00:00E a morte do Ayatollah Ali Khamenei e a escalada militar envolvendo Irã, Estados Unidos e Israel
00:05inauguram uma nova fase de incerteza política com possíveis desdobramentos regionais
00:11e impactos diretos sobre os mercados globais.
00:15Para discutir os cenários que se abrem a partir de agora,
00:18eu converso com o ex-embaixador em Washington e Londres e presidente do IRISI, Rubens Barbosa.
00:24Muito bom dia, embaixador. Seja bem-vindo. Obrigada por participar ao vivo aqui com a gente neste domingo.
00:31Bom dia, obrigado pelo convite.
00:34A gente que agradece e estou curiosa para ouvir a análise do senhor e a leitura que o senhor está
00:39fazendo
00:39dos possíveis caminhos a partir de agora e do que depende cada um deles.
00:47Olha, eu acho que ainda está muito cedo para a gente fazer uma análise mais completa.
00:52Nós não sabemos a repercussão interna no Irã da morte do líder religioso.
01:01E há movimentos muito fortes de apoio ao líder morto.
01:11Vimos aí cenas de muita gente.
01:14Vimos também demonstrações contra o regime teocrático.
01:22Mas nós não temos ainda uma visão completa de tudo o que está acontecendo.
01:27Hoje houve uma nova onda de ataques de Israel e dos Estados Unidos ao território iraniano.
01:36Então, temos que aguardar um pouco.
01:39Agora, o que é importante, eu acho que os desdobramentos econômicos dessa crise,
01:47com o fechamento do Estreito de Hormuz, vai ser muito grande.
01:51Nós podemos esperar amanhã um aumento significativo do preço do petróleo.
01:57E isso vai ter consequências e impactos em outros mercados ao redor do mundo.
02:05Certamente.
02:06Embaixador, o Pablo Waller, meu parceiro aqui nesse plantão,
02:10se juntou a nós para a conversa e vai trazer um ponto para o senhor agora.
02:13Obrigado, Nath.
02:14Bom dia, Rubens.
02:16Eu queria que você comentasse para a gente sobre a possibilidade de guerra.
02:21Até tem muita gente comentando sobre isso, se já é uma guerra ou não.
02:24Até falando mais, às vezes, dos Estados Unidos.
02:28Será que eles declararam guerra?
02:30Como é que eles estão definindo?
02:32Mas também há informações sobre o outro lado,
02:35de que o regime nem estaria interessado em guerra.
02:39Ele pode retaliar, mas sempre muito com medidas exatas.
02:44Porque uma guerra escalada provavelmente colocaria em xeque o próprio regime.
02:49Daria força para opositores derrubarem o regime de uma vez.
02:53Então, eles não estariam interessados nisso.
02:56Será que isso realmente seria um impeditivo para que isso acabasse logo?
03:00Não escalasse, não durasse mais tempo?
03:03Fosse algo pontual, como a gente está vendo só agora?
03:06Olha, eu acho que o Irã está isolado.
03:09Nem a China, nem a Rússia, nem nenhum outro país
03:13se declarou disposto a entrar em guerra junto com o Irã.
03:19E pelas notícias que chegam aqui ao Ocidente,
03:23uma boa parte dos mísseis iranianos foram destruídos.
03:27Então, nós não sabemos qual é a capacidade de resistência do Irã.
03:36Aparentemente, isso não vai durar muitos dias,
03:38porque se é verdade tudo o que está sendo veiculado aqui no Ocidente,
03:44as defesas estratégicas militares do Irã foram destruídas,
03:52uma boa parte dos mísseis foram destruídos.
03:55E do lado dos Estados Unidos, também,
03:59eu não vejo muito apetite para continuar por muito tempo essa guerra.
04:07Primeiro que, do ponto de vista do governo americano, não é uma guerra.
04:11São ataques pontuais contra alvos militares,
04:15alvos de mísseis, de enriquecimento de urânio.
04:20E o objetivo é a mudança de regime.
04:23Agora, se uma guerra maior escalar, coisa que eu não acredito,
04:30o Congresso americano vai começar a reagir,
04:33porque para os Estados Unidos entrarem em guerra,
04:37necessita de uma aprovação do Congresso.
04:40Então, eu não acho que esses atritos,
04:45esses ataques pontuais de Israel e dos Estados Unidos
04:51vão se desenrolar a partir de uma situação que propicie uma nova guerra,
04:58como muito ampliada na região do Golfo e com outros países.
05:03Eu acho que vai ser uma coisa limitada e, aparentemente,
05:07pelas notícias que a gente tem até aqui,
05:10vai ser por poucos dias, não vai haver uma extensão maior,
05:16porque o Irã está sozinho e não tem uma capacidade militar
05:21que possa enfrentar o Israel e os Estados Unidos.
05:27Embaixador, inclusive eu queria aproveitar a presença e toda a experiência,
05:32a bagagem do senhor, o senhor que acompanhou de perto,
05:35invasão de Afeganistão, guerra do Iraque,
05:38para a gente entender a dimensão disso que está acontecendo agora,
05:40o tamanho do Irã.
05:41Mas antes, peço a ajuda do senhor para a gente interpretar
05:45e entender uma notícia que chega agora,
05:47de que a Arábia Saudita convocou o embaixador do Irã
05:51devido a ataques no Golfo.
05:54Então, é uma notícia que chega, né,
05:58de que o Ministério das Relações Exteriores da Arábia Saudita
06:01convocou esse embaixador iraniano hoje, domingo,
06:04um dia depois de o reino acusar Teherã de atacar seu território.
06:09O que isso significa, esse passo de convocar um embaixador
06:14num momento como esse, embaixador?
06:17Olha, pelo que se noticiou, o Irã atacou bases americanas
06:23em todos os países do Golfo.
06:26Mas a precisão desses mísseis pode não ter sido 100%
06:30e pode ter em Dubai, na Arábia Saudita,
06:34pode ter alcançado instalações civis ou bairros residenciais.
06:42Mas o objetivo do Irã não era atacar esses países,
06:47porque esses países sabem das dificuldades que vão ter
06:51com essa guerra por causa do petróleo.
06:54Então, essa convocação é normal para que o embaixador
06:59lhe explique isso que eu estou dizendo.
07:00O objetivo não era atacar nem a Arábia Saudita,
07:04nem os Emirados Árabes, nem Catar,
07:07mas as bases americanas nesses países.
07:11Isso pode mexer com as relações entre os países?
07:15Pode trazer sanções?
07:17O que pode ter como resultado essa convocação?
07:22Como eu disse, o objetivo do Irã não era atacar esses países.
07:27O que o governo da Arábia Saudita está fazendo
07:29é convocar o embaixador para que ele explique
07:32o que está acontecendo.
07:34Eles sabem, mas esse é um gesto diplomático
07:37que mostra a preocupação do Irã com essa crise,
07:41porque os países do Golfo ficaram contra o ataque de Israel
07:46e dos Estados Unidos ao Irã.
07:49não por causa da defesa do regime,
07:52mas por causa dessa possibilidade da guerra
07:57começar a bater na porta de cada um desses países.
08:01Então, esse já foi um gesto de preocupação
08:05da Arábia Saudita
08:07e que o embaixador do Irã certamente vai dizer isso
08:12que eu estou dizendo.
08:13Não, o objetivo não é atacar esses países,
08:16mas sim atacar as bases americanas.
08:19Ao que parece, nem isso, então, Nath, pode escalar uma guerra.
08:23Pelo jeito, eles podem, então, pela diplomacia,
08:26Irã e países vizinhos,
08:28conversar e se acertar ali.
08:30Mas aí, Rubens, também, um outro ponto é
08:33o que, então, os Estados Unidos
08:35podem querer a partir de agora?
08:37Ele vai continuar assassinando, matando cada líder que surgir?
08:44Porque Trump, também, naquele discurso que ele deu,
08:47ainda na madrugada, lá do primeiro ataque,
08:50parece que ele só incitou a população a ir para as ruas
08:53e tomar o poder, porque, então, eles não conseguiriam fazer isso.
08:57Tomar o poder e depois, quem sabe, ceder ao povo,
09:01quem sabe ter uma eleição.
09:02O que a gente pode esperar dos Estados Unidos, agora, então, de ação?
09:08O presidente Trump, hoje, fez uma postagem lá,
09:12dizendo que, se o Irã retalhasse,
09:16os Estados Unidos iriam entrar com uma força ainda maior
09:19contra o Irã.
09:21Por isso que eu digo que é muito difícil para o Irã
09:26responder a um ataque maciço americano.
09:31O Irã não tem apoio de nenhum outro país
09:34e não vai, também, pelo que a gente está entendendo,
09:42pela ausência de lideranças fortes dentro do Irã,
09:46não vai haver, também, um questionamento
09:48quanto à liderança religiosa no país.
09:53Somente se a guarda revolucionária se dividisse
09:57e pudesse ameaçar a estrutura do poder iraniano,
10:02isso aconteceria.
10:03Mas não é o caso.
10:04O que nós estamos vendo é que já foi nomeado
10:07até um dos outros líderes para coordenar
10:11a sucessão do líder morto
10:15e não há nenhuma ação clara, forte,
10:20da população contra a estrutura de poder.
10:25Porque não há, como eu disse, não há liderança,
10:27não há um partido de oposição
10:29e as forças armadas, lá, através da guarda revolucionária,
10:32detêm todo o poder.
10:34Então, um dos objetivos dos ataques de Israel
10:39e dos Estados Unidos contra o Irã,
10:42que é a mudança de regime,
10:45eu acho que, nos dados que a gente tem até hoje,
10:49não parece que vai acontecer.
10:52Agora, embaixador,
10:53há muitas análises de que o Irã partiria
10:56para um tudo ou nada nesse momento, né?
10:58Eu queria que o senhor ajudasse a gente a entender
11:00o tamanho dele, o poder dele.
11:04É uma situação bem diferente do que a gente viu,
11:06por exemplo, e do que o senhor acompanhou de perto
11:08na guerra do Iraque,
11:09que, inclusive, acabou se prolongando bastante, né?
11:13E uma atuação assim,
11:16aparentemente, não seria o plano do presidente Donald Trump
11:19e não seria nem bem-vindo internamente.
11:21Concorda, embaixador?
11:23Eu estou de acordo.
11:24Ela já está sendo questionada, né?
11:26O Congresso já começa a perguntar
11:28como é que ele atacou sem informar,
11:31as lideranças civis americanas
11:34começam a se manifestar também.
11:37Então, eu acho que,
11:38do ponto de vista da política interna americana,
11:41se essa guerra não terminar logo,
11:44vai haver um desgaste maior do presidente Trump.
11:48E nós vamos ter que aguardar a resistência,
11:54até quando poderá haver uma resistência do Irã.
11:59Porque, como eu disse,
12:01toda a defesa do Irã está abalada
12:04e, segundo informações ocidentais,
12:07metade dos mísseis foram destruídos.
12:11Então, agora não se vê direito
12:12como isso pode terminar,
12:15porque vai ser muito difícil
12:17uma capitulação do regime iraniano.
12:21E como os Estados Unidos vão reagir a isso?
12:26Porque se o Irã não ataca mais ninguém,
12:31vai continuar o ataque americano e israelense
12:35no território iraniano?
12:38Então, são situações que ainda vão exigir um pouco mais de tempo
12:44para serem mais esclarecidas
12:47e que deem uma compreensão dos próximos passos,
12:53tanto do governo do Irã,
12:54quanto do governo americano e israelense.
12:58Embaixador, peço só um segundinho,
13:01porque a gente traz imagens e também informações ao vivo
13:04de que um prédio residencial foi atingido
13:08nesta manhã de domingo em Jerusalém.
13:11Então, você acompanha com a gente as forças de resgate,
13:15muita gente por ali
13:16e imagens, claro, de muita destruição,
13:20aparentemente, então, atingido possivelmente por eleição.
13:25Imagens, então, que chegam ao vivo, direto de Israel.
13:29E, embaixador, o senhor mencionou aqui e lembrou bem
13:33a postagem de hoje do presidente Donald Trump,
13:37dizendo que se o Irã respondesse com força,
13:41seria atingido com força maior ainda.
13:44Então, como o senhor vê esse ataque,
13:45que a gente traz imagens agora ao vivo,
13:48e o que seria essa reação que levaria os Estados Unidos
13:52a entrarem com mais força ainda nesse conflito?
13:57Eu acho que essa imagem mostra que o Irã,
14:01com pouca capacidade, ainda consegue atingir
14:07algumas cidades israelenses.
14:09Mas isso é muito limitado,
14:11em comparação com o que está acontecendo no Irã.
14:16Eu mencionei essa fala do presidente Trump,
14:19que ele iria entrar com mais força, mais vigor,
14:22mas eu não acredito que ele vá mandar tropas para o Irã.
14:27Ele vai continuar esses ataques pontuais
14:30e, segundo eles, com objetivos militares
14:34para destruir as bases da guarda revolucionária,
14:39que é o poder maior dentro do Irã hoje.
14:43Então, por isso que eu digo,
14:45nós não temos todas as informações
14:47para poder avaliar a extensão da reação iraniana
14:53e de quanto, por quanto tempo,
14:56os Estados Unidos poderão continuar a atacar o Irã.
15:00Temos que aguardar mais informações,
15:03porque realmente, aqui no Ocidente,
15:06a gente não tem o quadro completo
15:08para avaliar a extensão da guerra,
15:13mas a gente pode começar a avaliar a extensão
15:16da economia global que vai ficar afetada.
15:22O preço do petróleo, a partir de amanhã,
15:25vai estar bem acima dos 70 dólares da semana passada.
15:30Ainda estamos sob a névoa da guerra,
15:33é assim que se diz, embaixador,
15:35quando a coisa acabou de acontecer,
15:37ainda há esse calor
15:39e pouca gente tem uma leitura,
15:41ou quase ninguém tem uma leitura completa
15:43do que de fato está acontecendo
15:44e a dimensão das coisas.
15:46Isso mesmo.
15:47Porque a desculpa que os Estados Unidos estão dando
15:50para atuar nessa guerra,
15:52em relação aos mísseis,
15:54em relação ao poderio nuclear iraniano,
16:00parecem muito as desculpas
16:02que o governo americano deu
16:04quando atacou o Iraque.
16:06Quer dizer, que tinha armas de destruição em massa e tal,
16:11e na realidade não existia nada disso.
16:14O objetivo era outro.
16:17Era no caso do Iraque, era o petróleo.
16:20Aqui no caso do Irã,
16:22é a mudança de regime.
16:26Por isso que eu digo,
16:27se não houver mudança de regime,
16:29um dos objetivos do Irã,
16:31dos Estados Unidos e de Israel,
16:34no ataque ao Irã,
16:36não vai ser cumprido.
16:38Embaixador, então,
16:39até o que a gente pode,
16:40quem sabe, apenas esperar,
16:42então, é isso, né?
16:43Ataque de lá e de cá,
16:45e Trump conseguindo negociar,
16:47para quem sabe, então,
16:48ter acesso a esse petróleo,
16:50impedir a China,
16:52que tenha acesso,
16:53ele pode, no mínimo,
16:55então, conseguir esse tipo, né?
16:57de força para negociar melhor
17:01para os Estados Unidos.
17:03É, na questão do petróleo,
17:06se o Estreito de Hormuz efetivamente
17:08foi fechado, como está sendo dito,
17:11isso vai ser um impacto muito grande
17:13sobre os países do Golfo também,
17:16que exportam petróleo por ali, né?
17:19E a China, que recebe o petróleo
17:21que vem dali.
17:23Mas, eu não vejo
17:25uma escalada da guerra
17:26com a entrada de outros países.
17:29Eu acho que essa guerra
17:29vai ficar limitada
17:31a esses ataques de Israel
17:32e dos Estados Unidos,
17:34até o momento em que
17:36o Irã responda.
17:39Depois que o Irã
17:40não tiver capacidade mais
17:42de responder,
17:43eu não vejo como
17:44os Estados Unidos e Israel
17:47vão continuar atacando
17:50o Irã, né?
17:51se não há
17:54reação militar iraniana.
17:56É aí, quem sabe,
17:58é que eles vão chegar
17:58numa mesa de negociação
17:59e dizer, olha,
18:00vocês não têm mais como
18:01contra-atacar,
18:02então agora vamos falar
18:03de petróleo.
18:04Exatamente.
18:04Quero agradecer,
18:05Rubens Barbosa,
18:07ex-embaixador em Washington,
18:09em Londres,
18:09presidente do IRISI,
18:10que é o Instituto de Relações
18:12Internacionais e Comércio Exterior,
18:14por dedicar esses minutos
18:16aí de domingo
18:17a essa conversa tão rica,
18:19tão importante.
18:19Então, muito obrigada,
18:21muito obrigada,
18:22embaixador,
18:23e até a próxima.
18:24Obrigado.
18:25Muito obrigado,
18:26bom dia a todos.
