- il y a 7 heures
Avec Cédric Philibert (spécialiste de l’énergie, chercheur associé à l'Institut français des relations internationales (Ifri); auteur de "Climat: Les énergies de l’espoir" aux Éditions Les Petits Matins) et Henry Wallard, ancien directeur général de l'Andra, auteur de "Mensonge d'État Imposture écologique" (Editions Fayard)
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquilly.
00:05L'avenir énergétique de la France, sujet très important.
00:11C'est cette semaine que Sébastien Lecornu va publier par décret la 3ème, la PPE 3.
00:20C'est très sauvage comme appellation, mais en réalité ça concerne la vie quotidienne des Français.
00:23C'est la 3ème programmation pluriannuelle de l'énergie, grosso modo la feuille de route énergétique de la France pour les 10 ans qui viennent.
00:36Je résumerai la chose en disant, et j'ai mes invités qui sont présents, je vais vous les présenter,
00:42plus de nucléaire, plus d'éoliens offshore et moins d'éoliens terrestres,
00:49ou du moins on va augmenter la puissance du parc qui existe.
00:52Est-ce que ce sont des bons choix ? Est-ce que la France produit trop d'électricité ?
00:57Pour en débattre, nous sommes avec vous Henri Vallard, bonjour.
01:02Bonjour.
01:02Vous êtes ancien directeur général de Londra.
01:06Londra c'est l'agence nationale des déchets radioactifs.
01:11Et vous publiez chez Fayard, dans la série enquête,
01:15mensonge d'état, imposture écologique.
01:19Cédric, vous nous direz ce que vous pensez des choix énergétiques de la France,
01:22tout comme vous, Cédric Philibert, bonjour et bienvenue.
01:25Bonjour.
01:25Vous êtes, vous, chercheur associé à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales,
01:32ancien analyste à l'agence internationale de l'énergie.
01:35Et vous-même, vous avez publié
01:37Climat, les énergies de l'espoir.
01:41Au petit matin, messieurs, j'ai l'impression que je suis cerné,
01:44que j'ai le nucléaire d'un côté et les renouvelables de l'autre.
01:48Je ne sais pas si je suis un peu schématique.
01:50Je commence par vous, Cédric Philibert.
01:52La PPE 3, on va parler simplement,
01:56la programmation énergétique de la France pour les 10 ans qui viennent.
02:00Est-ce que le gouvernement fait les bons choix ?
02:04Nous avons un adversaire commun, vous savez, le nucléaire et les renouvelables.
02:09Et ce sont les énergies fossiles dont l'utilisation entraîne un dérèglement climatique.
02:15Nous devons réduire nos émissions de gaz à effet de serre
02:17en substituant de l'électricité partout où c'est possible.
02:20Dans les bâtiments, dans les transports, dans les usines.
02:23Voilà.
02:24Donc ça, vous êtes d'accord, tous les deux stoppent les fossiles ?
02:27Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.
02:31Le mix ensuite,
02:32Bon, on va voir ce qui peut être concrètement réalisé.
02:37Mon sentiment est que le nucléaire, ça va être décidé,
02:42mais nous ne savons pas.
02:43Nous avons aujourd'hui beaucoup d'électricité bon marché,
02:45entre autres grâce au programme nucléaire des années 80,
02:48mais nous ne savons pas, ni M. Vallard, ni moi,
02:51combien de temps ces centrales pourront continuer à fonctionner.
02:55Et nous ne savons pas combien de temps et à quel prix
02:58nous pourrons construire des réacteurs neufs
03:00qui vont s'y substituer en partie.
03:03Vous avez dit plus de nucléaire,
03:04mais non, ce sera moins de nucléaire.
03:06Si vous regardez le rapport de la Cour des comptes sur 2050,
03:10avec les constructions prévues dans cette PPE,
03:14nous aurons 30 gigawatts, 32 gigawatts de nucléaire.
03:18Aujourd'hui, nous en avons 63.
03:19Donc nous en aurons moins,
03:20et il faudra bien des renouvelables pour,
03:22non seulement boucher le trou,
03:24mais aussi et surtout,
03:26remplacer les fossiles dans tous les secteurs d'utilisation finale.
03:29Henri Vallard, réponse à Cédric Filibert,
03:32on va dire combat commun contre les fossiles.
03:37Et là, il est question de 6 à 14,
03:40je résume, un nouveau réacteur,
03:42c'est un horizon qui est lointain en réalité.
03:45Oui, alors moi, je ne suis pas là en fait
03:47pour défendre le nucléaire.
03:49En réalité, j'ai effectivement travaillé,
03:51je l'ai même contrôlé.
03:52J'ai été 3 ans directeur adjoint de la Sûreté nucléaire.
03:54Donc je l'ai contrôlé de près.
03:56Le propos, aujourd'hui,
03:58il est entre le rapport entre les décisions politiques
04:00et les réalités techniques derrière.
04:04Je pense qu'aujourd'hui,
04:05avant d'aller dans un débat en disant
04:07il faut un peu plus de nucléaire,
04:08un peu plus d'éolien,
04:10un peu plus de solaire ou un peu moins,
04:11il y a un problème de méthode
04:13et un problème de calendrier.
04:15Le problème de calendrier,
04:17je vais commencer par là,
04:18c'est que ces décrets sont pris cette semaine
04:20entre le budget et les élections municipales
04:25parce qu'il y a probablement
04:26une fenêtre politique pour prendre des décisions,
04:29sauf que le travail technique n'est pas fini.
04:32Et ça, c'est le problème.
04:34Qu'est-ce que vous appelez le travail technique ?
04:35Je vais en donner un exemple.
04:39Il y a eu des évolutions
04:42dans le mix énergétique ces dernières années.
04:44Il y a eu effectivement une augmentation
04:46de la production éolienne et solaire.
04:48L'année dernière, en 2025,
04:50la production solaire a augmenté de 25%.
04:5325%, ça veut dire qu'en milieu de journée,
04:56on a un pic de production
04:57et ce qui se passe,
04:58c'est que les réacteurs nucléaires
05:00sont amenés à réduire leur production.
05:02Et là, il y a une question technique
05:04et une question financière.
05:06Ce qui est très intéressant,
05:07c'est qu'en fait,
05:08il y a aujourd'hui une analyse technique
05:10qui est conduite par EDF
05:11dont le rapport n'est pas encore public,
05:14dont les conclusions ont plus ou moins fuité.
05:16Et ça, ça devient une habitude.
05:18C'est-à-dire que les rapports techniques
05:19sont soit classés confidentiel défense,
05:21soit ignorés.
05:23Et pire, parfois, on assiste,
05:24vous avez rappelé mon livre au début,
05:26on assiste à une succession
05:27de mensonges d'État sur le sujet.
05:29Donc, c'est plus un problème
05:30de méthode aujourd'hui
05:31et de transparence
05:32que d'aller directement dans le choix
05:34un peu plus de nucléaire,
05:35un peu plus de solaire, etc.
05:37Et quand vous dites,
05:38et je donne la parole à Cyril Filibert
05:39pour vous répondre,
05:40quand vous dites les pics,
05:41la gestion,
05:42il y a une forme de modulation ?
05:44Voilà.
05:44Alors, dans le passé,
05:46il y avait, au départ,
05:48les réacteurs nucléaires
05:49sont faits pour fonctionner
05:50à puissance constante.
05:51C'est comme ça qu'ils fonctionnent
05:52dans la plupart des pays du monde.
05:54La France,
05:55quand elle a développé son parc,
05:56parce qu'elle avait un parc important,
05:58a développé ce qu'on appelait
05:59le suivi de charge.
06:00C'est-à-dire qu'on avait
06:00des variations relativement modérées
06:03et assez lentes de la production.
06:05Ça a déjà pris des années d'études
06:07et de justifications,
06:08y compris auprès des autorités de sûreté,
06:10sur la durée de vie des matériels,
06:11pour approuver ça.
06:12On a changé d'échelle
06:14avec une augmentation massive
06:16d'énergie solaire
06:17en milieu de journée.
06:19Les variations sont
06:20beaucoup plus rapides
06:21et beaucoup plus amples.
06:22C'est ce qu'on appelle
06:23la modulation.
06:24Et il y a une fâcheuse tendance
06:25à dire,
06:26on fait ça depuis longtemps,
06:27ça n'est pas vrai.
06:28Ça n'est pas vrai.
06:29Et je vais y revenir.
06:30C'est un problème nouveau
06:31qui est posé aujourd'hui.
06:31C'est un problème nouveau.
06:33Cédric Filibert,
06:34que répondez-vous à Henri Vallard ?
06:36Alors, d'abord,
06:37moi, je ne suis pas à l'État,
06:38donc je ne suis pas le Premier ministre,
06:39pas encore.
06:40Donc, voilà,
06:41je vais juste dire
06:43que la PPE,
06:44elle était légalement due
06:46il y a déjà deux ans.
06:47Donc, elle n'est plutôt pas en avance.
06:50Elle est plutôt pas mal en retard.
06:52Et ça devient très gênant
06:53pour l'ensemble...
06:54On a bloqué l'ensemble des agents
06:56l'activation parce qu'il n'est pas le premier.
06:58Ce n'est pas le premier.
06:59Non, ça devait être là
07:00depuis deux ans.
07:01Bon, donc, voilà,
07:02la PPE va être indispensable
07:05pour continuer le développement.
07:06Pourquoi ce développement,
07:08entre autres des renouvelables,
07:10est absolument nécessaire
07:11pour électrifier le pays ?
07:12Nous ne pouvons pas
07:13rester l'arme au pied
07:14à attendre...
07:16Parce que les études,
07:17on en fera
07:18et on en fait encore.
07:19Il y a des gens
07:20qui sont payés à l'année
07:21pour ça
07:21et qui auront encore
07:22des études à faire
07:23sur la modulation,
07:24sur les effets de la modulation,
07:25etc.
07:26Moi, je crois que...
07:27Je comprends la notion
07:29de cloche solaire,
07:30le fait que le solaire,
07:30ça produit surtout
07:31de 8h à 16h.
07:33D'ailleurs,
07:33si vous regardez
07:34les prix spot de l'électricité,
07:36vous constatez dès aujourd'hui
07:37que ce sont les heures
07:38où les prix sont les plus bas.
07:39Il faut tirer parti
07:40de cette opportunité.
07:41Il faut développer
07:42l'électricité,
07:43mais en même temps,
07:44il faut développer
07:44la flexibilité.
07:45Il y a beaucoup de choses
07:46à faire pour amener
07:47les agents économiques,
07:49les particuliers,
07:50les collectivités locales,
07:51les entreprises,
07:52les transporteurs,
07:53à utiliser au maximum
07:55l'électricité
07:56en milieu de journée
07:57et en milieu de nuit,
07:59c'est-à-dire quand elle
08:00n'est pas chère,
08:00soit qu'elle est solaire
08:01dans la journée,
08:02souvent éolienne
08:03et nucléaire dans la nuit,
08:05et puis à éviter
08:06de consommer trop
08:07d'électricité
08:08aux 2h de pointe
08:09du matin,
08:10aux 3h de pointe
08:11du soir.
08:11Voilà.
08:11Il faut avancer là-dessus.
08:13On avance doucement là-dessus.
08:15Vous savez que dans le tarif
08:16réglementé,
08:16il y a des heures pleines,
08:18des heures creuses.
08:19On va les déplacer,
08:19on va mettre 3h creuses
08:21en milieu de journée.
08:23Ça va donner aux gens
08:24l'incitation qu'il faut
08:25essayer de consommer
08:26en milieu de journée
08:27plutôt qu'aux heures de pointe.
08:28Il faut aller beaucoup plus loin
08:29dans ce domaine.
08:30Il y a beaucoup de...
08:32L'électrification va entraîner
08:34avec elle
08:34beaucoup de flexibilité.
08:35Prenez vos voitures électriques.
08:38C'est des batteries.
08:39Ça va être un support extraordinaire
08:41pour augmenter
08:42les renouvelables dans le système.
08:43Vous savez,
08:43on dit toujours
08:43les renouvelables,
08:44le problème,
08:44c'est qu'elles sont intermittentes
08:46et donc il n'y a pas de stockage.
08:47Mais ils vont avoir
08:48une quantité gigantesque
08:49de stockage dans nos voitures.
08:50Et si nous donnons aux gens
08:51des bons signaux
08:52pour charger
08:53en milieu de journée
08:54à leur bureau,
08:56à leur usine,
08:56à leur université...
08:57Le stockage peut se faire
08:58notamment dans la mobilité,
09:00dans les véhicules.
09:00Mais bien sûr.
09:01ça va être un outil puissant
09:04de flexibilité.
09:04Henri Valard,
09:06sur ce que soulignait
09:07Cédric Filibert,
09:08c'est-à-dire
09:08qu'il faut avancer.
09:10C'est-à-dire que faire des études,
09:11c'est bien,
09:12mais peut-être
09:13de manière un peu plus,
09:15on va dire,
09:15empirique,
09:17les choix peuvent se faire.
09:18C'est quand même compliqué
09:19parce que c'est quand même
09:19des choix gigantesques
09:22sur une décennie
09:23qui sont opérés.
09:24Exactement.
09:25C'est pour ça
09:25qu'il faut quand même
09:26éviter la précipitation.
09:28Pourquoi le Premier ministre
09:29précédent,
09:29François Béroud,
09:30n'avait pas signé
09:31ce décret ?
09:32Ce n'est pas pour des raisons
09:33politiciennes,
09:34c'est pour des raisons
09:35techniques et économiques.
09:36Il y avait un rapport
09:37qui est sorti,
09:39qui a été fuité d'ailleurs
09:39après,
09:40du mois de juillet,
09:41d'un des analyses techniques,
09:43le haut commissaire
09:44à l'énergie atomique,
09:45qui avait mis en garde
09:48sur un certain nombre
09:48de sujets difficiles.
09:50Donc c'est ça
09:51qui est en cause.
09:51Ce n'est pas des questions
09:53politiciennes.
09:54Il faut là-dessus
09:55gérer un lien
09:57avec la réalité
09:58scientifique et technique.
09:59La physique,
10:00elle est toujours là derrière.
10:02Donc on ne peut pas
10:03dire des choses
10:04et après ça ne se passe.
10:05Rappelez-vous
10:06le plan hydrogène.
10:07Le plan hydrogène,
10:08c'était magnifique.
10:08On devait faire
10:09beaucoup d'hydrogène.
10:10Il y a des faillites
10:11et on n'y arrive pas.
10:11Pourquoi ?
10:12Parce que les réalités
10:14techniques ont été oubliées.
10:16La quantité d'électricité
10:17qu'il aurait fallu
10:18et le coût
10:18de cette fabrication
10:19hydrogène
10:19ont créé aujourd'hui
10:21dès un certain nombre
10:22de désastres.
10:22Prenez par exemple
10:23le cas de Belfort
10:24qui devait avoir
10:24des bus à hydrogène.
10:26Ils ont abandonné
10:26les projets.
10:27Donc il faut faire attention
10:28à ce que l'idéologie
10:30ne prenne pas le pas
10:31sur la réalité
10:31scientifique et technique.
10:32C'est pour ça que je dis
10:33qu'il y a un problème
10:33de méthode.
10:34Sur la question
10:35du calendrier,
10:36aujourd'hui,
10:37la France exporte
10:38à peu près 20%
10:39de sa consommation.
10:41Et on peut
10:41compter sur nos voisins
10:43pour s'échanger
10:43de l'électricité.
10:44C'est le marché
10:44de l'électricité.
10:46La croissance,
10:47la consommation électrique
10:48en France aujourd'hui
10:49est de 6% inférieure
10:51à ce qu'elle était
10:51en 2019.
10:52Vous voulez dire quoi ?
10:53En surcapacité,
10:54en surproduction ?
10:55On peut dire ça comme ça.
10:56On est tout à fait d'accord.
10:58Pour le climat,
10:58il faut consommer
10:59moins de gaz
11:00et moins de pétrole
11:01et plus d'électricité.
11:02Sauf qu'on a de la marge.
11:03Même dans les scénarios
11:04de RTE,
11:05le réseau technique
11:06de transport d'électricité
11:08les plus ambitieux,
11:10on a une croissance
11:10de 2,6%
11:12de la consommation
11:13d'électricité par an.
11:14Donc on a de la marge
11:15pendant plusieurs années.
11:17Il n'y a pas de raison
11:17de se précipiter.
11:18Pourquoi ?
11:19Parce que ça pose
11:19des problèmes techniques
11:20et parce que ça coûte cher.
11:22Alors sommes-nous
11:23en surcapacité ?
11:24Qui va payer
11:25ce vaste plan
11:27d'électrification ?
11:28Ça fait très 19ème siècle
11:29comme expression
11:30en France
11:32et la politique
11:33dans tout ça.
11:34Quand elle s'en mêle,
11:35est-ce que nous nous précipitons ?
11:37Je vous poserai
11:37ces trois questions,
11:38messieurs.
11:39Vous restez avec nous,
11:39c'est la pause
11:40pour la suite
11:41de la vérité en face
11:42sur ce plan
11:44pluriannuel
11:47de l'énergie
11:48qui fait débat,
11:49qui arrive comme ça
11:50entre l'apport
11:52et le fromage.
11:53On se demande
11:53s'il y avait matière
11:54à se précipiter,
11:56à l'activer
11:57ou fallait-il
11:58attendre le débat
12:00de 2027.
12:02A tout de suite
12:02et les 9h43 minutes
12:03pour la suite
12:04de la vérité en face.
12:05Le Grand Matin Sud Radio,
12:07la vérité en face,
12:09Jean-François Aquili.
12:10L'énergie en France,
12:11les dix ans qui viennent,
12:13les panneaux solaires,
12:15les éoliennes,
12:16les centrales nucléaires
12:17avec Henri Vallard,
12:18ancien directeur général
12:19de l'Agence Nationale
12:20des Déchets Radioactifs
12:21et Cédric Philibert.
12:23Vous êtes chercheur
12:23associé à l'Institut Français
12:25des Relations Internationales
12:27et ancien analyste
12:28à l'Agence Internationale
12:28de l'énergie.
12:30Il y a ces questions
12:30qui sont posées,
12:31on va les faire très courtes
12:32pour ceux qui nous écoutent
12:33et le sujet est passionnant.
12:35Cédric Philibert,
12:36est-ce que nous sommes,
12:36je rebondis sur ce que disait
12:37Henri Vallard,
12:38est-ce que nous nous précipitons
12:40aujourd'hui ?
12:40Est-ce que nous sommes
12:41en surcapacité
12:42de production électrique ?
12:43Souvenez-vous
12:44le déclenchement
12:45de la guerre en Ukraine,
12:45on nous avait dit
12:46ah cet hiver,
12:47c'est fini,
12:47il faudra couper les lumières,
12:49il va falloir couper le chauffage,
12:50etc.
12:50C'est fini tout ça.
12:51Vous faites bien de le rappeler,
12:52c'est-à-dire qu'en 2022,
12:54on a eu d'une part
12:55la guerre en Ukraine
12:56avec ses répercussions
12:57sur le gaz évidemment
12:59et le pétrole
13:00et en même temps,
13:0220 réacteurs nucléaires français
13:03qui ont été arrêtés
13:04pour réparation.
13:05Maintenance, oui.
13:06Nos réacteurs ont
13:0740 ans d'âge moyen.
13:08Dans le monde,
13:09il y a aujourd'hui
13:09un peu plus de 400 réacteurs
13:11en fonctionnement,
13:12il y en a plus de 200
13:13qui ont été arrêtés
13:14et ils ont été arrêtés
13:15à un âge moyen
13:16entre 30 et 50 ans
13:17pour des tas de raisons
13:18très diverses.
13:19Parfois politiques,
13:20parfois par des accidents,
13:21parfois il y en a 5
13:22qui ont été détruits
13:23par des accidents,
13:24parfois ils ont été arrêtés
13:26simplement parce que
13:27ça devenait trop cher
13:28de continuer à les entretenir.
13:29Là, on sait que
13:30pour entretenir notre parc
13:32et espérer le faire durer
13:34jusqu'à l'âge de 60 ans,
13:36ça va coûter environ
13:36100 milliards d'investissement.
13:38Donc c'est pas rien.
13:39Je ne dis pas que c'est pas rien,
13:40qu'il ne faut pas le faire,
13:41c'est une opportunité économique
13:42de le faire.
13:42Mais on ne sait pas à l'avance
13:44qu'on va réussir
13:45et qu'on va tous les prolonger
13:46jusqu'à 60 ans.
13:48Aucun réacteur dans le monde
13:49n'a fonctionné 60 ans
13:50jusqu'à présent.
13:50Les deux plus vieux,
13:52ils sont encore en service,
13:52ils ont fonctionné 57 ans
13:54jusqu'à maintenant.
13:55D'accord.
13:55Donc il y a un gros point
13:57d'interrogation.
13:58Pareil pour le nucléaire neuf,
14:00il y a un gros point
14:00d'interrogation.
14:01Vous avez vu pour l'EPR
14:02de Flamanville
14:02qu'on a mis 12 ans de plus
14:03que prévu,
14:04que le budget est passé
14:05de 3 milliards et demi
14:06à 20 milliards à peu près.
14:08Donc il y a aussi
14:08un point d'interrogation.
14:09Et il faudra construire.
14:10Et il faudra construire.
14:11Donc moi,
14:12si la décision est prise,
14:13j'espère qu'elle aboutira
14:14et que ça se passera
14:16dans les délais
14:16et dans les coûts,
14:17mais c'est très difficile
14:18d'en être sûr et certain.
14:20Henri Valard, là-dessus...
14:21Ah, je vous laisse finir peut-être ?
14:22Non, non, Henri Valard,
14:23c'est intéressant.
14:24C'est bien pourquoi
14:24il ne faut pas lâcher
14:25les prises sur les renouvelables.
14:26Voilà.
14:26Oui.
14:27Alors, je pense qu'aujourd'hui
14:29c'est une question de rythme.
14:31On est aujourd'hui
14:32largement surcapacité.
14:33Alors vous parliez de 2022.
14:35En 2022,
14:35c'était un crash test en réel.
14:37On a tenu pourquoi ?
14:38On a moins produit,
14:39effectivement,
14:40mais on avait le secours
14:42des réseaux de nos voisins.
14:44Et les renouvelables.
14:44Donc, oui,
14:45on avait le mix intérieur
14:47et le secours de nos voisins.
14:48Mais les renouvelables,
14:49ils étaient plus petits en 2022.
14:50Par exemple,
14:51le solaire,
14:51il était nettement moins grand,
14:52déjà.
14:52Bon.
14:53Jusqu'il a cru de 25% en un an.
14:54Donc, en fait,
14:55ce qui se passe aujourd'hui,
14:57c'est qu'on confond
14:58les différentes échelles de temps.
15:00Oui,
15:01les réacteurs nucléaires,
15:02ils ont une durée de vie
15:02dans la plupart des pays du monde
15:04et ils sont en train d'augmenter.
15:05Aux Etats-Unis,
15:05ils sont en train de passer
15:06à 60 ans,
15:07voire 80 ans.
15:07Pourquoi ?
15:08Parce qu'on change
15:08plein de matériel,
15:09en réalité.
15:09C'est vrai qu'il faut,
15:11à l'échéance de 2050,
15:13être capable de tenir la route.
15:14Mais les renouvelables
15:16ont en fait un avantage.
15:18C'est qu'ils se déploient
15:19assez rapidement.
15:20Donc, on a aujourd'hui
15:21une surcapacité.
15:22On est tranquille
15:22pour 5 à 10 ans.
15:24Donc,
15:24quand il s'agira
15:25de préparer 2050,
15:26en 2040,
15:27on peut dire,
15:27écoutez,
15:28là,
15:28on voit effectivement
15:29que la consommation monte
15:30et on va pouvoir ajuster.
15:32Peut-être,
15:33à ce moment-là,
15:33forcer le trait
15:34sur les renouvelables
15:35ou forcer le trait
15:36sur les nucléaires.
15:37Mais aujourd'hui,
15:38il n'y a aucune raison
15:39de se précipiter.
15:40Pourquoi ?
15:41Parce qu'en fait,
15:42ça pose des problèmes techniques,
15:43c'est la modulation
15:44et ça pose des problèmes
15:45financiers considérables.
15:47Donc,
15:47un réseau
15:48qui est surdimensionné
15:49coûte très cher.
15:50C'est ça le problème aujourd'hui.
15:52On est très endetté,
15:53on ne peut plus se le permettre.
15:53Et c'est pour ces raisons,
15:54encore une fois,
15:55techniques et financières
15:56que la PPE
15:57n'a pas été promulguée
15:58il y a quelques mois
15:59et qu'il serait,
16:00à mon avis,
16:00tout à fait,
16:01et moi,
16:01je le trouve tout à fait aberrant
16:03qu'entre le budget
16:05et les municipales,
16:05on la promulgue.
16:06Ça n'a aucun sens.
16:07Cédric Philippe,
16:07je vous vois réagir.
16:08Vous n'êtes pas d'accord ?
16:10Il n'était pas urgent
16:11de ne pas se hâter ?
16:11Non, mais ce n'est jamais
16:12le bon moment
16:12pour prendre une décision
16:14parce qu'il y a toujours
16:15d'autres choses
16:15qui vont arriver.
16:16Il y a toujours des élections,
16:17il y a toujours
16:17de nouvelles études
16:18qui vont sortir.
16:19Il y a l'étude RTE,
16:20l'actualisation de l'étude
16:21Futur énergétique 2050,
16:23c'est la fin de l'année.
16:25Et puis,
16:25il y aura d'autres études
16:25qui seront entreprises.
16:27Donc,
16:27ce n'est jamais le bon moment
16:28pour prendre une décision.
16:29C'est comme pour le changement
16:29de mode de scrutin,
16:30ce n'est jamais le bon moment
16:31parce qu'il y a toujours
16:31une élection à venir
16:32et on le fait.
16:33Voilà.
16:34Donc,
16:34à un moment donné,
16:35il faut quand même avancer
16:36et il faut se précipiter
16:38dans l'électrification,
16:39effectivement,
16:40parce qu'on a aujourd'hui
16:41un certain,
16:42une surabondance
16:44qu'on vend
16:46à nos voisins
16:47qui réduit les émissions
16:48de CO2
16:49de toute l'Europe.
16:50Donc,
16:50ce n'est pas si pire que ça.
16:51Il y a quelques heures
16:52avec des prix négatifs
16:53et il y a quelques moments
16:55où on module le nucléaire
16:56et les renouvelables,
16:56d'ailleurs,
16:57parce que tout ce qui est
16:58d'une certaine puissance,
16:59on peut également réduire
17:00l'injection
17:01et on le fait couramment,
17:02y compris pour laisser fonctionner
17:04les centrales nucléaires
17:04parce qu'on ne peut pas
17:05les moduler tant qu'on veut.
17:07Donc,
17:07tout ça se fait
17:09mais on n'est pas
17:11à l'abri d'une surprise.
17:12On n'est pas tranquille
17:12pour 5 ans ou 10 ans,
17:14pas du tout.
17:14On ne sait pas
17:15ce qu'il veut se passer demain
17:16dans nos centrales.
17:17Henri Valard.
17:17Alors,
17:18je ne dis pas
17:18qu'il ne faut rien faire.
17:19Il faut forcer
17:20sur l'électrification.
17:21Mais regardons
17:22sur l'électrification.
17:24On parlait
17:24des voitures électriques.
17:25Qu'est-ce qui s'est passé
17:26sur l'électrification ?
17:28On lance le leasing social
17:29annoncé en 2024,
17:31lancé le 1er janvier 2024,
17:33arrêté 6 semaines après.
17:35Cette mesure,
17:36c'était pour permettre
17:37aux foyers modestes
17:38de s'équiper
17:38en location longue durée
17:39d'une voiture électrique.
17:41En quelques mois,
17:42on fait 50 000 dossiers
17:43et on consomme
17:44650 millions d'euros.
17:46Ce chiffre est important
17:46parce qu'on va le comparer
17:47à d'autres.
17:48C'est l'écologie intermittente
17:50et rationnée.
17:50C'est-à-dire qu'on dit
17:51aux catégories
17:52les plus modestes
17:53du pays
17:55« Vous pouvez changer
17:57votre voiture électrique
17:58pendant 6 semaines
17:59et après on arrête. »
17:59Qu'est-ce qu'on a fait ?
18:00On a arrêté
18:00cette aide à l'électrification
18:02pendant 18 mois.
18:03En mars 2025,
18:07on s'aperçoit
18:08que les voitures électriques,
18:10ça n'augmente pas.
18:11On dit
18:11« Tiens,
18:11on va peut-être relancer
18:12la machine. »
18:13En septembre,
18:14on relance la mesure
18:15avec un soutien
18:17qui est divisé par deux
18:18et on dit
18:18qu'il y aura 50 000 dossiers.
18:20Donc,
18:20on a aujourd'hui
18:21une écologie intermittente
18:23à l'égard
18:23des catégories populaires.
18:24MaPrimeRénov',
18:26c'est pareil.
18:27Il s'agissait
18:27d'installer
18:28dans des pompes à chaleur
18:29« Eh bien,
18:30qu'est-ce que c'est
18:30MaPrimeRénov' ? »
18:31On n'a même plus besoin
18:32d'en parler.
18:33Tout le monde connaît
18:3325 variantes,
18:35des interruptions,
18:37un coup ça va trop lentement,
18:38un coup ça va trop vite.
18:39Rien n'est fait
18:40pour aider
18:40les Français
18:41à s'équiper.
18:42Et je termine juste
18:43sur un point.
18:44C'est pire que tout.
18:45Ça devait normalement
18:46être budgété
18:47dans le budget de l'État.
18:48C'est passé
18:49comme un financement
18:50dans les certificats
18:51d'économie et d'énergie.
18:52Vous dites qu'il faut poser
18:53les politiques publiques.
18:54Il faut qu'elles soient stables,
18:56que les Français
18:57puissent l'approprier.
18:58C'est la première priorité,
19:00aider l'électrification
19:01des usages.
19:01Aujourd'hui,
19:02de l'autre côté,
19:03sur les énergies renouvelables,
19:06aujourd'hui,
19:07comme on en a trop,
19:08il faut dire deux mots
19:08du mécanisme financier,
19:11les dépenses
19:11sont très importantes.
19:13Et c'est ça qui coince.
19:14Cédric Filibert,
19:15quand vous évoquez
19:15les 100 milliards
19:16de l'entretien
19:16du parc existant nucléaire,
19:18plus toutes les sommes,
19:21vous évoquez ça,
19:22Henri Valard,
19:22à l'instant,
19:23il faut financer tout ça.
19:24Qui paye ?
19:25Est-ce que c'est
19:25le budget général
19:26de l'État
19:27lissé sur des décennies ?
19:29Est-ce que ce sont
19:30les entreprises,
19:31parce qu'il faut
19:31qu'elles soient plus vertueuses ?
19:33Ou est-ce que c'est
19:34le contribuable
19:35à travers la facture électrique ?
19:37Alors,
19:38à travers la facture électrique,
19:41c'est l'usager
19:41de l'électricité,
19:42qui paye essentiellement
19:43son électricité.
19:44Les renouvelables
19:48se financent
19:49fondamentalement
19:50avec de l'argent privé.
19:51Oui.
19:52Mais il y a un cadre
19:53de rachat
19:55et de complément
19:56de rémunération
19:57quand le prix
19:58de marché
19:58auquel ils vendent
19:59l'électricité
20:00tombe au-dessous
20:01d'un certain niveau
20:02qui est négocié
20:03à chaque fois
20:03par un appel d'offres
20:04concurrentiel.
20:05Donc,
20:06il y a une aide
20:07publique
20:08de quelques milliards
20:09d'euros.
20:10Le nucléaire
20:11va se financer
20:13beaucoup plus largement
20:14sur fonds publics
20:15parce que les banques
20:16ne veulent pas
20:17prêter d'argent
20:18au nucléaire
20:19vu les risques
20:20sur les délais
20:21et les coûts
20:22et les risques
20:23de non-achèvement.
20:24Donc,
20:25si on parle
20:25de préserver
20:26l'argent public,
20:28on est quand même
20:29beaucoup plus à l'aise
20:30avec les renouvelables
20:32qui sont ensuite
20:33payés
20:34avec la facture
20:35d'électricité
20:36par les consommateurs
20:36d'électricité
20:37qu'avec le nucléaire.
20:39Voilà la réalité.
20:41Henri Valor,
20:41là-dessus.
20:42Je ne vais pas
20:43rentrer dans un débat
20:44financement public
20:45renouvelable
20:45entre les grandes
20:46infrastructures publiques
20:47comme les barrages
20:48et les centrales nucléaires
20:48puisque l'État
20:49est totalement public.
20:51C'est quand même une question
20:51que tout le monde se pose.
20:52Oui, oui,
20:53on peut en parler.
20:54C'est un débat
20:55à plus long terme.
20:55C'est-à-dire qu'effectivement,
20:56est-ce qu'on met sur le même plan
20:57des grandes infrastructures publiques
20:59qui appartiennent à l'État
21:00comme les barrages
21:01qui durent très longtemps
21:01et les centrales nucléaires
21:02qui durent 60 à 80 ans
21:04ou les parcs éoliens
21:05et photovoltaïques
21:06qui durent 20,
21:0730 ou 40 ans,
21:08il faut les renouveler.
21:08Bon, je ne vais pas
21:09entrer dans ce débat
21:10où, enfin,
21:11si vous voulez,
21:11on ira,
21:12mais c'est un autre sujet.
21:13Parce qu'il va falloir
21:13conclure, c'est pour ça.
21:14En revanche,
21:14je voudrais parler d'argent.
21:15L'argent de 2026.
21:16C'est très simple.
21:18Rappelez-vous,
21:19vous disiez qui paye.
21:20C'est à la fois
21:21le consommateur
21:22dans les factures
21:23mais c'est aussi
21:24le contribuable.
21:25Je donne un exemple
21:26très simple
21:26qui date du mois de janvier.
21:28Au mois de janvier,
21:29le gouvernement annonce
21:30une baisse
21:30de 500 millions d'euros
21:32des factures d'électricité
21:33par la baisse
21:34d'une des taxes
21:35qui composent
21:36la facture d'électricité.
21:37500 millions d'euros.
21:38De même temps,
21:39qu'est-ce qui se passe ?
21:40Vous venez de l'évoquer,
21:41les énergies renouvelables
21:42sont financées
21:43de la façon suivante.
21:44On a des appels d'offres
21:45qui garantissent
21:46pour l'avenir
21:47un prix
21:48à ces opérateurs.
21:49Donc,
21:49c'est en quelque sorte
21:50les Français
21:51achètent à terme
21:52de l'électricité
21:53aux opérateurs renouvelables.
21:55Et quand le prix
21:56est au-dessus,
21:56ça va vers l'État.
21:58Quand le prix
21:58est en dessous,
21:59c'est l'État qui paye.
22:00On a,
22:01en cumulé,
22:02payé à peu près
22:0240 milliards
22:03quand même de soutien
22:04depuis le début
22:04de cette affaire.
22:05Donc oui,
22:05ça c'est depuis 2003.
22:08Mais je vous donne
22:08les chiffres de 2026.
22:09Dans 2025 à 2026,
22:11le coût est passé
22:12de 6,9 milliards
22:14en 2025
22:15à 8,3 milliards
22:17en 2026.
22:18Donc on dit
22:18d'un côté
22:19on baisse la facture
22:20de 500 millions
22:20mais de l'autre côté
22:21les impôts
22:22augmentent de 1,4 milliard.
22:23Aujourd'hui,
22:24il n'y a pas d'appro...
22:25Comment voulez-vous
22:26après qu'il n'y ait pas
22:27une crise de confiance,
22:28qu'il n'y ait pas
22:29des protestations
22:29parce qu'évidemment
22:30les gens finissent
22:31par s'en apercevoir ?
22:32Allez,
22:32c'est le mot de la fin,
22:33de crise de confiance.
22:33Vous êtes d'accord aussi
22:34là-dessus ?
22:35Pour le grand carénage
22:37du nucléaire existant
22:38et du nucléaire neuf,
22:39on va multiplier ça
22:40par 10.
22:41Allez,
22:42bon,
22:42vous voyez,
22:43c'est un débat
22:43qui arrive là
22:44entre effectivement
22:46un budget
22:47et des élections municipales.
22:50Peut-être aurait-il mérité
22:51quelque chose
22:52de plus large,
22:54de plus vaste,
22:55de plus tranquille,
22:56on va dire.
22:57Ce n'est pas le moment.
22:57Ce n'est pas le moment
22:58et puis un débat
23:00qui arrive,
23:01c'est 2027,
23:01l'élection présidentielle
23:03et éminemment
23:04ces questions énergétiques
23:05reviendront
23:05au tout premier plan.
23:07Merci messieurs.
23:08Merci à vous.
23:09Merci Henri Vallard,
23:10ancien directeur
23:10de l'Agence nationale
23:12des déchets radioactifs,
23:13auteur de
23:13Mensonges d'État,
23:15Impostures écologiques
23:16chez Fayard.
23:17Et merci à vous également,
23:18Cédric Philibert.
23:19Vous êtes chercheur
23:20associé à l'IFRI,
23:22ancien analiste
23:22à l'Agence internationale
23:23de l'énergie
23:23et vous,
23:24vous signez
23:24Climat,
23:25les énergies de l'espoir
23:26au petit matin.
23:28Et bonjour à vous
23:29et bienvenue,
23:30Christine Bouillaud.
23:31Débat à suivre.
23:32Quels sont-ils avec vous
23:33sur Sud Radio ?
23:34Alors,
23:34on va parler
23:35dans un instant
23:36avec nos débatteurs
23:37de cette bombe
23:38à fragmentation,
23:39toujours l'affaire Epstein,
23:40avec une affaire
23:41qui concerne surtout
23:42et uniquement
23:43les États-Unis.
23:43C'est ce que dit Emmanuel Macron
23:45mais certains demandent
23:46qu'il y ait une enquête
23:47côté français
23:48puisque beaucoup disent
23:50que Jeffrey Einstein
23:52n'a pas pu être
23:53un pédocriminel
23:53à mi-temps.
23:55Que s'est-il passé
23:55notamment au 22 avenue Foch
23:57dans cet appartement
23:58de 800 mètres carrés ?
24:00Et puis le chômage
24:00qui malheureusement
24:01repart à la hausse
24:02est une mauvaise nouvelle
24:03pour notre économie
24:04et à 13 mois
24:05de la présidentielle,
24:06c'est un bilan
24:07qui est à mettre
24:07du côté négatif,
24:09toujours pareil
24:09d'Emmanuel Macron
24:10alors qu'il s'était engagé
24:12à faire baisser
24:13drastiquement le chômage
24:15et dans un instant aussi
24:17c'est quoi le problème
24:18autour de la chirurgie
24:20esthétique
24:20mais illégale
24:21que l'on retrouve
24:22sur les réseaux sociaux.
24:23Et bonne émission
24:23avec Félix Mathieu
24:25et Gilles Gansman.
24:26Bonne émission.
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