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Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Pablo Boullosa, Sergio Vela y Gabriel Díaz, sobre Mahatma Gandhi, un personaje lleno de contrastes.
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TVTranscripción
00:00Mahatma Gandhi, el dirigente más destacado del movimiento de independencia de la India,
00:06fue asesinado el 30 de enero de 1948 a los 78 años.
00:12Aquel día, poco después de las 5 de la tarde, según algunos testigos,
00:17en la Birla House de Nueva Delhi, donde había estado llevando a cabo reuniones de oración multirreligiosas,
00:24Gandhi comenzó a caminar hacia el estrado y el militante nacionalista Naturan Ghotse
00:29salió de la multitud y le disparó a Gandhi tres balas en el pecho y el estómago.
00:35Mohandas Karamanchat Gandhi, practicó la desobediencia civil no violenta,
00:41instauró métodos de lucha social novedosos como la huelga de hambre,
00:45rechazó la lucha armada, defendió y promovió la total fidelidad a los dictados de la conciencia
00:51y bregó por el retorno a las viejas tradiciones hinduistas.
00:54Encarcelado en varias ocasiones, pronto se convirtió en un héroe nacional.
01:01A él se le atribuyen frases como,
01:03ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego,
01:06la humanidad no puede liberarse de la violencia más que por medio de la no violencia,
01:11y la verdad es el objetivo y el amor el medio para llegar a ella.
01:14No obstante, varios historiadores han criticado la posición de Gandhi
01:19en cuanto al surgimiento de los regímenes totalitarios de Hitler y Mussolini,
01:23incluyendo su declaración de que los judíos ganarían el amor de Dios
01:27al ir voluntariamente hacia sus muertes.
01:31El asesinato de Gandhi conmocionó a toda la India y a buena parte del mundo,
01:36desencadenando una de las mayores movilizaciones de duelo del siglo XX.
01:40Hoy su figura vuelve a ser objeto de disputa.
01:44Sectores del supremacismo hindú buscan relativizar su legado
01:47y en algunos casos reivindicar a su asesino como un patriota.
01:51Pero a pesar de todo, Gandhi sigue siendo un símbolo del pacifismo.
01:56Para ADN Noticias, Víctor Núñez.
01:59Bueno, pues ahí está. Se cumple un aniversario más.
02:06Se conmemora un año más del asesinato de Mahatma Gandhi.
02:09Pablo Ulloza, querido Pablo, ¿cómo estás?
02:11Manuel, muy buenas noches.
02:11Muy buenas noches, querido Gabriel Díaz.
02:13Manuel, ¿cómo te va?
02:14Muy buenas noches.
02:14Buenas noches, Sergio Vela.
02:15Querido Manuel, ¿cómo estás?
02:16Querido Sergio Vela.
02:17¿Cómo estás, querido Sergio Vela?
02:17¿Cómo estás, Pablo?
02:17Muy buenas noches.
02:18Muy buenas noches.
02:18¿Cómo estás, Pablo?
02:19Candy, ¿qué te dice el hombre, la persona, la causa, el legado?
02:24A ver, bueno, la causa de la paz y de la no violencia o la resistencia sin violencia
02:31pues son muy loables y como tal pues yo creo que el símbolo está muy bien.
02:38O sea, no quiero criticar en lo más mínimo estas, digamos, estos nobles objetivos de la
02:44paz y de la no violencia.
02:47El problema es que si investigamos a la persona, y lo han hecho varios historiadores, no uno
02:54o dos, pues empezamos a ver pues serias discrepancias entre el Gandhi de carne y hueso y lo que representaba
03:03o la imagen pública que muchos se hacían de él.
03:08En cuanto a su vida personal, pues no quisiera yo caer en adóminos, pero, o sea, en ataques
03:14personales a él, pero bueno, sus costumbres sexuales o sus perversiones sexuales son toda
03:20una, bueno, son una novela interesantísima, pero hay que acotar algunas cosas ya de su
03:31tarea pública.
03:33Por ejemplo, en el reportaje se menciona un poco su opinión acerca de líderes como
03:39Hitler o Mussolini, de hecho se reunió con Mussolini y después de haberse reunido con
03:45Mussolini le escribió un amigo diciéndole que Mussolini era uno de los grandes hombres
03:48de Estado del momento y que le gustaban mucho las políticas de Mussolini, que él creía
03:54que Mussolini había hecho mucho por el pueblo italiano y que si bien era verdad que Mussolini
04:00Mussolini actuaba con puño de hierro, eso no estaba mal porque la cultura occidental o
04:06la civilización occidental, decía Gandhi, siempre ha sido violenta.
04:11Y en cambio, bueno, la civilización no occidental para Gandhi no era violenta, solo occidente
04:18era violento.
04:20Gandhi sentía un profundo desprecio por los negros.
04:23Hay muchísimos testimonios de esos.
04:26Usaba continuamente la palabra kafir.
04:29En Sudáfrica, kafir era una palabra muy, muy despectiva para referirse a la población
04:34negra.
04:36Él la usaba y llegó incluso a protestar ante las autoridades de Sudáfrica porque estaban
04:43permitiendo o orillando a la población negra a vivir en los barrios donde vivía la población
04:49hindú y él consideraba que eso era una falta de respeto para los hindús, que eran un pueblo
04:55súper civilizado.
04:56En cambio, los kafir eran unos salvajes.
05:00Por eso ha sido tan cancelado Gandhi en varios países de África y ahora hasta en algunas
05:05universidades de Estados Unidos porque los negros se sienten despreciados por Gandhi.
05:10Su racismo, su desprecio y por las mujeres, por su mujer en particular.
05:15En fin, y obviamente el desprecio a los homosexuales.
05:19Hizo una campaña para borrar de los templos todas las imágenes homoeróticas de templos
05:24históricos, antiquísimos, milenarios de la India.
05:27La hizo con Nehru, quien acabaría siendo primer ministro.
05:30Y bueno, ahí le paro porque es una figura controverte.
05:33Ya veo a ti caras de gente que quiere ponerme los pies en el cielo.
05:38Vamos a decir clásico, no vine a alabar a Gandhi, yo vine a conmemorar su asesinato
05:44en el 48.
05:46Sin duda, fíjate, alguna vez yo pronuncié esta frase ante un querido maestro mío, la
05:50siguiente.
05:51Gandhi, puedo decir, fue un hombre de su tiempo, ¿no?
05:55Sí.
05:55Y mi querido maestro Skinner me dijo, muy sorprendido, ¿y quién no lo es?
06:00Lo digo porque muchas cosas de las que señala Pablo que están en la leyenda negra de Gandhi,
06:05digamos. Muchos historiadores dicen que algunas son inventos, ¿no? Que por ejemplo, la famosa
06:12Satihara, que eran sus prácticas espirituales, etcétera, lo llevaron al celibato como una
06:19opción que él escogió, pero que además el hecho de convivir y de dormir con mujeres
06:25desnudas, incluso menores de edad, era una prueba, era someterse a prueba para ver si podía
06:31sobre tal ese celibato. No está cabalmente documentado, según los historiadores, de
06:37que ahí hubiera ocurrido una depravación sexual. El caso es que sí dormía con mujeres
06:41desnudas.
06:42Y una de ellas era su sobrina nieta y otra era esposa de un sobrino nieto, menores de
06:48edad.
06:48Así es. Y un poco para abonar en este sentido también, con sorpresa, vi que no le interesaba
06:56que su mujer a los 63 años fuera analfabeta. Un hombre que presumía tanto de estos dots
07:01como decía Pablo, ¿no? A los 63 años la mujer empezó a aprender y escribir y dicen
07:08que él se burlaba de la caligrafía. Como que... Y por eso digo que era un hombre de
07:13su tiempo, quizá, de esas prácticas deleznables. Para él la mujer tenía un lugar muy específico.
07:17Y asistían al ashram donde él estaba ahí, pues no, usando la rueca para el hilado
07:25como protesta para lo claro que estaban las prendas de vestir. Y llegaba mucha gente y
07:30la señora se ponía a cocinar para todos, ¿no? Y a él no le importaba. Incluso en los
07:36tres años que estuvo estudiando en Londres no se ocupó de, vaya, ni mandarle un recado
07:41a ella, ¿no? Y después tampoco le interesaba mucho que estuvieran ellos en la India y él
07:47en Sudáfrica, ¿no? Como que no tenía esa lesión familiar, pues vamos a decirlo así.
07:52Y otros dicen que era por un... por una misoginia, ¿no? Por un abierto desprecio a la convivencia
07:57con su propia mujer.
07:58Ahora, pero su mujer había sido un matrimonio forzado también.
08:01Sí, a los 13 años. A los 13 años se casaron además. Entonces imagínate qué ha pasado
08:05ahí.
08:05A ver, Sergio. Bueno, a ver.
08:07Queremos escuchar todos.
08:08Yo, gracias, querido. Yo lo que quiero subrayar es que es muy difícil hacer una valoración
08:16objetiva de un ser humano cuya vida está marcada por tantísimos contrastes. Efectivamente,
08:26como dice Skinner, cada uno es hijo de su tiempo, algunos más que otros quizá. Pero lo cierto
08:33es que no podemos hacer una crítica sensata contra el matrimonio de Gandhi arreglado, que
08:41no forzado, arreglado, arreglado, y en minoría de edad cuando hasta el criterio de mayoría
08:49de edad es un criterio reciente y más bien occidental.
08:54Por cierto, perdón, solo como un paréntesis, hace nada, las mujeres en Irán, porque Irán
08:59lo mencionó, eran mayores de edad a los 6 años.
09:01Efectivamente.
09:02¿6 años?
09:03Para que las pudieran casar.
09:04Para que las pudieran casar.
09:05Perdón, nada más lo menciono como una nota.
09:07Sí, sí, eso no significaba legitimidad para tener relaciones porque tenía que pasarse
09:15ya por ser nubil, una doncella. Pero bueno, tampoco me parece del todo insensato que hagamos
09:26una visión objetiva, intentemos una visión objetiva sobre el legado de Gandhi.
09:33Es decir, el legado de Gandhi es muy rico, muy sustancioso en términos de estos postulados
09:40que básicamente constituyen como una síntesis de un pensamiento variopinto sostenido lo mismo
09:49en un hinduismo tradicional que hasta en jainismo, en distintas formas de entender una larga tradición
09:58complejísima de la India, un subcontinente que para el propio Gandhi fue una frustración enorme
10:06que Pakistán se separara. Era la parte noroccidental de la India, pero como era mayoría musulmana,
10:15se separaron. Él pugnaba por un entendimiento con los musulmanes e incluso, o paradoja,
10:22fue muerto por un integrista hinduista que no soportaba la idea de tolerancia política de Gandhi.
10:33A partir de muchas influencias en el pensamiento de Gandhi, hay que destacar dos en particular
10:40que están íntimamente vinculadas entre sí. Una convicción de que la verdad es cognoscible
10:50y que la virtud se puede alcanzar. Es lo que se conoce como satyagraha. La satyagraha está íntimamente
10:57vinculada con la AIMSA, que es la no violencia, es decir, la resistencia no violenta. A mí esto
11:04me parece realmente un legado muy significativo. Lo que no me parece defendible, en cambio,
11:12es convertir a un líder que tiene un legado tan importante como esto en una especie de ídolo al que
11:23hay que adorar acríticamente, porque entonces sí nos encontramos con un cúmulo de contradicciones,
11:30muchas de las cuales, sin embargo, obedecen a criterios contemporáneos. Es decir, creo que en
11:37cualquier momento, antaño u ogaño, podríamos decir, bueno, él se probaba en su capacidad de
11:44resistencia, en su abstinencia, y le preguntó a su mujer qué pensaba de ser abstinente desde
11:49los 30 años de edad. No. Bueno, hoy diríamos le tuvo que haber preguntado. Sí, pero bajo los
11:56criterios contemporáneos. Le preguntaba a las jovencitas, muchas de las cuales, por admiración,
12:03por cierta complacencia con el maestro, dormían con él, primero en colchones separados, después en el
12:12mismo colchón y después incluso en desnudez, para probarse él, su temple. Bueno, pues evidentemente
12:22me parece que es algo que hoy no podríamos aceptar, pero que en aquel momento no era, no, no se juzgaba
12:29con los... ¿A qué voy? No hay que creer en ídolos, no hay que convertir a las figuras que incluso
12:36ejercen un liderazgo importante en seres perfectos. A ver, tenemos un caso coetáneo de un gran adversario
12:47de Gandhi. Churchill, a Churchill le caía muy mal Gandhi, le parecía que había un exhibicionismo
12:54y un chantaje. Un exhibicionismo de su desnudez, de su estado raquítico y que todo el tema de
13:03someterse a ayunos tendientes, incluso a poner en riesgo su salud, era una suerte de chantaje
13:11político. Sin embargo, bueno, Churchill también se equivocó cuando cuando juzgó inicialmente a
13:16Mussolini, no se equivocó con respecto a Hitler. Entonces, no podemos decir tampoco que Churchill
13:23no se haya equivocado en aspectos de su propia política con respecto al Raj de la India. ¿A qué
13:29voy? Me parece que hay que saber distinguir aquello favorable que queda como un legado de
13:34aquello objetable en términos biográficos. A mí en lo personal el señor no me resulta
13:40simpático porque hay contradicciones que me parece que nunca quedaron resueltas. Pero
13:45más allá de simpatías o antipatías, creo que el legado, sobre todo en términos de la
13:49no violencia, es algo muy importante, la resistencia pacífica.
13:53A ver, yo también estoy 100% a favor de la resistencia pacífica. La cosa está en que la
13:58resistencia pacífica solo funciona cuando te enfrentas a un imperio ultraliberal como el
14:03imperio británico. Efectivamente. Porque, pues digo, la resistencia pacífica traten de
14:06practicarla hoy en Irán, en Venezuela, en Cuba. Nada más añade muertos. Suerte con eso, ¿no?
14:13Suerte con eso. No les va a ir nada bien. Quiero nada más comentar una anécdota muy graciosa
14:19a propósito de esto de que Churchill pensaba que Gandhi era un hipócrita. Decía uno que fue
14:27líder del Congreso en la India, no recuerdo su nombre, decía a propósito de esto de que
14:33Gandhi, que por cierto era un hombre de familia rica, pero siempre quería ser alarde de pobreza
14:39y de humildad. Y sí, vivió de una forma muy, muy ascética. Eso no cabe duda. Pero Gandhi
14:44insistía, por ejemplo, en viajar en trenes y en la tercera clase del tren. Y eso hacía
14:51que toda la gente que estaba del staff de Gandhi tuviera que encontrar y pagar a montones
14:58de personas controladas que supieran quiénes eran para que se subieran a los vagones con
15:04Gandhi. Y una y otra vez esta exhibición de la pobreza de Gandhi tenía muchos problemas,
15:10al grado de que este líder del Congreso llegó a decir que al Estado de la India le costaba
15:17mucho dinero mantener la pobreza de Gandhi. Bueno, después de lo que dice Pablo, el célebre episodio
15:26de cuando va en el tren en Durban, en Sudáfrica, que viene el conductor y le dice, a ver, usted no
15:31puede estar aquí, se me larga con la carga o la tercera, porque él llevaba un boleto de primera
15:36guerra. Y Gandhi se rehúsa. Ahora dicen los historiadores actuales que se rehusó porque
15:44dijo, a mí no me vas a mandar al vagón de los cáfilos, no me vas a mandar al vagón
15:48de los negros, un poco aunando a lo que decía Pablo antes. Sin embargo, como dije al comienzo,
15:54yo sí vine a la vano, la resistencia pacífica, la no violencia, son cosas que lo han puesto
16:00pues como emblema a Gandhi. Y además, una cuestión de su ideario político, él confiaba
16:06y esperaba una India unida en sus diferencias. Sergio recordó muy bien cómo es muerto por
16:12un hindú, por un hindú que no toleraba la idea de que la India convivieran del Islam
16:19con los indis, ¿no? Entonces, ese sueño que tenía Gandhi, que se ve frustrado, bueno,
16:24desde su asesinato, pues determinó que se repartió en tres la India, ¿no? Bengala, Bangladesh,
16:30el Pakistán y la India actual. Pero lo que Gandhi quería era una cuestión muy moderna.
16:35Un solo estado donde puedan convivir, en un pluralismo, las religiones, ¿por qué no?
16:41Y además un estado laico que eso molestó también mucho a los fanáticos.
16:44Es una idea completamente occidental, completamente liberal y súper moderna,
16:49que no tiene nada que ver con la tradición hindú ni con la musulmana.
16:52Ni con la católica, por el caso. O sea, quiero decir, es una tradición, es algo muy moderno
16:59la idea de un estado laico. En Europa occidental costó siglos y siglos de matanzas inenarrables
17:04llegar a la idea de que lo lógico es convivir pacíficamente entre distintos creyentes.
17:09Y solo como, pues sí, Alberto, el pacifismo o la vida de pobreza de Gandhi
17:13que costaba muy cara al estado indio.
17:15Lo mismo con la resistencia pacífica, pues fueron decenas de miles
17:20los que fueron masacrados en actos de resistencia por los británicos, ¿no?
17:24Desde la marcha a la sal, por la sal y todas estas cuestiones.
17:28Bueno, y ahí está la película de Atemboro que lo pone de una manera muy gráfica
17:33y muy brutal, la represión de la que fueron objeto, ¿no?
17:36Yo no digo que Gandhi era responsable de esto, pero...
17:38Así como decenas de miles, pongo en duda la cifra.
17:41Hay una matanza muy famosa de cerca de 1.500 personas.
17:44Sí, pero es que fueron varios enfrentamientos también.
17:48Ahora, hay dentro de todos estos claroscuros, subrayo,
17:53que existen siempre en las grandes figuras históricas,
17:58algunas sugerencias de Gandhi que hoy nos provocan estupor,
18:04si no es que francamente nos resultan ridículas.
18:06Entonces, exhortaba a que no hubiera ninguna resistencia armada contra Hitler.
18:13Sí, claro.
18:14Que los nazis deshicieran lo que quisieran,
18:18porque costaría más detener la violencia mediante violencia.
18:23Es decir, llevar los principios a un extremo impráctico,
18:28a un extremo que niega la realidad y la necesidad de defensa,
18:33que es incluso, como hemos mencionado aquí,
18:36una forma legítima de hacer la guerra contemporáneamente,
18:39cuando se trata de defenderse, no cuando se trata de atacar.
18:43Bueno, me parece que eso ya empieza a plantear cuestionamientos muy severos
18:48sobre la operatividad o la viabilidad de la propuesta en términos de política real.
18:55Sin embargo, el principio general ético me parece muy defendible,
19:00pero hay que saber cómo se enfrenta eso.
19:02Ya nos dijo Pablo, él tuvo la suerte de enfrentar al imperio civilizado británico.
19:06Que no estaba dispuesto a asesinar impunemente.
19:12Bueno, pues porque había prensa libre, porque había controles al gobierno, etcétera, etcétera.
19:17A ver, pero lo que dice Sergio, a mí me parece súper interesante.
19:21Digamos, en la vida real, en la política real, en los conflictos reales,
19:26casi nunca eliges el bien, así como lo que queda clarísimo el bien.
19:29Casi siempre estamos eligiendo el mal menor.
19:32Y eso es tremendo, porque el mal menor no llama mucho la atención,
19:36no es un ideal, así que persigamos el mal menor.
19:39Pero en la vida real así es.
19:41De hecho, cada vez que se hace la guerra,
19:43siempre se hace con la esperanza de que resulte un mal menor.
19:47Y muchas de las transacciones que hay entre los seres humanos implican arreglos,
19:51que no necesariamente es quedarse con la mejor parte del pastel,
19:56es simplemente ceder un mal menor.
19:59Una última anécdota de... todavía tengo tiempo.
20:02Sí, sí, sí.
20:03Gandhi tenía un desprecio profundo por la medicina occidental.
20:07Ah, sí.
20:07De hecho, él no quería ni comer proteínas y sus médicos le dijeron,
20:10tiene que comer proteínas.
20:11Y entonces le dijeron que tenía que tomar por lo menos leche.
20:14Y él tomaba leche, pero solo de cabra.
20:16Y andaba con su cabrita cuando viajaba, siempre llevaba su cabra
20:19porque tenía desconfianza de que le fueran a dar otro tipo de leche.
20:22Su esposa le dio neumonía.
20:25Los médicos dijeron, hay que inyectarle penicilina.
20:27Gandhi dijo, ni de chiste.
20:29Eso es medicina occidental.
20:31Dos meses después, o poco tiempo después,
20:34Gandhi se enferma de malaria.
20:36Los médicos dicen, hay que inyectarle quinina.
20:38Y se dejó inyectar.
20:39La mujer murió de...
20:40La mujer sí murió de neumonía.
20:42Porque nunca... Gandhi no permitió que le inyectaran.
20:44Nada más lo pongo como provocación.
20:47Qué rico.
20:49Interesante.
20:50Ahí está.
20:50Los claros, los grises, los contrastes.
20:53Gracias, querido Sergio.
20:54Gabriel.
20:55Pablo, muchas gracias.
20:56Muy bien.
20:57Es buen fin de semana.
20:58Que nos vemos el lunes.
20:59Pásenla muy bien.
21:00Y ahora sí.
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