00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Victor Hérault et Jean-Michel Salvatore pour interroger l'ancien ministre Pierre Lelouch,
00:09spécialiste des questions internationales sur cette guerre contre l'Iran.
00:13Emmanuel Macron a évoqué tout à l'heure sur l'île longue un embrasement possible à nos frontières.
00:18On écoute le président.
00:20Nul ne sait quelles seraient les ramifications, directes ou indirectes, nucléaires ou non,
00:26d'un conflit qui éclaterait en Extrême-Orient ou ailleurs.
00:30Elle ne saurait en tout état de cause être sans conséquence pour nous.
00:34À cela s'ajoute la guerre en cours proche et Moyen-Orient,
00:37qui porte et portera son eau d'instabilité et d'embrasement possible à nos frontières,
00:43avec un Iran aux capacités nucléaires et balistiques non encore détruite.
00:48Voilà la voix de la France dans ce conflit, Jean-Michel Salvatore.
00:51Je voulais interroger précisément sur l'attitude du président de la République
00:56que quand l'opération américaine a été lancée,
01:01le président de la République a fait un communiqué pour dire qu'il n'avait été ni informé ni impliqué.
01:06Donc déjà, est-ce que ça vous semble crédible ?
01:10Et est-ce qu'il est normal qu'un président de la République soit ni informé ni impliqué
01:15d'une opération aussi importante qui est réalisée par des alliés ?
01:19Et puis, deuxième question, quelle forme pourrait prendre la participation française à ce conflit ?
01:27Parce qu'on a bien vu qu'on avait été attaqué sur cette base aux Émirats arabes unis.
01:33On a, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, des accords de défense avec ces Émirats.
01:39Donc est-ce que les Français pourraient être impliqués d'une façon ou d'une autre dans ce conflit ?
01:45Et est-ce qu'on pourrait être impliqué d'une façon défensive ou est-ce qu'on pourrait être impliqué
01:50d'une façon offensive ?
01:51Pierre Lelouch.
01:51Monsieur Salvatore, on va commencer par la première question.
01:54Ni informé ni impliqué.
01:56Alors informé, probablement pas.
01:59Je pense que Trump n'a aucune espèce de respect pour les Européens en général,
02:04pour Macron en particulier sans doute aussi.
02:06Donc je pense qu'il ne l'a pas appelé.
02:08Merde, prétend qu'il a été prévenu quelques heures avant.
02:11Je ne suis même pas sûr que ce soit le cas du président de la République.
02:15Ce qui en soi est un énorme scandale, parce que je me souviens dans ma jeunesse,
02:18on parlait des consultations à l'intérieur de l'OTAN.
02:20Et si jamais on ne prevenait pas le président français, ça faisait une crise à l'intérieur de l'OTAN.
02:25Là, on n'est pas consulté, on le dit, on l'avoue.
02:29D'ailleurs, le même président n'a pas été consulté non plus par Madame Vandelayen,
02:34qui décide en plein salon de l'agriculture qu'on applique le Mercosur.
02:38Elle savait très bien que c'était...
02:38Malgré la saisine des députés sur la fin de cet accord.
02:42Exactement.
02:42Et donc c'était plus qu'une mauvaise manière à l'égard des États, du Parlement,
02:47et de Macron lui-même en personne.
02:49Il lui a fait un sale coup.
02:51Donc il a l'habitude de ne pas être consulté.
02:54On va dire ça comme ça.
02:55Et impliqué ?
02:55Alors, impliqué, de dire qu'on n'est pas impliqué, c'est complètement fou.
03:00C'est lunaire.
03:00C'est qu'on se pilate.
03:02Parce que...
03:02Je sais qu'on est dans le carême, enfin bon, quand même.
03:04Oui.
03:05Oui.
03:05Et même dans le mystère d'Esther, comme vous le savez.
03:09Oui, les 40 jours.
03:10Voilà.
03:12Non.
03:13Impliqué, on l'est depuis longtemps.
03:14D'abord, parce que la France et l'Angleterre ont créé le Moyen-Orient moderne il y a une centaine
03:20d'années,
03:20les accords en Saïcs-Picot.
03:22Depuis, parce qu'on a vendu beaucoup d'armes,
03:25on a des accords de défense avec plusieurs de ses émirats,
03:28et surtout avec Abid Abid.
03:30Donc, il avait sans doute oublié qu'on avait une présence militaire.
03:34On leur a vendu beaucoup d'armes, en plus.
03:35Beaucoup d'armes.
03:36On a vendu 70 Rafales.
03:37On a vendu des chars Leclerc.
03:39On a donc un régiment de cuirassés.
03:41On a une base aérienne.
03:44Et on a une base navale.
03:45Bon.
03:46Tout ça, c'est quand même très impliqué, si je veux dire.
03:49La question de savoir si on va agir...
03:53Est-ce qu'on a quand même envoyé 15 militaires au Groenland,
03:56quand il y a eu une menade ?
03:57Est-ce qu'on va en envoyer 15 ?
03:58Il nous avait fait reculer Trump, comme on l'a dit dans les bons ministères.
04:03Non, ce qui m'a sidéré dans la première réaction,
04:06c'est quand il dit, attendez, est-ce que c'est ça ?
04:08L'escalade en cours est dangereuse pour tous et doit cesser.
04:11C'était sa première réaction.
04:13Le pape Léon XIV, dimanche, il a dit quoi aux catholiques ?
04:17Il dit qu'il faut mettre fin à la spirale de la violence.
04:19Nous avons la responsabilité morale de stopper cette spirale de violence.
04:23Laissez le pape en dehors de ça, on vous interroge sur la France.
04:25Ce qui m'a fasciné, c'est qu'on est dans l'incantation quasiment religieuse.
04:31Je me suis demandé si on était devenu une annexe du Vatican, ou bien une ONG.
04:35On n'a peut-être pas plus de division que le Vatican.
04:37Oui.
04:38Victoria Osh.
04:39Bon, ça c'était pour...
04:40Sur la participation française.
04:42Sur la participation.
04:43Alors, il a changé quand même de discours après l'attaque de la base d'Abu Dhabi.
04:49Il s'est rendu compte que ce n'était pas possible de rester...
04:52La parole de la France était engagée quand même.
04:55Un peu notre, j'allais dire, notre honneur national.
04:58On prend un missile sur une base militaire française,
05:01on ne peut pas dire qu'on n'est pas impliqué.
05:02Donc, là, il a changé de ton, et avec ses amis anglais et allemands,
05:08ils ont sorti un communiqué dans lequel ils disent que désormais,
05:12nous sommes prêts à travailler avec les États-Unis et nos alliés dans la région,
05:16pour faire respecter nos intérêts et ceux de nos alliés dans la région,
05:20et que conformément aux accords qui nous lient avec nos partenaires,
05:27on va maintenant s'attacher à détruire la capacité de l'Iran
05:31à tirer des missiles et des drones à leur source.
05:36Comment vous traduisez ça ?
05:38On va envoyer des rafales ?
05:39On va envoyer le porte-avions Charles de Gaulle pour épauler le...
05:42En langage militaire, ça veut dire qu'on va aller taper les lanceurs.
05:45C'est ça.
05:46L'origine, à leur source.
05:48À leur source, les missiles, ils sont tirés par des lanceurs.
05:50C'est d'ailleurs ce que font toute la journée les Israéliens,
05:52ils cherchent les lanceurs pour affaiblir la capacité de frappe de l'Iran.
05:56Mais donc vous croyez à une intervention française ?
05:58Les avions français, ils peuvent faire deux choses.
06:01Un, c'est intercepter les missiles,
06:03et on l'a fait lors de la guerre de juin.
06:06On avait des avions, on a toujours en Jordanie,
06:08qui ont intercepté des drones et des missiles.
06:11On peut donc intercepter,
06:12et puis on peut aussi aller les détruire au moment où ils partent.
06:15Donc au départ de la Jordanie plutôt, de cette base-là,
06:18plutôt que du Charles de Gaulle qui pourrait être en même.
06:21Oui, à Bouddhébi, vous avez des rafales à Bouddhébi.
06:23Oui, à Bouddhébi.
06:23Oui, Victor Hérault.
06:25Je reviens, si vous me le permettez, deux secondes à un discours de Donald Trump.
06:29Oui.
06:29Et à la question de la temporalité que vous évoquiez tout à l'heure, Pierre Lelouch.
06:32J'entends Donald Trump,
06:34et je me souviens avoir entendu ce même Donald Trump dire
06:36« Je vais mettre fin à la guerre entre l'Ukraine et la Russie en deux jours ».
06:39C'est bien de diplomatie, de négociation, non pas de frappe militaire.
06:43Mais je me souviens aussi de Vladimir Poutine disant
06:44« En une poignée de semaines, deux, je crois, je marcherai sur Kiev ».
06:48Alors je me dis, en écoutant Donald Trump qui parle de 4 à 5 semaines,
06:51est-ce que c'est de la méthode de Koué ?
06:54Est-ce que c'est une ambition qui est optimiste ?
06:58Est-ce que c'est une ambition qui est plausible ?
07:01Sachant que vous avez dit qu'on n'a pas accès à toutes les informations
07:04concernant l'armement iranien.
07:05Mais est-ce que les rapports de force sur 4 à 5 semaines
07:07vous paraissent favorables à la déclaration de Donald Trump ?
07:10– Peut-être que c'est 4 ou 5 semaines, peut-être que c'est plus longtemps.
07:12– C'est possible, c'est dans le champ du possible.
07:14– C'est dans le champ du possible.
07:15Après, je vous dis, tout va dépendre de la cohésion du système intérieur en Iran.
07:20Alors, il va recevoir des coups ce système, tous les jours il en reçoit.
07:23Ils sont en train d'essayer de décapiter, surtout les Israéliens,
07:27avec le renseignement, d'essayer de décapiter les patrons du système.
07:30Voir si ça se fracture.
07:32Si ça se fracture, il y a une chance pour que le peuple iranien puisse se libérer
07:36sans se faire massacrer dans la rue.
07:38C'est ça l'objectif.
07:39– Alors, sur le tempo et sur le timing de ce conflit,
07:44écoutons le président Trump tout à l'heure.
07:46– Nous avons l'armée la plus forte au monde et de loin.
07:50Nous allons donc avoir la main haute et gagner cette guerre,
08:00quel que soit le temps qu'elle prenne.
08:05nous avions projeté déjà 4 à 6 semaines,
08:10mais nous pouvons aller bien plus loin si c'est nécessaire.
08:14Quelqu'un a dit aujourd'hui,
08:15« Oh, le président veut le faire très rapidement,
08:18sinon il s'ennuie. »
08:21« Non, je ne m'ennuie pas. »
08:23– Non, le problème...
08:24– Il y a le fond et la forme quand même.
08:25– Oui, il est spécial.
08:26Il a même parlé des rideaux de...
08:28– Oui, oui.
08:28– Mais ça, c'était lunaire.
08:30– Il est tout à fait spé, ce d'autres...
08:32– Oui, oui, d'autres Donald.
08:33– Mais enfin, il n'est pas à sous-estimer,
08:35parce que, je vais vous dire,
08:38survivre à deux attentats,
08:42deux procédures de destitution,
08:4514 procès...
08:45– Et on n'a pas encore les « The Plain Files ».
08:47– Enfin bref, c'est...
08:49– Oui, donc il est encore en plein.
08:51– Voilà, c'est quand même quelqu'un d'assez spécial
08:53et d'assez costaud.
08:54Tout ça à 80 ans...
08:55– Oui, oui, avec des mid-terms qui arrivent.
08:58– Alors justement, c'est ça le sujet.
09:01– Il marche sur des oeufs.
09:02– Ces sondages sont atroces,
09:05vraiment très moches.
09:07L'économie, pas trop mauvaise,
09:09mais enfin, c'est quand même pas le grand...
09:10Mais bon, l'inflation est à peu près tenue,
09:13les chiffres du chômage sont pas trop mauvais,
09:15les économistes disent que l'économie
09:17américaine va plutôt pas trop mal.
09:20Mais quand même, il a fait campagne sur
09:22pas de guerre sans fin,
09:24pas de soldats au sol...
09:25– Pas d'enfants américains tués...
09:27– Voilà, pas de nouvel Afghanistan...
09:29– Les soldats au sol, là, il a ouvert la porte aujourd'hui.
09:31– Voilà, il a ouvert la porte.
09:33– Il avait lui-même accusé Barack Obama,
09:35pardonnez-moi, mais de prétendre vouloir
09:37attaquer l'Iran pour pouvoir être réélu.
09:39– Mais c'est ça en fait, c'est-à-dire que la monnaie d'échange,
09:41c'est de sortir par le haut
09:43en disant « Regardez, Obama a annoncé des choses,
09:45mais il ne les a jamais faites, moi je vais pouvoir les faire »
09:48et en même temps, il ne va pas pouvoir tenir sa promesse,
09:50comme vous le dites, des casualties,
09:52c'est-à-dire des victimes collatérales américaines.
09:55On sait déjà qu'il y a quatre soldats américains
09:57qui sont morts dans le conflit.
09:58On commence par quatre et on finit par beaucoup plus.
10:00– Ça peut.
10:03Donc, lui aussi, il joue sa peau dans cette histoire,
10:06parce que si jamais il perd l'émetteur,
10:09les démocrates vont lui faire sentir les choses,
10:12y compris en le mettant en accusation,
10:14en faisant plein de choses désagréables
10:16et en paralysant son action.
10:17Donc, il ne peut pas se planter.
10:20– Alors justement, sur les troupes au sol,
10:21qu'est-ce qu'on peut imaginer ?
10:22Est-ce que vous pensez que son idée,
10:24ça pourrait être éventuellement d'envoyer des soldats
10:27pour aller vraiment au contact,
10:29ou est-ce que ce serait plutôt pour des missions périphériques ?
10:32– J'entends dire, mais je ne sais pas ce que ça vaut,
10:34parce qu'encore une fois,
10:35c'est plus du renseignement militaire qu'autre chose.
10:39Il peut être un moment nécessaire
10:41de prendre, par exemple,
10:42les terminaux pétroliers ou gaziers
10:43pour les protéger, par exemple.
10:46Mais je ne vois pas très bien
10:47comment on peut envoyer une division américaine.
10:50– En tout cas, il ne fera pas l'Irak.
10:51Et Pete Exek, tout à l'heure, a dit que ce n'était pas l'Irak.
10:53– Mais en plus, il y a un passé, M. de Villeneau.
10:55En 1953, la CIA et le MI6 anglais
10:58ont viré Mossadegh qui voulait nationaliser le pétrole
11:02pour mettre le chat.
11:04Et ça, c'est une tâche indélébile dans l'histoire.
11:06C'est pour ça que le Réza Palesvi a du problème aujourd'hui,
11:09parce que les Iraniens sont des gens très patriotes.
11:13Ils n'aiment pas que le gouvernement vienne de l'extérieur.
11:16La pire erreur du côté américain,
11:19ce serait d'engager des forces au sol.
11:21– Dans un instant, on va parler du discours d'Emmanuel Macron,
11:24notamment sur les dissuasions nucléaires,
11:26avec Pierre Lelouch, qui nous fait la gentillesse
11:29de rester jusqu'à 20h dans cet Europe 1 soir spécial,
11:32bien sûr consacré à la guerre au Moyen-Orient.
11:36Je vous signale que Pascal Praud,
11:37c'est deux rendez-vous par jour sur Europe 1.
11:39L'heure des pros, co-diffusion avec CNews, 9h-10h.
11:43Et puis Pascal Praud et vous, l'après-midi de 16h à 18h
11:45pour débattre de l'actualité sur Europe 1.
11:48La radio Libre, à tout de suite.
11:49– Europe 1 soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
11:53– Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires