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Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Pablo Boullosa, Sergio Vela y Gabriel Díaz sobre el autoritarismo digital.
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00:00En el cierre del encuentro La Libertad de Vuelta, intelectuales y especialistas advirtieron que la posverdad y el autoritarismo digital se han convertido en las nuevas herramientas para erosionar las libertades, esas que hay que defender todos los días y esas que siempre están bajo ataque. Vamos a platicar el tema.
00:30Vivimos en la era de la posverdad, en la que el avance tecnológico ha facilitado el discurso del engaño y la mentira. Fue una de las ideas centrales durante el cierre del encuentro La Libertad de Vuelta, impulsado por Arte y Cultura del Centro Ricardo Salinas Pliego.
00:46Y el mayor riesgo no es probablemente el autoritarismo populista, sino el autoritarismo digital. No puedes entender el desarrollo del populismo ya sin el soporte digital de las redes.
01:00Los pensadores liberales que participaron en el encuentro coincidieron en que los gobiernos autoritarios se valen de un discurso que gana mucha popularidad, pero que termina limitando las libertades, así que deben ser confrontados.
01:12Parte de la estrategia de todos los regímenes autoritarios, de los totalitarismos que tuvimos el siglo pasado, era precisamente el provocar esa desesperanza que implica cruzarse de brazos, decir esto se acabó, no hay nada que hacer.
01:28Si creemos que el objetivo de la política es la justicia, es la justicia, entonces debemos elegir esos sistemas y sistemas de creencia, que si estás interesado en la justicia, debes luchar contra los autoritarios.
01:43Finalmente se alzó la voz para reivindicar la libertad de expresión y el derecho a criticar a los gobiernos autoritarios.
01:50Para que estar en desacuerdo en México no sea, digamos, sinónimo de confrontación. Subir un mensaje en redes sociales preguntándose por qué el Zócalo está acercado no derive en que a uno lo agredan voces relevantes del oficialismo.
02:10Durante cuatro días, la verdad de vuelta se convirtió en un espacio que marcó el inicio de la lucha contra el autoritarismo que busca mermar las libertades de los individuos.
02:20Rodrigo Álvarez, Fuerza Informativa Azteca.
02:22Vale muchísimo la pena recuperar parte de lo que allí se dijo, revisarlo, analizarlo y ligarlo también a la actualidad, a lo que estamos viviendo, no solamente en el planeta,
02:37sino en estos momentos en nuestro país, esta ola creciente de inconformidad en defensa de México, de sus libertades y en contra de gobiernos autoritarios que intentan silenciar, aplastar a las voces que resultan incómodas.
02:56Pablo Bullos.
02:56Muy buenas noches.
02:57Qué gusto. Muy buenas noches.
02:59Gabriel Díaz.
03:00Manuel, muy buenas noches.
03:01Sergio Vela.
03:02Querido Sergio.
03:03Querido Manuel, ¿cómo estás?
03:04Felicidades, déjame primero felicitar por la espléndida organización de este gran encuentro con Enrique Krause, Vuelta, la revista que regresa, que nunca se fue porque al final de cuentas queda ese legado, pero que es el pretexto para hablar de las libertades.
03:25Hay que hacer un poco de historia. Muchas gracias, Manuel, primero que nada, por tus palabras.
03:31Bueno, yo sí estoy de plácemes y desde luego celebrando el que hayamos podido llevar a cabo este encuentro largamente acariciado, la libertad de vuelta, fue como lo nombramos, y que tiene una serie de antecedentes.
03:47Hay que recordar que a comienzos de los años 70, Octavio Paz dirigía la revista Plural.
03:56Cuando Excelsior fue tomado por el gobierno y salieron los periodistas, los intelectuales que estaban en Excelsior entonces, Octavio Paz fundó la revista llamada Vuelta.
04:13De hecho, el primer editorial decía, estamos de vuelta.
04:17Y con el correr de los años, pues Vuelta se convirtió, claro, en el gran referente intelectual de las revistas literarias, de opinión crítica, en lengua castellana.
04:33En el año 1989 cayó el muro de Berlín y se desmoronó prácticamente, paulatinamente, el bloque soviético.
04:45Europa oriental empezó a vivir una oleada de libertad.
04:51Y con una gran inteligencia y perspicacia, Paz, desde la revista Vuelta, y con Enrique Krause, que era entonces el secretario de redacción,
05:04organizó el famoso Encuentro Vuelta, la experiencia de la libertad, en agosto de 1990.
05:10Es decir, como mencionábamos hace unos días, unos meses después de esos acontecimientos, a los que ya había que darle una dimensión histórica porque la tuvo, la tuvieron.
05:21En aquel momento parecía que la libertad se había instalado en las sociedades que optaban por una serie de regímenes democráticos liberales.
05:36La democracia liberal parecía haber llegado para triunfar.
05:39Sin embargo, han pasado 35 años y nos damos cuenta que la historia no cesa y que las sociedades, frente a distintas problemáticas, crisis, modificaciones de su ideología, etc.,
05:55optan con frecuencia por caer nuevamente en autoritarismos.
06:02Hay una desmemoria, hay una falta de conciencia de muchas generaciones.
06:06Y entonces planteamos...
06:09Y las libertades están siempre bajo ataque.
06:11Están bajo ataque.
06:12Hay que defenderlas siempre.
06:13Claro.
06:14Y nunca están ya dadas, mucho menos por los gobiernos.
06:17Claro, con ese propósito que, de la mano de Enrique Krause, como director de Letras Libres,
06:23que es la revista sucedánea de vuelta tras el fallecimiento en 1998 de Octavio Paz,
06:29y Letras Libres es, sin duda, uno de los grandes referentes intelectuales en lengua castellana y a nivel mundial también,
06:36organizamos este encuentro, la libertad de vuelta, que se llevó a cabo en la Universidad de la Libertad el martes y el día de hoy,
06:45en el Colegio Nacional ayer y anteayer, con la presencia de muy destacados intelectuales para examinar el estado que guarda la libertad a 35 años del encuentro vuelta.
06:55Y me parece que hay una gran densidad intelectual en todo esto y, sobre todo, muchísima tela de donde cortar.
07:01No, bueno, y muchísimo que reflexionar, Pablo.
07:04Muchísimo que revisar, sobre todo en el contexto en el que nos encontramos.
07:09Sí, bueno.
07:11Felicidades, Sergio.
07:12Fue un encuentro...
07:12Gracias, Pablo.
07:14...interesantísimo.
07:15Tomé muchos apuntes, muchas reflexiones.
07:17También.
07:18Y aunque hubo, digamos, muchos temas, creo que un tema fundamental es la actualidad para nosotros en México.
07:27Y cómo, pues, estamos amenazados, pues, por los tres órdenes normativos, pero me estoy refiriendo a algo que dijo casi literalmente José Ramón Cosío, el exministro,
07:40que dijo, es que, a ver, los mexicanos estamos ante, primero, un gobierno abusivo, pero bueno, formal.
07:47Luego, los agentes del gobierno que se corrompen y con los cuales muchísimas personas que hemos tenido en presas pasamos por la experiencia de tener que lidiar con los corruptos.
07:57Entonces, tienes al gobierno formal, al que le pagas impuestos.
08:00Tienes a los corruptos que te obligan a pagar mordidas o te castigan con los instrumentos del gobierno.
08:06Y luego tienes al crimen organizado.
08:09Yo, por fortuna, no me tocó lidiar con ellos, pero ahora cada vez más.
08:12Que a veces están en el gobierno.
08:14Y muchas veces esas fronteras, bueno, todos corruptos están en el gobierno.
08:18Se borró la frontera entre esos tres partes.
08:19Pero ese tercero está ahí borrada la frontera.
08:22Entonces, ¿cómo es posible que ante esa situación se crea o se espere que no haya una reacción?
08:28Y sobre todo los muchachos que están viendo que un país que no crece no les ofrece nuevas oportunidades, por definición.
08:36Imagínate, además, todos estos muchachos que me estoy refiriendo ya a la marcha de mañana de la generación Z,
08:44que son personas entre la adolescencia, 12, 13 años, no conozco bien los años de las generaciones, hasta los veintitantos años,
08:52que son los muchachos que se han preparado, que muchos de ellos se han esforzado.
08:56Y de pronto el gobierno plantea un panorama donde los estudios no sirven, donde la excelencia no se valora,
09:05donde nada bien hecho importa.
09:08Lo único que importa es la lealtad a los que tienen hoy el poder.
09:11Y donde se normaliza la corrupción y la violencia.
09:15Y se anula la justicia.
09:17O sea, pues, ¿cómo no van a reaccionar?
09:19Son jóvenes sin oportunidades y no les están ofreciendo nada.
09:22Nosotros, bueno, la sociedad y el gobierno no les estamos ofreciendo mejor chance de salir adelante, de hacer mejor sus vidas.
09:30Se organizan y lo que reciben es el embate de esa autoridad.
09:34Sí, así es.
09:36En la mesa de ayer, me parece que fue donde ocurrió,
09:40Carlos Elizondo Mayer Serras expresó a propósito de los malestares del liberalismo y de la democracia,
09:46en términos de que el liberalismo y la democracia dejaron algunos cabos sueltos,
09:52no llegaron a profundidad en algunos de los problemas que la sociedad esperaba que la democracia iba a solucionar.
09:58A lo mejor de una manera ilusoria, porque la democracia es un sistema para ver quién se instala en el poder
10:04y no es para diseñar el mejor crecimiento económico, por ejemplo.
10:09Facilita eso, sí.
10:10Y entonces, Carlos reflexionaba a propósito de eso,
10:13de cómo la fragilidad de esto ahora pasa por un malestar, como lo decía el título de la mesa,
10:21en donde lo primero que se reconoció es que a lo mejor había por ahí una crisis de identidad
10:24a propósito de qué es la democracia liberal y cuáles son el tipo de libertades que cobija.
10:32Ahora, por lo que se refería a Pablo, yo pienso que la democracia liberal crea las semillas de sus propios monstruos
10:40que van a tener capacidad destructiva.
10:42Hay un libro interesante de un Frankl, no el que están ustedes pensando, el que estuvo en el campo de concentración,
10:49sino el que se llama el Estado Dual.
10:51Y cómo en el seno de una democracia liberal, por las libertades precisamente,
10:56hay gente que las toma y las empieza a usar en contra del sistema liberal.
11:02Y va creando el otro Estado.
11:04Frankl le llama a uno el Estado normativo y al otro le llama el Estado prerrogativo.
11:08¿Por qué? Porque estos que toman por asalto las instituciones del Estado
11:12sienten que tienen una prerrogativa porque representan a un pueblo.
11:16Entonces, ¿dónde está la conexión del populismo como un enemigo fundamental de la democracia?
11:21Me pareció muy interesante este análisis del Estado Dual.
11:24Sí, porque utilizan las vías democráticas.
11:25Las vías democráticas.
11:26Soy Lorenzo Córdoba también.
11:27Sí, Córdoba.
11:28Utilizan la vía democrática para llegar, se instalan y entonces socavan, destruyen.
11:34Lo dice el doctor Córdoba de una manera muy gráfica.
11:36Entonces, ellos suben por la escalera democrática y ya cuando están arriba la cortan, la destruyen.
11:43Entonces, sí, en efecto, esto tiene enemigos.
11:45Ahora, precisamente, extraña muchísimo, y viendo el reportaje buenísimo que sacaron hace poco
11:50de cómo se forjó Morena en las calles y cómo se hizo como movimiento de protesta,
11:56tomando la calle ahora, a dar una actitud que francamente yo no me explico,
12:01la veo primero como ridícula.
12:03Dar impresión de lo que dijo la presidenta es que no se vale hacer política.
12:08Es decir, la política nosotros la hacemos.
12:10Solo ellos pueden.
12:10La calle es nuestra.
12:11Sí.
12:12El zócalo es nuestro.
12:12No se vale.
12:13La política es nuestra.
12:15El pueblo es nuestro.
12:16Ahora, ¿por qué descalifica a estos muchachos de la generación Z?
12:19Híjole, primero, los está tildando de borregos.
12:23Los está tildando de que detrás de ellos hay alguien que los está riando.
12:25O sea, les dice idiotas.
12:26Los dice idiotas.
12:27Yo he visto ya varias reacciones de muchachos.
12:29A ver, señora, entienda.
12:31Nosotros somos gente que pensamos y que en la medida en que no estamos de acuerdo con ciertas
12:35cosas, usted piensa que nos están riando.
12:37No.
12:38Y Pablo ya lo dijo muy bien.
12:40¿Dónde se ubica la generación Z?
12:42Quizá en el tiempo son los que nacieron mediados de los noventas hasta...
12:46Bueno, que nacieron a mediados de los noventa en adelante, ¿no?
12:49Es una generación que creció desde temprana edad consultando las redes, consultando internet.
12:56Es decir, que en un momento no estuvieron puestos ante el discurso avasallador del gobierno.
13:04Mi generación no tenía otro remedio más que escuchar el discurso oficial, ¿sí?
13:08Y por todas partes.
13:09Ya la de ustedes quizá ya es un poco más...
13:11Fue un mal libertario.
13:12Sin embargo, nosotros fuimos una generación, los post-baby boomers, contestataria, hipiosa,
13:17inquieta, que no estábamos conformes con nada, ¿no?
13:20¿Sí?
13:21Y ahí se generaron muchas cuestiones.
13:22Luego, las otras generaciones que vinieron, incluidos los millennials, fueron un poquito
13:25más calmados.
13:27Estos ya no creen en discursos.
13:30Estos están solicitando verdades, no discursos, ¿no?
13:34Y hubo un congreso, esto lo leí en un artículo de Pablo Iriart en China hace un par de semanas,
13:39de donde asistieron periodistas de regímenes afines al chino, donde la preocupación es
13:45qué vamos a hacer con la generación Z.
13:47Ya no nos creen.
13:49No tenemos discurso, ni tenemos historias que contarles.
13:52No nos creen.
13:53Entonces, yo creo que, en buena medida, el gobierno de México está reaccionando este
13:57temor.
13:58Claro.
13:58¿Qué vamos a hacer con los jóvenes que ya no los dormimos tan fácilmente con un
14:03discurso que es discurso, que es narrativa y que no se corresponde con los hechos?
14:08¿Y le tiene miedo?
14:09Y le tiene miedo, sí.
14:11Y pánico.
14:12Bueno, vemos las hileras que hay de vallas y de diques ahora de concreto, incluso en
14:16el Zócalo y en sus inmediaciones.
14:18Sí, lo cual ya de suyo resulta bastante elocuente.
14:22Ahora, esta generación, fíjate qué cosa más curiosa, es justamente la generación que
14:27desconoce lo que pasó hace 35 años.
14:33Exactamente.
14:33Es a esa generación también a quien está dirigida esta serie de reflexiones que hemos
14:39hecho en el transcurso de la semana y cuyos contenidos, tanto Letras Libres como nuestras
14:44propias plataformas, lo irán divulgando paulatinamente de una manera bien curada.
14:49Todo ha sido debidamente registrado.
14:52Habrá seguramente publicaciones impresas, habrá divulgación de imagen audiovisual, en fin.
15:01Bueno, me parece que es una labor fundamental y además de gran responsabilidad que hayamos
15:10hecho esto en la Universidad de la Libertad en el Colegio Nacional.
15:15A ver, el Colegio Nacional es una institución señera, es una institución fundada en el
15:21año 1943, donde los más ilustres pensadores, hay otros que no han formado parte del colegio,
15:29pero prácticamente todas las personas que han formado parte e integran el Colegio Nacional
15:34son seres relevantes en sus aportaciones intelectuales, creativas, científicas, humanistas,
15:41artísticas, etcétera. La Universidad de la Libertad, por otra parte, es un proyecto ya
15:50convertido en una realidad que Ricardo Salinas fundó hace poco más de dos años y que ya está
15:55fructificando y que justamente tiene el propósito de formar generaciones que, en ejercicio de su propia
16:05libertad, vayan haciendo a su propia medida el traje que requieren para desempeñarse en la vida de los
16:13negocios, pero además con una visión mucho más amplia, una visión que implica esta reflexión sobre los
16:20acontecimientos históricos, sobre las condiciones filosóficas, sobre las premisas morales que tiene
16:26que haber detrás de una ideología. Esa generación a la que está dedicado, de alguna manera, todo este
16:34encuentro, toda esta reflexión intelectual para ser consciente de algo que está sucediendo de una
16:41manera espontánea por virtud del hartazgo. Es decir, esos jóvenes que no ven una salida. La situación del
16:48país es inadmisible y no podemos dejar que los jóvenes frustren su futuro por una realidad
16:59lacerante, por una delincuencia galopante y por una descalificación desde el gobierno de cualquier
17:08tipo de protesta. Y que se conformen con lo que hay. No es posible. Porque un mejor mundo, un mejor país, una mejor vida es posible.
17:15Sin duda. Y eso nace de la inconformidad, del pensamiento crítico, de cuestionar y cuestionarse, de pensar y de repensarse.
17:23Sí, de imaginar mejores futuros posibles que lo que se les está ofreciendo. Yo creo que los chicos tienen mucha razón.
17:35Uno de los temas importantes del encuentro fue cómo pasar de las ideas a las creencias. Cómo, digamos, estas discusiones
17:44intelectuales de gente tan preparadas pueden permear o acaban, digamos, empapando al resto de la sociedad. Es un fenómeno muy
17:53interesante. Pero creo que parte de los males que estamos viviendo hoy en las sociedades también tiene que ver con una
18:01responsabilidad, no de estos intelectuales que acudieron al encuentro, pero sí de que el trabajo
18:07intelectual de las academias y de muchos intelectuales no fue bueno y hubo muchas muy malas ideas que también permearon a
18:16la sociedad. Y estamos viviendo las consecuencias de eso. Entre otras cosas, la falta de fe en las libertades, que pues algunos a mucha
18:25honra defendemos la importancia de la vida, de la seguridad y de la propiedad, pero muchos intelectuales durante
18:32muchos años en sus vitrinas, ahí de la academia, no hicieron esa defensa de los valores más importantes y en parte
18:41estamos viviendo las consecuencias de eso. A lo que voy es a que el trabajo intelectual tiene una alta responsabilidad
18:47y por eso nuevamente felicito a Sergio, porque tarde o temprano eso que parece primero de unos cuantos, a través del
18:57trabajo de las universidades y de los medios, etcétera, acaba convirtiéndose en creencias, es decir, en cosas que la gente
19:03vive. No, tiene una enorme trascendencia. Tiene una gran trascendencia. La importancia de las ideas que siempre ha subrayado
19:09también Ricardo Salinas, como la batalla cultural es uno de los grandes temas de este encuentro.
19:15Sí, fíjate, la generación Z, según lo poco que se ha estudiado, es una generación reciente, actual, es una generación
19:22que para resumirlo exige respuestas, no consignas. Y las busca, y las busca, claro. Y exige, bueno, de la situación
19:32que está el país, como lo mencionaba Sergio, que no hay empleo, que el crecimiento de la economía es nulo, que no hay
19:39expectativas, etcétera, etcétera. Y que estamos instalados en la mentira, Gabriel. Sí, exacto. En la mentira, ya es una, digamoslo.
19:45¿Por qué el temor del gobierno, no? A mí me llama mucho la atención, yo era muy joven en el 68, pero me acuerdo
19:51de algunas cosas y de estar reseñado históricamente. ¿Qué fue lo que dijo Díaz Ordaz? Que eran ideas
19:57exóticas que venían de afuera y que estaban solventando estos muchachos porque no tenían de qué
20:03quejarse. Pero son las mismas acusaciones hoy. Exactamente, son las mismas. Alguien los está riendo, alguien los sí.
20:08Sí, vamos a exhibir a los que están convocando a la marcha, pero están exhibiendo muchachos en las
20:15mañaneras. Eso nos demuestra que esa es la lógica del poder y a eso es a lo que a lo que tenemos que
20:20oponer. Es que es una, esta generación se ve como una amenaza para los autócratas. Sí, porque yo no me
20:26explico de otra manera el temor tan grande que tienen. La mejor promoción y mejor publicidad no pudo haber
20:30tenido esta marcha. Mi mayor legitimidad, porque al final de cuentas, quien ha legitimado esta
20:36protesta y la ha ayudado, digamos, a que tome gasolina, fuerza y crezca, es el propio poder.
20:42Bueno, esto sí no lo sé, porque el propio poder, estos que sí son muy astutos porque han marchado
20:46toda su vida, han sido oposición toda su vida hasta el 2018 y saben cómo se hacen las cosas, también
20:52han movilizado ahí para que haya agentes externos a la marcha y tratar de desconvocar a la propia
20:59marcha. Eso va a ser su responsabilidad, si hay algo negativo, si hay violencia, eso va
21:04a ser responsabilidad del gobierno de Claudio. Ah, sin duda, sin duda, sin duda. ¿Y qué
21:07prefieren, jóvenes que no reaccionen ante los asesinatos de personas inocentes? Creo que
21:11sí, eso prefieren. ¿Sí? Creo que eso prefieren. Pablo, gracias, muchas gracias, Gabriel.
21:16Gracias. Felicidades. Muchas gracias. Acá nos vemos el lunes. Pásenla muy bien.
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