00:00Nós seguimos tentando compreender as consequências da ação norte-americana na Venezuela.
00:05Para isso, eu converso agora ao vivo com Vitélio Brustolin,
00:08professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense,
00:12pesquisador da Universidade de Harvard.
00:15Professor, seja muito bem-vindo, ótima noite.
00:18Obrigado, Natália. Boa noite e boa seia a todos.
00:21Obrigada pela sua disponibilidade, professor.
00:23Bom, a gente já usou um termo aqui, falando de Nicolás Maduro,
00:27como um presidente deposto. É possível considerar dessa forma?
00:33Essa é uma boa pergunta, porque o argumento dos Estados Unidos no Conselho de Segurança da ONU hoje
00:39é de que o Maduro era um presidente ilegítimo,
00:42que não foi reconhecido por praticamente nenhum líder mundial,
00:46a não ser por um punhado de ditaduras.
00:49Não há dúvida de que o Maduro roubou as eleições de 2023.
00:52O Centro Carter, que foi autorizado pela Venezuela a acompanhar as eleições,
00:58enviou cópias das atas à Organização dos Estados Americanos,
01:02que é uma organização internacional.
01:04O Brasil faz parte, Natália.
01:06Então, o que os Estados Unidos alegam é que o direito internacional
01:10não pode defender tiranos que se apoderam do governo dos seus países
01:16à base da força.
01:18Nós sabemos que o regime do Maduro é sustentado pelas Forças Armadas
01:21e que essa regra, na verdade, não tornaria a ação dos Estados Unidos inválida.
01:29A questão toda é que a ONU já condena o regime Maduro há muito tempo.
01:34Há relatórios da ONU mostrando perseguições, torturas, assassinatos, estupros
01:39durante os governos Maduro.
01:42Inclusive, antes do Maduro vir ao Brasil em 2023, já havia esses relatórios, Natália.
01:47O que os Estados Unidos estão dizendo é que a ONU foi inerte.
01:51E isso é verdade.
01:52O Conselho de Segurança deveria autorizar uma ação contra líderes
01:56que violam os direitos humanos, conforme o Maduro vinha fazendo.
02:00Mas isso nunca aconteceu.
02:02Então, existe uma falha, sim, da ONU e do direito internacional.
02:06Existe uma violação do direito internacional por conta dos Estados Unidos
02:09que precisariam de uma autorização do Conselho de Segurança para agir contra o Maduro.
02:14E existe uma violação do direito da Venezuela por conta do regime Maduro
02:19não respeitar a vontade da população e oprimir a própria população, Natália.
02:24Então, chamar o Maduro de presidente destituído, ele é destituído de um regime
02:29totalmente ilegítimo, Natália.
02:32Mas ele foi destituído, sim.
02:34É complexo demais tudo isso, né?
02:36E a gente está falando, então, de um governo indefensável.
02:40Os pontos que você trouxe aqui muito graves.
02:43E, ao mesmo tempo, tivemos hoje, professora, a reunião do Conselho de Segurança da ONU
02:47também questionando a ação, essa invasão por parte dos Estados Unidos.
02:53Agora, essas falas, né, e esse encontro, essa reunião, ela pode ter algum efeito prático?
03:02Porque as críticas que a gente ouviu sendo feitas hoje, de que teria sido um desrespeito
03:07da ordem internacional, tem como passar de meras críticas?
03:12Pois é, esse é todo o problema, né?
03:14Porque as pessoas vêm falando muito da violação do direito internacional,
03:17mas é preciso entender o que é o direito internacional.
03:19A Carta da ONU foi escrita em 1945, no fim da Segunda Guerra,
03:25e foi escrita também por algumas ditaduras, a União Soviética, por exemplo.
03:30A China, na época, não era a China continental que é membro do Conselho de Segurança hoje.
03:34A China continental entra em 1971.
03:37Até então, era a República Democrática da China, que hoje é Taiwan.
03:43O que acontece é que o direito internacional não foi escrito para derrubar ditadores
03:48ou para defender populações oprimidas.
03:52Para que isso acontecesse, seria necessário que não houvesse o poder de veto no Conselho de Segurança.
03:57O poder de veto é o poder de qualquer um dos cinco permanentes do Conselho de Segurança.
04:03Eles são Estados Unidos, Rússia, China, Reino Unido e França.
04:07Qualquer um desses, sozinho, derruba o veto de todos os outros 14 membros do Conselho de Segurança juntos.
04:13Os quatro restantes que são permanentes e os dez que são eleitos.
04:19Então, veja, faz muito tempo que nós sabemos das violações do regime maduro, mas muito tempo.
04:25O regime maduro é tão sanguinário que ele precisa ser descrito por números.
04:30Então, o que os relatórios da ONU dizem, Natália?
04:32São 36.800 vítimas de tortura e violência estatal.
04:37Mais de 18.000 detidos políticos.
04:41Em 2024, foi feito um levantamento de quantas pessoas o Maduro prendeu por se opor a ele nas eleições.
04:50Foram 1.793, só por conta das eleições.
04:54Foram 10.000 execuções extrajudiciais.
04:58468 assassinatos em protestos.
05:018.000 casos registrados de violações de direitos humanos.
05:048 milhões de refugiados.
05:06O país tem 28 milhões de pessoas e tem 8 milhões de refugiados.
05:11Mais de 400 meios de comunicação foram fechados na Venezuela e foram censurados.
05:1790% da população da Venezuela na pobreza e 50% na extrema pobreza.
05:23E a população vivendo com salário mínimo de 3 dólares ao mês.
05:27Isso é uma ditadura sanguinária.
05:29Agora, a gente imagina um país como a China votando a favor da derrubada do Maduro.
05:36A China é a maior aliada da Venezuela.
05:38Comprava 80% do petróleo da Venezuela.
05:41Ou uma ditadura como a do Putin, que invade a Ucrânia desde 2014 e reiterou essa invasão em 2022.
05:48Esses países também violam o direito internacional.
05:51A China viola no mar do sul da China, cercando Taiwan, inclusive, ocupando mares territoriais dos seus vizinhos.
05:58E a Rússia viola na Ucrânia, mas também já violou em outros países, como na Geórgia, por exemplo.
06:04Então, de que direito internacional exatamente nós estamos falando, Natália?
06:09É, do que interessa a cada um, né, professor?
06:12E ainda no meio de tudo isso a gente viu uma falta de consenso, olhando para a América Latina especificamente, né,
06:19entre os próprios países vizinhos aqui, né, com destaque então ao apoio que a Argentina tem dado à ação dos Estados Unidos.
06:27Essa divergência, essa falta de consenso por aqui, pode ser negativa para a região?
06:34Pode ser, mas salta os olhos a falta de liderança do Brasil.
06:37O Brasil é o maior país da região, o Brasil é metade do continente sul-americano, metade da população, metade do PIB.
06:44O Brasil não foi ouvido, o Brasil se apresentou como alguém que poderia mediar essa relação dos Estados Unidos com a Venezuela.
06:52O Brasil foi solenemente ignorado, demonstra a total ineficácia da nossa política externa.
06:59O Brasil não tem mais voz, essa pretensa liderança do nosso país na América do Sul não existe mais.
07:05E aí nós vemos outros países da região tomando a frente, a Argentina é um deles.
07:11De fato, o que o Trump fez é condenável pelo direito internacional.
07:16Mas afinal de contas, como é que nós tiraríamos o Maduro do poder?
07:19Porque foi tentado de tudo, foi tentado diálogo, foi oferecido tudo que foi tipo de oportunidade para ele sair.
07:25O Brasil mediou, foi um dos mediadores dos acordos de Barbados, que ofereceram ao Maduro a oportunidade de respeitar as eleições e se afastar do poder na Venezuela e fazer uma transição pacífica.
07:36Nem isso foi respeitado.
07:38Então, até onde iria esse diálogo e até quando os direitos da população venezuelana seriam ignorados, Natália?
07:45E, professor, sobre o petróleo, a gente tem discutido e falado muito sobre tudo isso, e ele tem sido trazido também como um ponto muito relevante pelos Estados Unidos.
07:58A relativa proximidade geográfica que a gente tem da Venezuela com a margem equatorial brasileira, onde o Brasil começa a prospectar petróleo,
08:04pode ser um fator nesse novo cenário, a se confirmar a presença dos Estados Unidos na produção de petróleo venezuelano?
08:12Como que o senhor vê esse rearranjo em torno do petróleo acontecendo?
08:17O Brasil pode acabar assumindo uma fatia do mercado que era ocupado pela Venezuela para a China.
08:24Veja só, do petróleo, que ainda é extraído da Venezuela, a Venezuela já chegou a extrair 3 milhões de barris por dia.
08:30Hoje, estava extraindo em torno de 900 a 1 milhão por dia, em 1% da necessidade mundial de 100 milhões de barris por dia.
08:39Então, a China comprava 80% disso.
08:43Então, grande parte do petróleo da Venezuela já era destinado à China, só trocou de mãos.
08:485% ia para Cuba, Cuba vai ser prejudicada.
08:51E 15% ainda estava indo para os Estados Unidos.
08:53Então, no final das contas, a retirada da possibilidade da China comprar o petróleo da Venezuela pode abrir espaço para o Brasil.
09:05Mas, veja, os Estados Unidos teriam acesso a esse petróleo com ou sem o Maduro.
09:10O Trump já havia falado que o Maduro ofereceu o petróleo para se manter no poder,
09:14e o Maduro, agora, no final de dezembro, falou, olha, eu estou disposto a negociar com os Estados Unidos.
09:19O Maduro estava disposto a cortar o fornecimento para a China para ter a possibilidade de se manter no poder.
09:27Então, na verdade, os Estados Unidos teriam acesso a esse petróleo de qualquer forma.
09:31A questão é que eles não aceitavam mais o Maduro no poder, e nem houve uma mudança de regime.
09:37A vice do Maduro, Adelcio Rodrigues, é quem está agora dirigindo o país.
09:42É, na verdade, o mesmo regime, a mesma ditadura.
09:45A intervenção do Trump foi apenas na retirada do Maduro do poder, e aí ele perdeu realmente uma oportunidade
09:54de abrir um caminho para uma redemocratização da Venezuela, por enquanto, pelo menos, Natália.
10:01Por enquanto, né, o regime permanece.
10:04E eu quero agradecer Vitélio Brustolin, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense,
10:09ex-pesquisador da Universidade de Harvard, muitíssimo obrigada pela conversa com a gente nessa noite.
10:15Boa semana, professor.
10:17Obrigado pelo convite, boa semana a todos.
10:19Tchau, tchau.
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