant plus facile pour les Iraniens de bloquer ce fameux détroit.
21:52Merci beaucoup, Valentin Rouillon, pour toutes ces précisions.
21:55Alors, je me tourne vers vous, Jacques Sapir, puisqu'on l'a bien compris, l'Iran chercherait à perturber le
22:00trafic maritime dans ce fameux détroit d'Hormuz.
22:02Question très claire pour les téléspectateurs qui nous regardent et qui peut-être s'interrogent.
22:06Est-ce que lundi prochain, mardi prochain, mercredi prochain ou dans plusieurs jours, lorsque nous allons aller chercher de l
22:12'essence, est-ce que le prix va augmenter très concrètement ?
22:15Oui, il va augmenter, pas énormément, parce qu'il faut quand même rappeler une chose, le prix de l'essence
22:20est essentiellement de la taxe en France.
22:22Aux États-Unis, ça pourrait augmenter beaucoup plus.
22:26En France, ça sera assez faible.
22:28Ce qui est sûr, c'est qu'on aura une montée générale des prix autour de 85 dollars, 80-85
22:36dollars le baril, de manière relativement stable,
22:39tant que la région restera très instable et que l'on peut avoir ponctuellement des moments où le baril peut
22:49dépasser les 100 dollars.
22:51Je ne pense pas que ça durera très longtemps, parce que les autres pays vont immédiatement chercher à combler une
22:57partie de la production.
22:59Ceci dit, 21% de la production mondiale, ça ne se comble pas si facilement que cela.
23:07Les réserves de production, elles existent, bien sûr, en Arabie Saoudite, en Russie, dans d'autres pays, mais elles ne
23:14sont pas si énormes que cela.
23:17Admettons que la situation dure.
23:19Admettons, par exemple, que les gardiens de la Révolution se décident de miner le détroit d'Hormuz,
23:24non pas simplement d'attaquer avec des missiles les pétroliers, mais de déposer des mines.
23:30Or, ce sont des eaux très chaudes.
23:32Il faut savoir que, normalement, on est entre 25 et 26 degrés.
23:37Autrement dit, les sonars fonctionnent mal dans cette région-là.
23:42Un sonar a besoin d'eau froide pour fonctionner.
23:45D'ailleurs, pour ça qu'il fonctionne beaucoup mieux en profondeur, où normalement l'eau est froide, que dans les
23:51couches de surface.
23:52Bien, si les gardiens de la Révolution se mettent à miner massivement le détroit, on peut avoir un blocage qui
24:00peut durer sur deux mois, trois mois, quatre mois.
24:04Là, les choses deviendront compliquées.
24:07Et compliquées pour qui ? Pour davantage la Chine, l'Inde, le Japon, la Corée du Sud aussi, peut-être
24:14?
24:14Alors, essentiellement pour les pays occidentaux, la Chine, elle, va acheter un peu plus à la Russie.
24:23Elle achète déjà beaucoup à la Russie actuellement.
24:25Elle va acheter un peu plus.
24:27L'Inde, même chose, va acheter encore plus à la Russie.
24:31Mais, je répète, bien sûr que la Russie a des réserves de production, mais ces réserves ne sont pas inépuisables.
24:39Donc, admettons qu'elle monte de 10% ou de 15% sa production, ça serait déjà extrêmement important.
24:48Elle ne pourra pas aller tellement au-delà.
24:50L'Arabie saoudite peut monter sa production, mais on sait que les champs saoudiens sont en voie d'épuisement.
24:57On sait aussi que dans toute une série de champs, il y a eu des dégâts qui ont été faits
25:02lors de la guerre avec les outils du Yémen
25:05et que ces dégâts n'ont été que partiellement réparés.
25:08Donc, ça veut dire que la montée en puissance éventuelle de l'Arabie saoudite ne sera pas aussi extraordinaire qu
25:16'on pourrait le penser.
25:17Donc, oui, si ça dure, si on rentre dans une longue période de minage,
25:22et je rappelle que les mines, elles peuvent être mises à l'eau à partir de bateaux relativement petits.
25:28Il n'y a pas besoin, comme autrefois, d'amener un...
25:31C'est militairement facile, quoi.
25:32Voilà.
25:34Donc, oui, on peut rentrer dans une période non pas de pénurie, mais de raréfaction de la ressource pétrolière.
25:42Alors, on va écouter Shen Weizhang, justement, journaliste qui est en Chine,
25:47et nous l'avons interrogé. Est-ce que la fermeture de ce détroit d'Hormuz inquiète aujourd'hui les Chinois
25:52?
25:52Écoutez sa réponse.
25:55Aujourd'hui, la Chine se préoccupe énormément de la situation au Moyen-Orient,
26:01de la situation en lien avec l'Iran, pas seulement pour le pétrole, mais pour le loi et aussi l
26:06'ordre international.
26:07Il faut retrouver l'ordre international, ce loi de la paix et de la justice.
26:11Mais de l'autre côté, c'est vrai que ce qui s'est passé en Iran va certainement provoquer une
26:17hausse des prix du pétrole.
26:19Et cela va influencer tous les pays, que ce soit pour la Chine, la France ou encore les États-Unis.
26:24Et puis, de l'autre côté, il faut également faire attention qu'aujourd'hui, en Chine, depuis déjà un an,
26:29la Chine a une réserve plus importante du pétrole.
26:32Donc, je pense que de ce côté-là, le prix du pétrole en Chine sera stabilisé.
26:39C'est intéressant, Laurent Théry, on vous propose d'entendre tous les points de vue.
26:41Donc, voilà, on a entendu le point de vue de la Chine, peut-être celui de la Russie à présent.
26:46Puisque, alors, ce qui est très intéressant, c'est que les réactions internationales ont fusé depuis hier.
26:50Et ce qu'on peut constater, et on va le voir sur une carte, c'est qu'entre soutien, appel
26:54au calme ou encore condamnation,
26:57ces réactions internationales, elles révèlent surtout un monde extrêmement fragmenté.
27:01Regardez, en vert, vous avez les soutiens, en rouge, les condamnations.
27:05Condamnation de la riposte israélienne en vert clair, en bleu, foncez défense du droit international
27:11et appel à la désescalade, inquiétude, en bleu, pâle.
27:16Et très intéressant parce qu'on voit, effectivement, que ce ne sont pas des réactions linéaires.
27:22Il n'y a pas deux camps.
27:24La Russie, Russie qui a réagi, elle aussi, qui reste au fond, Bienia Fedorova, sur sa ligne, c'est-à
27:29-dire qu'elle critique les frappes.
27:30Et Vladimir Poutine, d'ailleurs, qui s'est contenté d'une lettre, c'est peut-être significatif d'ailleurs,
27:35d'une simple lettre pour exprimer ses condoléances après l'assassinat du guide suprême iranien.
27:39Je le cite, un homme d'État hors pair qui a apporté une contribution personnelle immense
27:42au développement des relations d'amitié entre la Russie et l'Iran.
27:46Est-ce que Vladimir Poutine, en réalité, il a envie de s'en mêler de cette situation en Iran ?
27:52Est-ce que Vladimir Poutine a vraiment envie de se mêler de cette guerre en Iran ?
27:57Mêler, c'est quoi ?
27:58Est-ce qu'il a envie de s'inviter, finalement, dans le conflit en défendant l'Iran, de façon militaire
28:04ou autre ?
28:05Non, non, non, attention. Il y a un accord entre la Russie et l'Iran.
28:08C'est un accord, mais ce n'est pas un accord militaire qui oblige la Russie d'intervenir dans un
28:14conflit
28:15dans les cas où l'Iran est attaqué.
28:17Il y a un accord, par exemple, avec la Corée du Nord, qui oblige la Russie d'intervenir
28:21et le Nord-Carré aussi d'intervenir dans les cas de conflit, mais pas avec l'Iran.
28:26En revanche, ça n'empêche pas, évidemment, la Russie de condamner les frappes,
28:31comme la Russie a condamné la situation en Venezuela.
28:34Et en fait, chaque fois, la Chine aussi parle de loi internationale, de l'ONU,
28:40en fait, essayer de toujours rappeler que ce n'est pas comme ça qu'on fait les choses.
28:46Finalement, on est où on est.
28:48Et la Russie ne va pas aller en guerre avec les États-Unis à cause d'Iran.
28:53Mais dans l'ONU, dans le Conseil de sécurité de l'ONU, la Russie exprime sa position très clairement.
29:00Et l'Iran était un allié de la Russie depuis très longtemps et va rester probablement un allié de la
29:07Russie.
29:07On verra ce qui se passe, mais aujourd'hui, je pense qu'il y aura un peu compté toujours sur
29:12la Russie,
29:13sur la question économique dans le futur.
29:16Mais c'est préoccupant pour la Russie, évidemment, pour tout le sud global en général,
29:21parce que ça montre à quel point les États-Unis font la loi à la Donald Trump.
29:26C'est ça, en fait, ce qui inquiète la Chine, ce qui inquiète la Russie,
29:30ce qui inquiète beaucoup de pays dans le sud global.
29:31– 16h30, je vous le disais, la situation évolue de minute en minute.
29:37Sandra Tchambault nous a rejoint.
29:38On fait un point sur les toutes dernières informations avec vous.
29:44Le bilan salourdi en Israël, où au moins neuf personnes ont été tuées ce dimanche dans le centre,
29:49après l'effondrement d'un bâtiment à la suite d'une frappe directe de missiles iraniens.
29:54Les secouristes ont également évacué au moins 28 blessés, dont deux dans un état grave.
29:58Le porte-avions américain Abraham Lincoln n'a pas été touché par des missiles iraniens.
30:02Le Pentagone l'affirme ce dimanche et précise qu'ils n'ont même pas réussi à s'approcher.
30:07Le Lincoln continue donc de lancer des aéronefs.
30:10Un peu plus tôt, les gardiens de la révolution iranien déclaraient l'avoir frappé dans le Golfe par quatre missiles
30:15balistiques.
30:16Et puis, Paris dénonce les attaques massives et injustifiables de l'Iran.
30:20La France ne peut que se satisfaire de la mort de Khamenei, selon la porte-parole du gouvernement.
30:25Maude Bréjon parle d'un dictateur sanguinaire qui a opprimé son peuple
30:28et qui est responsable de la mort de milliers de civils dans la région.
30:31Elle rappelle que le gouvernement français se tient prêt pour l'évacuation de ses compatriotes au Proche-Orient.
30:37Merci beaucoup Sandra Tchionbo.
30:39On vous retrouve tout à l'heure pour un nouveau point complet sur l'actualité.
30:41Alors, je vous le disais, les bombes pleuvent toujours en ce moment même.
30:45On a vu neuf morts en Israël.
30:47On apprend la mort également de trois soldats américains.
30:51Il y a aussi Dubaï, Abu Dhabi, Riyad.
30:54L'Iran qui étend sa riposte au pays du Golfe, région où sont implantées des bases américaines.
30:59L'Iran qui attaque donc les alliés américains.
31:02Voilà comment il faut comprendre la situation.
31:04Est-ce qu'on doit finalement, dans ce contexte, craindre un embrasement général ?
31:10Puisque c'est aussi l'interrogation qui se pose depuis hier, Arnaud Klarsfeld, cet embrasement général.
31:16Peut-être déjà avec les proxys iraniens.
31:19On parle du Hezbollah, on parle du Ramaz, les Houthis aussi,
31:22qui pour le moment n'ont pas militairement réagi.
31:26Quel est votre regard ?
31:28Moi, je suis de naturel optimiste.
31:30Pour l'instant, il n'y a pas d'embrasement du tout.
31:34L'Iran a lancé quelques missiles.
31:36Malheureusement, en Israël, il y en a un qui a réussi à percer un abri
31:41et qui a tué les personnes qui étaient dans l'abri.
31:43Ils ont envoyé quelques missiles sur Dubaï.
31:46Ils ont touché un hôtel d'ailleurs qui avait des intérêts iraniens,
31:50qui avait été financé par les Iraniens.
31:53Mais c'est la guerre.
31:54Une fois qu'il y a la guerre, il y a malheureusement des victimes.
31:58Mais là, il n'y a pas d'embrasement.
32:00Au contraire, tous les États du Golfe sont à présent contre l'Iran.
32:04L'Iran n'a pas d'allié.
32:05Et Poutine a fait ce qu'il devait faire de manière protocolaire,
32:09c'est-à-dire en dénonçant l'assassinat légal.
32:12C'est vrai que c'est un assassinat d'une certaine façon du point de vue international.
32:17Mais vous ne l'avez pas vu à la télé dénonçant Trump l'assassin ?
32:21Il a dit que c'était un assassinat.
32:23Mais il n'a pas dit que Trump est un assassin.
32:25Donc, il reste en relatif bon terme avec Trump,
32:30avec lequel il s'est entendu sur le sort du Donbass.
32:34Donc, je ne vois pas de raison qu'il y ait du tout un embrasement.
32:37Alors, si je vous pose la question, Arnaud...
32:40Quand on dit embrasement, quels sont les...
32:43Eh bien, je vais vous dire très concrètement.
32:44Vous voyez l'embrasement.
32:45Vous avez des pays du Golfe qui tiennent une réunion en visioconférence ce soir
32:48pour discuter d'une réponse unifiée.
32:51Alors, est-ce qu'ils peuvent décider, par exemple...
32:53Ils ne vont pas s'engager pour l'Iran.
32:55Non, mais d'autoriser les Américains à frapper depuis leur base.
32:58Donc, ça ira de plus en plus vite.
33:00C'est-à-dire que l'Iran aura...
33:02Il ne faut rappeler pas, dans les Montipitons,
33:04on lui demande « Choose wisely ».
33:07Donc, ça, vous n'appelez pas ça un embrasement
33:10si, effectivement, les pays du Golfe autorisent...
33:13Non, je n'appelle pas ça un embrasement.
33:15J'appelle ça un embrasement si la Russie commence à dire
33:17« Trump, si vous n'arrêtez pas, alors il y aura des conséquences ».
33:20Ça, c'est un embrasement.
33:22Mais là, ce n'est pas du tout un embrasement.
33:23Jacques Sapir, peut-être, sur la posture des pays du Golfe
33:26qui est attendue, cette réponse unifiée.
33:28Déjà, quelles conséquences aussi pour les pays du Golfe ?
33:30Selon vous, comment, eux, par rapport, bien évidemment,
33:33à leur situation, à la fois géographique, à la fois économique,
33:38d'après vous, quelles réponses unifiées doivent-ils prendre ?
33:41Ça sera très difficile pour eux d'avoir une réponse unifiée.
33:44Bien sûr, protocolairement, il y aura toujours une forme d'unité.
33:48Mais ça sera difficile.
33:49Pour une raison simple.
33:50D'abord, ils n'ont pas tous les mêmes intérêts économiques.
33:54Le Qatar est, par exemple, hors du marché du pétrole,
33:58mais il est très important dans le marché du gaz.
34:00Donc ça, c'est déjà un premier problème.
34:02On a des pays comme Baháïn, qui sont très majoritairement chites,
34:07et où d'ailleurs, les frappes iraniennes ont été applaudies par la population.
34:12Donc, si vous voulez, il y a une situation qui est assez complexe.
34:16Deuxième point, les frappes iraniennes,
34:19et je précise qu'elles sont quand même importantes,
34:22et surtout, elles sont beaucoup mieux ciblées qu'il y a huit mois.
34:27Là, il y a eu un effort de ciblage tout à fait considérable.
34:32Bon, ces frappes ont frappé essentiellement des bases américaines.
34:37Elles ont détruit plusieurs radars américains.
34:40Elles ont mis hors d'État toute une série de bases.
34:43Les Américains s'y attendaient.
34:44C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont retiré leurs avions d'attaque de ces bases.
34:49Ils les ont redéployés nettement plus loin.
34:52C'est pour ça aussi qu'ils ont fait venir énormément d'avions ravitailleurs.
34:56Mais tout ceci se traduit par une chose.
34:58Le rythme des sorties sur l'Iran est aujourd'hui beaucoup plus faible
35:04que ce qu'il était dans la guerre des 12 jours.
35:07Et ça, c'est un point important.
35:09De la même manière, les raids américano-israéliens,
35:13ou parfois même israéliens, sont accompagnés par un nombre beaucoup plus important
35:18d'avions de brouillage électronique.
35:22Si, comme on avait affirmé, l'ensemble des moyens de brouillage électronique de l'Iran
35:27avaient été détruits lors de la guerre des 12 jours et n'avaient toujours pas été réparés,
35:32on ne comprend pas pourquoi on le fait.
35:35Donc, il y a toute une série d'indicateurs qui montrent qu'aujourd'hui,
35:39on est dans une situation, pour l'instant, je dirais, de relative égalité,
35:46bien sûr avec de très fortes dissymétries.
35:49Et ce qu'il faut vraiment surveiller, c'est,
35:52est-ce que l'on aura des mouvements sociaux d'ampleur
35:56dans les trois ou dans les cinq jours qui viennent en Iran ?
36:00Et cela, c'est déterminant.
36:01Et sinon, c'est vrai, Karima Brick, il y a ce risque de bourbier.
36:05Alors, quand on parle de bourbier, il faut effectivement
36:07qu'il y ait des militaires au sol, ce qui n'est pas encore le cas.
36:12En tout cas, Karima, d'ici deux, trois, quatre jours,
36:15si effectivement il n'y a pas des révolutions massives
36:18qui permettent de faire tomber le régime,
36:20cela va être de plus en plus compliqué pour Donald Trump.
36:23Alors, est-ce qu'il a prévu déjà le plan B ?
36:26Est-ce qu'on est sur une intervention courte, moyenne,
36:29beaucoup plus longue ?
36:30Alors, il va falloir observer tout cela.
36:31Oui, bien, il y a plusieurs scénarios.
36:33Il attend toujours le bon moment pour agir.
36:36Mais moi, je veux revenir, en fait, c'est sur l'Iran comme tel.
36:39Cette volonté, en fait, de créer ce chaos.
36:42Quand on parlait de déstabilisation ou d'embrasement,
36:45ce serait plutôt la volonté de l'Iran en ce moment.
36:47Et d'ailleurs, dans la déclaration du président iranien,
36:49quand il a dit que cette frappe, que cette attaque,
36:53que finalement, ils avaient le droit et un devoir
36:56légitime, finalement, de répliquer.
36:59Et quand il a envoyé le message,
37:01et ça, c'est un message qu'il envoie finalement au reste du monde,
37:03quand il dit que c'est une attaque contre les musulmans.
37:06Donc, c'est d'envoyer le signal.
37:07Mais en ce moment, bon, on surveille un peu la situation,
37:10donc des mouvements sociaux aussi dans d'autres pays,
37:12dans des pays occidentaux, dans les pays de la région aussi.
37:16Et je suis d'accord avec vous, Arnaud,
37:18sur le fait que ça peut quand même sembler un peu erratique.
37:21Oui, ils ont ciblé des bases américaines,
37:24mais ils se mettent à dos, effectivement, les pays du Golfe.
37:28On a vu plusieurs pays qui ont réagi en disant,
37:29bien, s'il le faut, nous réagirons, nous nous défendrons aussi.
37:33Et du côté des Émirats arabes unis,
37:36il y avait un haut responsable qui disait,
37:38c'est une erreur de calcul, de cibler.
37:41Comme ça, vous ciblez vos voisins.
37:42Même la France qui est attachée au droit international,
37:47la porte-parole du gouvernement dit,
37:49on ne peut que se féliciter...
37:51Est-ce que ça compte encore, le droit international ?
37:53Non, mais ça veut dire, si on ne peut se féliciter
37:54que de la victime d'un assassinat,
37:57c'est quand même, c'est une position relativement paradoxale.
38:01C'est un assassinat, mais on s'en félicite.
38:04C'est-à-dire, et ça dit beaucoup sur le droit international,
38:06puisqu'effectivement, on a entendu Vladimir Poutine
38:08s'appuyer sur ce droit international,
38:10notamment pour condamner, ce qu'a fait la Chine également.
38:13Mais on voit que ça n'a plus beaucoup de valeur,
38:15au fond, ce droit international,
38:17finalement, dans ce monde en pleine mutation.
38:18C'est très sélectif, je pense qu'aujourd'hui,
38:20et surtout quand on parle des mondes occidentaux,
38:23c'est très sélectif.
38:24Si on parle des droits internationaux,
38:26rappelez-vous le bombardement des Serbies,
38:30par exemple, l'indépendance des Kosovo,
38:33c'est un référendum, tout ça, c'est très sélectif.
38:37Mais je voulais juste dire que cet assassinat des Arménies,
38:40ça peut mener dans une situation d'encore plus de radicalisation.
38:45Je ne sais pas si vous avez vu,
38:46mais il y a déjà des manifestations en Pakistan,
38:50par exemple, qui chantent « Mort aux États-Unis ».
38:54C'est quelque chose qui peut provoquer, je pense,
38:57un mouvement encore plus grand parmi ceux qui sont radicalisés.
39:02Il peut radicaliser encore plus de gens.
39:04En Errand, aussi, il y a des manifestations,
39:08et pas seulement les joies pour les morts des Arménies,
39:12mais si vous regardez un peu les chaînes diverses,
39:15vous allez voir qu'il y a aussi des manifestations
39:18contre ces frappes, contre l'assassinat, etc.
39:21Je pense que les choses ne sont pas noires et blanches, c'est sûr.
39:25Et je pense qu'aujourd'hui,
39:26on peut se trouver dans une région très déstabilisée
39:29qui va toucher l'économie mondiale,
39:32comme Jacques Sapir a dit.
39:34C'est ça, c'est-à-dire qu'il n'y aura aucun pays
39:37qui ne sera épargné.
39:38Nous parlions du droit international.
39:39Finalement, on voit aujourd'hui que chaque pays agit
39:42par intérêt, pour ses intérêts, finalement.
39:45Et donc, il y a aussi des intérêts économiques énormes
39:47avec ce qui est en train de se jouer aujourd'hui, Jacques Sapir.
39:49Oui, tout à fait.
39:50Ceci dit, un monde ne peut pas vivre sans règles.
39:55Il peut bien sûr traverser des périodes
39:57où toutes les règles sont chamboulées, etc.
40:00Mais il ne peut pas vivre durablement sans règles.
40:03C'est ce que viennent de dire les Chinois.
40:04Et il faut vraiment les écouter.
40:07Parce qu'autour de la position chinoise,
40:09on peut voir se coaguler une position
40:13de toute une série de pays,
40:15et de pays qui comptent économiquement,
40:19politiquement et démographiquement.
40:21Et donc, ça...
40:22Mais qu'il y avait des intérêts aussi.
40:23Quand on regarde la Chine,
40:24qu'il y a aussi des intérêts.
40:26Bien sûr, bien sûr.
40:26Mais il y a des pays qui considèrent aussi ce fait
40:28qu'un monde complètement sans règles
40:32n'est pas un monde sûr.
40:33Et qu'il va falloir revenir, bien sûr, avec des règles.
40:37On sait toujours comment on peut jouer avec ces règles.
40:40Deuxième point qui est important,
40:42la question de l'embourbement.
40:45Ou de l'enlisement.
40:46Ce n'est pas une question simplement liée à des troupes au sol.
40:49C'est une question qui peut être...
40:52Qui peut se poser d'ici deux semaines à trois semaines.
40:55Tout simplement parce que les navires américains
40:59commenceront à manquer de munitions.
41:01Et donc, ça va poser aussi un véritable problème.
41:06Donc, en réalité, on est dans une dimension extrêmement importante
41:10qui est l'internationalisation indirecte du conflit.
41:14Non pas directement.
41:15Là, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Arnaud Klarsen.
41:18Il n'y a pas, pour l'instant, une internationalisation directe.
41:22Mais si les États-Unis finissent d'épuiser leur stock,
41:27bon, on ne donne déjà pratiquement plus à l'Ukraine,
41:30mais il y a Taïwan.
41:32Est-ce que les États-Unis seront capables de repousser une action chinoise à Taïwan
41:39avec des navires au sous de vide ?
41:42Est-ce qu'ils le veulent, d'ailleurs ?
41:44Puisque nous nous interrogeons, il y a plusieurs semaines,
41:46en nous disant, bon, peut-être qu'il y a un deal caché,
41:50en disant à Vladimir Poutine, tu gardes l'Ukraine,
41:54moi je garde ma zone d'influence,
41:56la Chine garde sa zone d'influence,
41:58voilà, on ne sait pas, mais ça bouge tellement.
42:00Mais c'était une hypothèse, effectivement, que Zénie a fait de revard.
42:03D'ailleurs, est-ce que Vladimir Poutine était au courant,
42:07selon vous, de cette attaque américaine, israélo-américaine sur l'Iran ?
42:11Je pense qu'il y a des services de renseignement
42:14qui, évidemment, sur place, qui pourraient anticiper les frappes.
42:18Je pense que ce qui est intéressant dans cette situation,
42:21c'est aussi la façon comment les Américains sont menés les négociations
42:25quand on vient d'apprendre par les médias américains
42:28que cette opération était, en fait, finalement validée
42:32il y a quelques semaines.
42:34Et donc, ça donne aussi à la Russie une idée
42:36que ce n'est peut-être pas si facile de croire
42:42aux intentions des Américains pendant les négociations.
42:45C'est un autre...
42:45Alors ça, c'est intéressant, l'impact,
42:48puisque nous allions y venir, effectivement.
42:50L'impact sur les négociations entre l'Ukraine et la Russie,
42:53ce qui est en train de se jouer,
42:55ça peut effectivement impacter les négociations.
42:56Exactement, parce que pour la Russie,
42:58c'est très important d'avoir un partenaire en face
43:01qui tient à son mot, si on peut dire ça,
43:04qui est directe et qui fait ce qu'il dit, en fait.
43:07Parce que la Russie est un peu carrée dans ce sens,
43:09la diplomatie, le gouvernement.
43:11Et donc, c'est beaucoup plus compliqué.
43:13Mais il y a une autre chose qui est importante,
43:15c'est tout le passé des États-Unis
43:18avec les interventions,
43:19où les changements des régimes ont eu place,
43:22mais en fait, c'est mené à rien.
43:24Est-ce que c'est comparable aujourd'hui la situation,
43:26par exemple, de la Libye, de l'Afghanistan ?
43:28Je pense à l'Irak.
43:29Exactement, parce que finalement,
43:31Afghanistan, ils sont partis,
43:33Afghanistan, ils sont après 20 ans,
43:35ils sont laissés tout à Taliban.
43:36En Irak, il y a une déstabilisation.
43:39Libye, Andoua Tchariya.
43:41En fait, on voit toutes ces régions
43:43qui étaient déstabilisées avec un bon prétexte
43:45des changements de régime,
43:46la prospérité, le bonheur des peuples.
43:49Et ce qui m'a fait peur, en fait,
43:51c'est qu'Iran sera laissé un peu dans la même situation,
43:54même si ce n'est pas comparable avec Irak,
43:56évidemment, mais quand même.
43:57Et en même temps, c'est vrai qu'on dit
43:58que les peuples ne sont pas forcément les mêmes.
44:00Les Afghans ne sont pas les Iraniens,
44:02ce n'est pas les mêmes peuples.
44:04En Irak et en Afghanistan,
44:05ils ont cru, et moi aussi d'ailleurs,
44:08qu'ils pourraient apporter la démocratie.
44:12En Iran, ce n'est pas le cas.
44:13Je crois que Trump se satisferait
44:15de n'importe quel leader
44:17qui ne soit pas hostile,
44:18ni aux États-Unis, ni au monde occidental,
44:22qu'ils laisseraient en place
44:23et qui ramèneraient une certaine prospérité
44:25pour la population iranienne.
44:29Mais en Irak et en Afghanistan,
44:33ils ont cru, et moi aussi,
44:34qu'on pouvait rentrer dans un...
44:37Vous voyez, dans les films
44:38où les gens arrivent,
44:40voyagent dans le temps
44:41et chamboulent un peu tout
44:43et ça finit par des catastrophes.
44:48Il faut laisser finalement
44:50les populations évoluer socialement
44:52à leur rythme
44:54et non pas leur imposer
44:55des changements sociaux
44:57par l'extérieur.
44:59Ils ont réussi pourtant au Japon
45:00et en Allemagne
45:01à imposer la démocratie au Japon.
45:05Le Japon n'avait pas connu la démocratie
45:07avant, disons, l'occupation américaine.
45:09Mais ils ont réussi à insuffler
45:11la démocratie au Japon.
45:13Ils ont réussi à dénazifier l'Allemagne.
45:16Mais ils étaient vraiment
45:17très présents et très durs.
45:20Et là, en Irak et en Afghanistan,
45:22ils étaient un peu on the side aussi.
45:25Bon, c'est compliqué.
45:27Mais en tout cas,
45:28je me suis bien trompé à l'époque
45:29sur le fait qu'on pouvait
45:30importer la démocratie aux USA.
45:32Et vous le reconnaissez aujourd'hui
45:33et c'est tout à votre honneur.
45:35Voilà, en tout cas,
45:35vous voyez ces images en direct
45:37de la diaspora iranienne
45:38qui est en train de défiler
45:39dans les rues parisiennes,
45:41des scènes de lièze,
45:43de cette diaspora iranienne
45:46qui aujourd'hui se sent soulagée
45:47après la mort de Ramaynei
45:49et se dit effectivement
45:50qu'il y a peut-être de l'espoir
45:51pour l'Iran,
45:53pour le peuple iranien
45:54dans les semaines qui viennent.
45:56En tout cas, en Europe,
45:58la France, dans tout cela,
46:00quel poids ?
46:01Alors déjà, il n'y a pas d'unité.
46:02Il n'y a pas d'unité
46:03dans les réactions
46:04entre la Norvège,
46:05la Finlande et l'Espagne
46:06qui ne considèrent pas
46:08que la frappe
46:09est un cas de légitime défense
46:10anticipée,
46:11si je puis dire.
46:12Pour eux, ça ne tient pas.
46:13Vous avez le Royaume-Uni,
46:14la France, l'Allemagne
46:15qui ont condamné
46:16avec la plus grande fermeté
46:17les attaques iraniennes
46:18contre les pays de la région.
46:20Bref,
46:20pas de posture commune.
46:22En plus,
46:24Emmanuel Macron
46:25hier reconnaît devant les caméras
46:28que la France
46:28n'était pas au courant,
46:30n'était pas impliquée
46:31et n'était pas au courant
46:32de cette opération
46:34militaire américaine.
46:35Est-ce que,
46:35d'un point de vue diplomatique,
46:37il ne vaut pas mieux se taire,
46:38Jacques Sapir,
46:38dans ces cas-là ?
46:39Parce qu'il révèle
46:40au monde entier
46:41l'impuissance totale
46:42aujourd'hui de la France
46:43dans ce dossier-là,
46:44en tout cas.
46:45Je pense aussi
46:46qu'il aurait mieux fait
46:47de se taire.
46:48Il aurait mieux fait
46:49de se taire
46:51aussi parce qu'on ne sait pas
46:52ce que le gouvernement français
46:55connaissait.
46:56Il y a quand même
46:56des satellites d'observation
46:57et ces satellites d'observation
47:01normalement ont dû détecter
47:03le départ du RAID.
47:06Même chose pour la Russie.
47:08Bien sûr que je ne pense pas
47:10que Trump ait pris son téléphone
47:11et appelé Vladimir Poutine
47:13pour lui dire
47:13voilà,
47:14je vais frapper l'Iran.
47:16Mais il y a suffisamment
47:18de satellites
47:19et donc suffisamment
47:21de plateformes
47:22d'écoute électronique
47:23pour savoir
47:24que quelque chose se prépare
47:26et que les préparatifs
47:27ont atteint
47:28un point
47:28pratiquement irréversible.
47:30Donc,
47:30il faut faire attention
47:33de ce point de vue-là.
47:34Maintenant,
47:35le vrai problème
47:35qui se pose
47:36pour la France,
47:37c'est tout d'abord
47:39comment se situer.
47:40Oui,
47:41nous avons pris
47:41des engagements
47:42par rapport
47:43à certains pays du Golfe.
47:44Par exemple,
47:45avec notre base
47:45à Abu Dhabi.
47:46Il faudrait voir
47:48d'ailleurs
47:48l'accord militaire
47:50entre la France
47:51et les Emirats Arabes Unis
47:53si ça ne prévoit pas
47:54une obligation
47:55de la France
47:56d'intervenir
47:57au cas où le sol...
47:58En tous les cas,
47:59il y a très probablement
48:00une obligation
48:01de précaution
48:01et même
48:03une obligation
48:04je dirais
48:05de surveillance.
48:06Ça,
48:06ça me semble maintenant
48:07à peu près certain.
48:09Mais fondamentalement,
48:12on va se mêler
48:14d'un conflit
48:15au Moyen-Orient
48:16ou plus exactement
48:17au Moyen-Orient occidental
48:18puisque je rappelle
48:20que dans le raisonnement
48:21américain,
48:22l'Iran ne fait pas partie
48:24du Moyen-Orient
48:25traditionnel.
48:27alors que normalement,
48:28on a nos yeux
48:29fixés
48:30sur l'Ukraine
48:31et sur la Russie.
48:33Il y a un problème
48:34de contradiction
48:35et de moyens.
48:37Et alors,
48:38ce qui est intéressant,
48:39c'est ce qui fait écho
48:40à ce que vous venez de dire,
48:41Jacques Sapir,
48:41on va peut-être découvrir
48:42ce message
48:43d'Emmanuel Macron
48:44ce matin.
48:45Totalement à rebours
48:46de ce qui est en train
48:47de se jouer dans le monde
48:48puisque le chef de l'État
48:49nous parle
48:51d'une flotte fantôme
48:52en mer du Nord
48:53intercepté par la Marine nationale.
48:56On contribue cette nuit
48:57à la raisonnement
48:57par les forces belges
48:58d'un pétrolier
48:59sous sanction internationale.
49:01Les Européens
49:02sont déterminés
49:02à couper les sources
49:03de financement.
49:04Et la suite,
49:05c'est un bateau
49:06sous pavillon russe,
49:08nous dit Emmanuel Macron.
49:09une nouvelle fois,
49:10c'est finalement
49:11pointer du doigt
49:12Zeynaya Fedorova
49:13la Russie
49:14comme étant
49:15l'ennemi de la France
49:17alors que là,
49:18tout le monde
49:18attend une réaction française
49:20sur ce qui est en train
49:21de se jouer en Iran.
49:22C'est la situation en Iran
49:23qui est à la une
49:24et Emmanuel Macron
49:25qui déporte
49:27le regard
49:28sur une autre situation
49:29et pointe une nouvelle fois
49:30du doigt la Russie.
49:31Ça,
49:32c'est assez intéressant.
49:33Oui,
49:33c'est un peu
49:34la stratégie
49:35d'Emmanuel Macron
49:36depuis un moment,
49:37mettre le doigt,
49:39pointer le doigt
49:40sur la Russie.
49:42En même temps,
49:43c'est clair
49:44qu'il ne peut rien
49:45vraiment faire.
49:47La France
49:47avec l'Union européenne
49:49ne sont pas
49:50à la table
49:50des négociations
49:51entre l'Ukraine
49:52et la Russie
49:53et les Américains.
49:54Aujourd'hui,
49:54la coalition
49:55de volontaires
49:56qui est présente là,
49:58mais à mon avis,
49:58juste pour gagner
49:59le temps pour l'Ukraine
50:00pour essayer
50:00de les réarmer.
50:02Ce qui est intéressant
50:03avec ces conflits,
50:04déjà,
50:04le stock des armements
50:05qui devait probablement
50:06être envoyé
50:07à l'Europe
50:08sera vide
50:09parce qu'il sera utilisé
50:10dans ce conflit iranien.
50:14déjà,
50:14on peut dire
50:15que l'Ukraine
50:16peut se trouver
50:16dans une situation
50:17compliquée.
50:18Déjà,
50:19situation compliquée.
50:20L'Europe
50:21n'a pas les armements
50:22de fournir
50:23à l'Ukraine.
50:24Donc,
50:25aujourd'hui,
50:26pour revenir
50:27à Emmanuel Macron,
50:28je pense que
50:28c'est une tentative
50:30un peu désesparée
50:31d'exister.
50:34Je joue un rôle,
50:35mais la vérité,
50:36parce que même
50:37avec ces conseillers
50:38qui étaient envoyés
50:39apparemment à Moscou
50:40pour parler,
50:41on a vu récemment
50:42sur les réseaux
50:42une vidéo qui circulait,
50:44qu'elle a essayé
50:45d'appeler plusieurs fois
50:46à Moscou,
50:47ils ne sont pas répandus.
50:48Donc,
50:49c'est un peu
50:49quand même
50:52même comique
50:53parce que
50:54ce n'est pas sérieux.
50:55Aujourd'hui,
50:56je pense que la France
50:57peut jouer un rôle
50:57sérieux.
50:58La France
50:59est une puissance
51:00qui est capable
51:01de jouer un rôle
51:01de médiatrice,
51:03de puissance médiatrice.
51:04Et ce n'est pas le cas.
51:06Emmanuel Macron
51:06cherche toujours,
51:07comme vous avez dit,
51:08d'exister.
51:10En fait,
51:11peut-être
51:11aller dans les livres
51:12de l'histoire
51:13avec une guerre
51:14parce qu'il a envie
51:15d'envoyer
51:16les soldats
51:16en Ukraine.
51:17C'est une interrogation,
51:19effectivement.
51:20Cette information,
51:20Donald Trump,
51:21qui assure que
51:2148 dirigeants iraniens
51:23ont été tués
51:24jusqu'ici.
51:25Et nous parlions,
51:27nous évoquions
51:28la Russie.
51:29Là, nous avons
51:30la République islamique
51:31d'Iran qui,
51:31elle aussi,
51:32a un point commun
51:32avec la Russie.
51:33C'est qu'elles étaient
51:34sous sanctions économiques
51:35internationales
51:36depuis tant et tant d'années.
51:38Et il y a un constat,
51:39c'est factuel.
51:40C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
51:41les Américains
51:42sont obligés
51:42de frapper militairement
51:44pour faire plier
51:45le régime des Molas.
51:47Et donc,
51:47mon interrogation,
51:48elle est toute simple.
51:49Aujourd'hui,
51:50est-ce que des sanctions
51:52économiques
51:52sur un pays tiers,
51:53ça fonctionne ?
51:54Alors,
51:55ça peut fonctionner.
51:57D'abord,
51:57ça dépend de la taille
51:57du pays.
51:58Il y a des petits pays
52:00où, effectivement,
52:01quand ils sont sous sanctions,
52:02ça devient très compliqué
52:04pour eux.
52:05Pour l'Iran,
52:06il est incontestable
52:07que les sanctions
52:07ont,
52:08sur le long terme,
52:09provoqué
52:10une baisse
52:11du niveau de vie.
52:11pas suffisante
52:13pour amener
52:14le gouvernement iranien
52:15à changer
52:15de position.
52:16Et c'est quand même
52:17ça l'essentiel
52:18puisque les sanctions,
52:19elles sont prises
52:20pour obtenir
52:20un résultat politique.
52:22Ça n'a pas été efficace,
52:23mais il y a bien eu
52:24un impact.
52:24Et puis après,
52:25il y a le cas
52:25de la Russie
52:26et on sait très bien
52:27que sur la Russie,
52:29oui,
52:29les sanctions ont eu
52:30un effet immédiat,
52:31grosso modo,
52:32d'avril
52:33à septembre 2022.
52:35Il suffit de regarder
52:36les statistiques.
52:37On voit que
52:37le produit intérieur brut
52:39recule de 5%.
52:40Bon,
52:41c'était déjà
52:42nettement moins
52:42que ce que l'on disait
52:43à l'époque.
52:44Je me rappelle
52:44avoir lu
52:45des choses
52:45qui étaient écrites
52:46par les gens
52:47de la Banque mondiale,
52:48de l'OCDE,
52:49voire du Fonds monétaire
52:50international.
52:51Encore que l'OFMI
52:52était beaucoup plus prudent
52:52qui parlait
52:53d'une chute de production
52:55de 10 à 15%.
52:56Mais après,
52:57nous avons
52:58une période
52:58de forte croissance
52:59qui suit
53:00en 2023-2024.
53:02Donc,
53:02ça veut dire
53:03que les sanctions
53:04ne fonctionnent pas
53:05et pour une raison
53:06très simple.
53:07C'est que
53:08la Russie
53:08a trouvé
53:09d'autres partenaires.
53:11Alors,
53:11certains
53:12avec des intermédiaires
53:14multiples.
53:15Par exemple,
53:15j'étais encore récemment
53:17à Moscou
53:18et vous avez toujours
53:20des concessionnaires
53:21Mercedes et Audi
53:22qui sont absolument
53:24pleins.
53:25Donc,
53:25ils n'ont aucun problème.
53:26Alors,
53:27oui,
53:27bien sûr,
53:27ils vous disent
53:27ça sera plus cher.
53:29D'accord,
53:3020%,
53:3030%.
53:31Enfin,
53:31quand on a l'argent
53:32pour acheter
53:33une Audi 8,
53:35je pense qu'on peut
53:36payer 20% de plus.
53:38Ce n'est pas le problème.
53:38Et puis,
53:39on a
53:41une recomposition
53:42du commerce international
53:44qui s'est faite
53:45essentiellement
53:46vers l'Asie,
53:46pas seulement vers la Chine.
53:47C'est aussi une erreur
53:49que l'on fait très souvent
53:49en France.
53:51Il y a d'autres pays
53:52qui sont importants
53:53en Asie.
53:53Il n'y a pas que la Chine.
53:54Il y a l'Inde,
53:55il y a la Malaisie,
53:57il y a le Vietnam,
53:58etc.
53:58Bon,
53:58on a ça.
54:00Pour l'Iran,
54:01c'était beaucoup plus compliqué.
54:02D'où,
54:03d'ailleurs,
54:04l'importance
54:05commettait l'Iran
54:06dans la réalisation
54:08du corridor nord-sud
54:09avec la Russie.
54:11Alors,
54:11évidemment,
54:13les bombardements actuels,
54:14déjà les bombardements
54:15d'il y a huit mois,
54:17mais les bombardements actuels
54:19mettent en doute
54:20la possibilité
54:21de réaliser
54:22ce corridor.
54:23Mais on voit bien aussi
54:25qu'il est tellement
54:26dans les intérêts nationaux
54:27de l'Iran
54:28que,
54:29d'une certaine manière,
54:29même s'y arrivait
54:31un autre dirigeant,
54:33par exemple,
54:33un dirigeant
54:34qui serait
54:34beaucoup plus neutre,
54:35qui dise,
54:36oui,
54:36bon,
54:37Israël,
54:37ce n'est pas notre affaire,
54:39on ne s'en mêle pas.
54:41Les États-Unis,
54:42on veut avoir
54:43une forme
54:44de statu quo.
54:45Mais il serait obligé
54:46de reprendre
54:47cette question
54:48du corridor nord-sud
54:49parce que,
54:50pour l'Iran,
54:52c'est quelque chose
54:53d'extrêmement important.
54:54Et d'ailleurs,
54:54il y avait un troisième pays
54:55qui s'était mêlé
54:57de ce corridor nord-sud.
54:58Il y avait la Russie,
54:59bien sûr,
55:00l'Iran
55:00et l'Inde.
55:02Et c'est ça aussi
55:03qui montre
55:04que là,
55:04il y a de véritables
55:05intérêts économiques
55:07qui dépassent
55:08d'une certaine manière
55:09les,
55:10je dirais,
55:11les différents
55:11positionnements politiques.
55:12Dernier point,
55:13qu'est-ce qui se passe
55:14en Syrie ?
55:15Nous avons un gouvernement,
55:16bon,
55:16c'est un gouvernement djihadiste
55:17en réalité,
55:19il n'a pas touché
55:20aux bases russes,
55:21il a au contraire
55:22demandé à la Russie
55:24de nouveaux accords
55:25et en particulier
55:26des accords
55:27alimentaires,
55:28des accords
55:28de commerce
55:28alimentaire.
55:30Donc,
55:30il faut faire
55:31très attention
55:32là-dessus.
55:33Il y a même un partage
55:34d'informations
55:35avec Israël aussi.
55:36Tout à fait,
55:37tout à fait.
55:38Et donc,
55:38là,
55:38on voit
55:39que l'Iran,
55:42d'une certaine manière,
55:43va rester,
55:45et à mon avis,
55:45pour une,
55:46vraiment,
55:47une longue période
55:49historique,
55:50un pays
55:50qui,
55:51même s'il est
55:52beaucoup moins
55:53dans le,
55:54je dirais,
55:55dans la confrontation
55:56avec les pays
55:57occidentaux,
55:57ne sera,
55:59malgré tout,
55:59pas favorable.
56:00On ne retrouvera pas,
56:02et d'une certaine manière,
56:03c'est assez normal,
56:05la situation très particulière
56:06que l'on connaissait
56:07dans l'Iran du Shah,
56:08donc,
56:09avant Rouménie,
56:10où l'Iran était,
56:12dans les faits,
56:13un agent des États-Unis
56:15et de la Grande-Bretagne
56:16au Moyen-Orient.
56:17Cette période-là,
56:18elle est finie,
56:19et si Donald Trump
56:21espère y revenir
56:23d'une manière
56:23ou d'une autre,
56:24là, je pense
56:25qu'il se trompe gravement.
56:26Alors là,
56:26c'est pour ça
56:27que c'est très intéressant,
56:27si vous nous rejoignez
56:29sur CNews,
56:29nous voyons que ce qui est
56:30en train de se jouer
56:31actuellement
56:31va totalement bousculer
56:33la face du monde
56:34dans les semaines,
56:35dans les mois qui viennent.
56:36Emmanuel Macron
56:37qui a donc convoqué
56:39un conseil de défense
56:40ce soir à 19h,
56:41on vous le rappelle,
56:42il y a quand même
56:42une base peut-être
56:43pour clore un octarsfeld,
56:44une base française
56:45qui a été touchée
56:46à Abu Dhabi,
56:47me semble-t-il,
56:48cela demande une réponse
56:49à tout le moins militaire,
56:51mais là,
56:52on va avoir quoi
56:52à communiquer ?
56:53Je serais prudent,
56:55je regarderais,
56:56je pourrais l'habitude
56:57d'être prudent,
56:58il faudrait regarder
56:59l'accord militaire
57:01qui lit la France
57:03à Abu Dhabi
57:04pour voir
57:05s'il y a une clause
57:07qui prévoit
57:07disons une assistance
57:09en cas de...
57:11Automatique, une assistance
57:11Automatique.
57:11Est-ce que la base
57:13est toujours émiratie
57:15ou est-ce qu'elle est...
57:16est-ce qu'elle appartient
57:17à la France ?
57:19Je pense que c'est différent.
57:20En plus, il faut savoir
57:21que la base a été touchée
57:23par un drone.
57:24Voilà.
57:25C'est moins grave,
57:27je dois dire.
57:28Alors, bien sûr que c'est...
57:29Symboliquement, c'est grave.
57:30Voilà.
57:30Ça, c'est très clair.
57:31Mais c'est militairement
57:33moins grave
57:34que si elle avait été frappée
57:35par un missile balistique.
57:36C'est cela.
57:37Mais effectivement,
57:38dans le symbole,
57:39eh bien, cela montre aussi
57:40que la France
57:41est maintenant directement visée.
57:43Merci à tous les quatre
57:45pour cette heure inter.
57:46Édition spéciale,
57:47édition spéciale qui continue
57:48dans un instant
57:48avec Thierry Cabane
57:49et ses invités.
57:50Sous-titrage Société Radio-Canada
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