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Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Pablo Boullosa, Sergio Vela y Gabriel Díaz, sobre las cicatrices que dejaron los regímenes totalitarios en Latinoamérica.
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TVTranscripción
00:00El año comenzó movido, convulso, la caída del dictador Nicolás Maduro.
00:05En Cuba el régimen está nervioso, pide a su militancia sentirse responsable de todo lo que está mal.
00:11Las dictadoras son un régimen de gobierno que deja pobreza, abusos, que comete un sinfín de crímenes.
00:19Vamos a platicar, vamos a platicar el tema.
00:30Para la Real Academia de la Lengua la definición de soberanía es clara.
00:40El poder político supremo que corresponde a un Estado independiente.
00:45Pero para los regímenes totalitarios no lo es tanto.
00:49Para ellos el respeto es vía de un solo sentido.
00:51Y la no injerencia depende de sus propios intereses y los de sus aliados.
00:55En las protestas antigubernamentales en Venezuela alrededor de 300 personas fueron asesinadas.
01:00La ONU señaló la barbarie.
01:03La dictadura venezolana la calificó de corrupta y entrometida.
01:06Habló de soberanía.
01:07Tras el robo de las elecciones presidenciales del 2024, más de 2.400 personas fueron arrestadas en tan solo 15 días.
01:15Alrededor de 20 perdieron la vida tras las rejas sin ninguna explicación.
01:19La crítica internacional llegó.
01:21De inmediato fue descalificada.
01:23La dictadura y los gobiernos esbirros respondieron con la misma palabra.
01:27Soberanía.
01:30Venezuela se convirtió en el país que sin guerra de por medio cuenta con el mayor éxodo migratorio.
01:35Casi 8 millones de personas se vieron obligadas a abandonar el país.
01:39Solo Siria inmersa en conflictos regionales y civiles superó esa cifra.
01:44Organizaciones mundiales alzaron la voz.
01:45La respuesta fue la misma.
01:48No injerencia.
01:49Esas mismas palabras sirvieron para que el régimen repeliera los señalamientos globales.
01:54Porque el 87% de los venezolanos vive bajo el umbral de la pobreza.
01:58Porque el desabasto de medicamentos e insumos básicos hospitalarios alcanzó el 70%.
02:03Porque los maestros universitarios que aún tienen empleo ganan 15 dólares al mes.
02:09300 pesos cada 30 días.
02:1110 por cada jornada laboral.
02:12Los regímenes totalitarios latinoamericanos gritaron al unísono no injerencia.
02:19Cuando Venezuela alcanzó el sitio 160 de 180 posibles.
02:24Al hablar de las naciones más peligrosas para ejercer el periodismo.
02:27Soberanía cuando Nicolás Maduro desapareció más de 100 periódicos impresos.
02:34También cuando bloqueó a 80 sitios web de noticias y derechos humanos en tan solo 12 meses.
02:39Hasta que el sábado pasado a la una de la madrugada el discurso cambió.
02:43Y Venezuela y sus compinches no pidieron.
02:46Rogaron injerencia.
02:48Esperamos que el mundo se pronuncie sobre este ataque.
02:52O van a ustedes, las organizaciones mundiales, los organismos mundiales, van a hacer pública su complicidad ante el ataque invasor.
03:05Las críticas y descalificaciones a las habitualmente vilipendiadas organizaciones internacionales se esfumaron.
03:12Que se condene al gobierno norteamericano por la flagrante violación de la Carta de las Naciones Unidas.
03:22Y del derecho internacional.
03:25La defensa a ultranza de la soberanía desapareció.
03:28Y el intervencionismo tramposo encontró un nuevo sinónimo cuando de dictadura se habla.
03:33Ayuda humanitaria.
03:36Es la convenenciera directriz de los gobiernos Beleta.
03:39Que se acuerdan de los derechos humanos y las cartas magnas.
03:43No más cuando muerden el polvo.
03:46Raciel Cruzalazar.
03:48Fuerza Informativa Azteca.
03:52Los dictadores, las dictaduras, los crímenes, los atropellos, los abusos que cometen y que dejan además un daño por generaciones.
04:03Pablo Ullos, querido Pablo, feliz año.
04:05Manuel, feliz año.
04:06Muy buenas noches.
04:07Gabriel Díaz.
04:08¿Cómo estás, Manuel?
04:09Muchas felicidades.
04:10Muy buenas noches.
04:11Sergio Vela, querido Sergio.
04:12Querido Manuel, muy feliz año.
04:13Feliz año.
04:14Muy buenas noches.
04:15Sergio, querido Gabriel.
04:15Maduro en Venezuela, Díaz-Canel en Cuba, Daniel Ortega en Nicaragua y hay gobiernos en la periferia financiando aún a esas dictaduras.
04:27¿Cómo lo ves?
04:28Cierto, fíjate que el fenómeno que estamos viendo en tiempos actuales, a propósito de por qué los gobiernos se vuelven autoritarios o por qué muchos pueblos reclaman la presencia de un líder providencial al cual le entregan todo el poder, ha tenido a lo largo de la historia muchísimas explicaciones.
04:45Aristóteles, que fue el primero que teorizó cómo se degradaban las formas de gobierno, los regímenes, cómo una monarquía virtuosa podría traducirse en una dictadura, donde empezaba el propio monarca, habiendo sido virtuoso, a buscar su propio interés y no el interés de aquellos en los que gobernaban.
05:06Bueno, luego, cuando la aristocracia, es decir, el gobierno de los mejores, en el mejor sentido de la palabra, se volvió una oligarquía, igual unos pocos gobernando a la mayoría en su propio interés.
05:19O la democracia, transformar una palabra muy chistosa que se llama oclocracia, que es el gobierno de la muchedumbre, el gobierno del populacho, es otra forma deteriorada de una forma virtuosa que es la democracia.
05:32En este tránsito suele ocurrir que los mecanismos de intermediación, lo que hoy en día llamamos los niveles de institucionalidad, se encuentran rebasados por parte de personajes en lo particular.
05:46Polibio de Megalópolis, por ejemplo, decía que Roma era afortunada porque tenía un equilibrio y tenía pesos y contrapesos.
05:54Tenía una forma aristocrática con peligro de oligarquía en el Senado, tenía en la forma del cónsul una forma de monarquía con peligro de transformarse en lo que fue la dictadura a partir de Julio César y luego el imperio.
06:09Pero que había un sistema de contrapesos y ya tenían el gobierno de la plebe, ya tenían tribuna los plebeyos.
06:14Entonces, esos contrapesos evitaban que alguien usurpara las funciones del poder y fuera más allá de los límites del derecho.
06:23Hoy en día decimos que lo que está ocurriendo en muchísimos países, y no es México la excepción, es que el derecho en lugar de ser un límite para el poder,
06:34se está transformando el poder en pasar por encima del derecho.
06:40Y cuando eso ocurre, estamos en presencia de gobiernos autoritarios, autárquicos, o como le quieras tú llamar.
06:47Por eso es que eliminan todos los contrapesos, llegan por la vía democrática, institucional, y ya estando en el poder, dinamitan, destruyen todo aquello que puede salirse,
06:58escaparse de su poder para afianzarse, para sentarse y para quedarse muchos años. Sergio.
07:03Porque la naturaleza del poder es eso, es mantenerse. Justamente por eso las sociedades han logrado, en un afán civilizatorio,
07:16hallar una serie de reglas para contrarrestar los abusos del ejercicio del poder.
07:23Porque la naturaleza del poder reclama la conservación y el acrecentamiento del mismo.
07:29Es decir, quien tiene poder, quiere conservarlo y quiere más.
07:35Y cuando lo tiene, o cuando se le empieza a conceder un poco más, hay como una especie de adicción.
07:44Permítanme la expresión, una suerte de engolosinamiento con el poder.
07:48Y entonces, bueno, se convierte en un hábito el ejercicio omnímodo de la voluntad propia frente a los demás, porque de eso se trata el poder.
08:01Entonces, bueno, efectivamente, desde la teoría política aristotélica en la época clásica y desde el modelo republicano romano,
08:12se advirtieron los riesgos de que no hubiera contrapesos.
08:18Y el primer gran documento en el cual empieza a haber contrapesos es el constitucionalismo inglés,
08:28que a veces no se entiende porque la constitución inglesa no está escrita.
08:32Sin embargo, desde el año 1215 empezó a haber limitaciones al ejercicio de los derechos del rey opuestos por los nobles,
08:44la famosa Carta Magna, Magna Carta de Libertades.
08:49Es decir, la corona, estamos hablando del siglo XIII, la corona no puede interferir en A, B, C, D, E.
08:56Tiene que respetar esto.
08:57Pero eso era para un sector aristocrático, nada más.
09:00Después, a finales del siglo XVII, ya con the Bill of Rights, con la Declaración de Derechos,
09:08que antecede un siglo a la Declaración de Derechos Universal de Derechos Humanos,
09:13de los derechos del hombre y del ciudadano, perdón, de la Revolución Francesa,
09:17ya se establecen una serie de limitaciones muy importantes al ejercicio del poder
09:22y todo eso nutre después el constitucionalismo moderno,
09:26particularmente la constitución estadounidense que se convierte en un modelo.
09:29Las dictaduras lo que hacen es eliminar cualquier tipo de contrapeso,
09:37a veces de manera sutil, a veces de manera menos sutil, a veces más descarada,
09:44a veces lo destruye, a veces lo copta, a veces lo deforma, a veces lo corrompe,
09:51a veces lo nulifica simplemente o por vía de hecho lo evita, evita ese contrapeso.
09:59Pero es muy grave no advertirlo.
10:02Lo que tenemos que hacer es mantener los ojos y la mirada muy alerta
10:07y el juicio crítico para decir esto no debe ocurrir.
10:11Entonces, ahora también, con todo esto que se está discutiendo ahora con la cuestión venezolana
10:20y el conflicto entre Estados Unidos y todos aquellos que se dan los golpes de pecho
10:26por defender lo indefendible, yo creo que estamos frente a algo bastante curioso.
10:32Estados Unidos no quiso cargar con la experiencia ya acumulada en otras intervenciones
10:40de descabezar por completo el sistema, sino transformarlo obligando al propio sistema.
10:48Y bueno, hasta...
10:49A quienes ya están ahí.
10:50Y los que estaban también vociferando, como puede ser Petro, va un beso a manos bastante indecoroso.
10:55Y quienes llamaban a quemar las banderas de Estados Unidos,
10:58seguidores, ahora aplauden la invitación a la Casa Blanca.
11:01Efectivamente.
11:01Son las dictaduras.
11:02Es raro, ¿no? Como que el contrapeso lo aceptan porque viene de afuera.
11:06Claro.
11:07Destruyeron los contrapesos internos, pero aceptan el contrapeso cuando viene en serio de afuera.
11:13Porque es en serio.
11:14Sí, sí, sí.
11:15Porque es en serio.
11:15Ya desde Montesquieu al menos existía la definición, digamos, clásica de lo que es una tiranía o una dictadura,
11:27que es la concentración de los tres poderes en una misma persona o en un mismo grupo de personas.
11:34Cuando un mismo grupo de personas controla el ejecutivo, el legislativo y el judicial,
11:38ya es una tiranía por definición, o sea, por la definición clásica que tenemos desde el siglo XVIII, por lo menos.
11:49Una cosa curiosa que quiero mencionar sobre las palabras tiranía y dictadura.
11:54Tiranía es una palabra de origen griego.
11:57En principio, los griegos no veían, digamos, no era una palabra peyorativa, ¿no?
12:04La tiranía era el sistema más natural de gobierno.
12:07Ha sido siempre el sistema más natural de gobierno.
12:09Era monarca.
12:09Si hablamos de los griegos y de los romanos, pero no hablamos de los persas y de los hindostanos y de los mongoles,
12:16es precisamente porque fueron una excepción en un mundo donde todo eran monarquías, donde todo eran tiranías.
12:24Entonces, el liberalismo es una construcción muy moderna, muy reciente, muy excepcional y muy difícil.
12:32Muy difícil porque, en principio, le entrega a los ciudadanos comunes y corrientes una enorme responsabilidad,
12:39la responsabilidad de elegir a sus autoridades.
12:43Y esa es una gran responsabilidad, que si no la hacemos bien, bueno, pues nos podemos meter en un lío,
12:49como muchos de nosotros creo que ya estamos, ¿no?
12:52Bueno, decía el sabio Jean-François Rebel, muerto hace no tantos años,
12:59que el problema con la ideología o la ventaja que te da la ideología es que te otorga tres licencias.
13:07La primera licencia es la licencia para no pensar, porque una ideología te da las recetas.
13:11Entonces, cuando vemos a los defensores de estas dictaduras, es que tienen una receta y simplemente están aplicando la receta,
13:17no están pensando, están usando la receta para decirlo.
13:20La segunda licencia que te da la ideología es la licencia de la experiencia.
13:25¿Qué quiere decir esto?
13:26Que no tienes que recurrir a la experiencia, que toda la experiencia pasada no te importa.
13:30Entonces, no importa que Cuba, desde 1959, el triunfalismo, el socialismo gobierne el país.
13:37Si funcionara el socialismo, nos estarían regalando ellos cosas a nosotros, no nosotros a ellos el petróleo, por favor.
13:43Y la gente yendo de esos regímenes, no huyendo de los mismos.
13:47Claro, o sea, todo el mundo estaría peleándose para irse a Cuba y para irse a Venezuela,
13:51en lugar de tener millones y millones de exiliados, de gente que hace hasta lo imposible por huir de su país.
13:58Y bueno, la tercera licencia es la licencia muy peligrosa de hacer daño a los otros con la conciencia tranquila.
14:05Ese es el peligro que tiene el pensamiento ideológico.
14:09Con la conciencia tranquila tenemos un ejemplo muy reciente,
14:12tanto como la conferencia que dio Trump anteayer a estos periodistas del New York Times,
14:17en donde alguien le preguntó, oiga, señor, y de lo que usted está haciendo en concreto,
14:21bueno, lo de Venezuela, etcétera,
14:24¿cuáles son los límites, digamos, legales a los que usted se va a enfrentar?
14:29¿Qué tipo de derecho va a tener enfrente?
14:32Y lo que contestó es un poco lo que está diciendo Pablo, ¿no?
14:36El límite es mi moralidad.
14:38Yo soy el que va a distinguir aquí qué es bueno o qué es malo,
14:41qué está permitido o qué no está permitido.
14:43Es ya el símbolo de alguien totalmente autócrata.
14:46Pero además, para añadir lo que decía Pablo,
14:48Hannah Arendt decía que un gobierno se empezaba a transformar en autoritario
14:53cuando ya empieza a no encontrar la diferencia entre verdad y mentira.
14:58Porque los dictadores se suelen acompañar con un discurso
15:01en donde por decreto la realidad es lo que ellos dicen,
15:04no lo que está aconteciendo.
15:05Bueno, a ver, en Venezuela, Maduro inauguró la Navidad en octubre.
15:09En octubre.
15:10Y la reserva...
15:11Sí, sí, sí.
15:11¿Ya Navidad? ¿Por qué?
15:12Porque...
15:13Sí, las reservas probadas de petróleo...
15:16Y los gobiernos comunistas cambiaban la fecha para que no cayera en domingo.
15:19Los gobiernos de Europa del Este cambiaron la fecha de Navidad
15:21para que no cayera en domingo.
15:22No, en lugar de 24, la Navidad de este año se decreta el 27
15:26porque el 24 es domingo y no...
15:28La gente tiene que trabajar, no sé qué.
15:32Perdón.
15:33Y la verdad que hay que hacer notar también que las formas democráticas,
15:38las formas republicanas, las formas que generó el Estado de Derecho,
15:41a partir de lo que señalaba Sergio,
15:43son extremadamente vulnerables.
15:45La democracia es muy curiosa porque crea sus propios enemigos.
15:49Como es el ámbito de las libertades,
15:52de las libertades irrestrictas,
15:54pues está hasta el derecho hasta para atentar
15:56contra los orígenes de la República y todo esto, ¿no?
15:59Y de manera legal, ponle tú comillas, ¿no?
16:02Porque la manera en que se van volviendo autócratas
16:05estos que ambicionan, detentan y quieren aumentar su poder,
16:09es ir convenciendo a la gente
16:11de que su autoridad es el único camino que hay
16:14o que su gobierno se transforme en una cosa normal.
16:18Es la normalidad, ¿no?
16:19Oye, que crear una mayoría artificial, ¿no?
16:23Que compraron esto, es normal, ¿no?
16:25Y la gente se va acostumbrando a que los actos autoritarios
16:28no son reprobables, eso es lo malo que le pasa
16:31a estos momentos dictatoriales, ¿no?
16:33Sino que son absolutamente normales,
16:35no tienen nada de extraordinario.
16:37Y son justificables.
16:38Así es, y son justificables, ¿no?
16:40El discurso que crean los regímenes autoritarios
16:43está basado en invocaciones del nacionalismo,
16:46de la raza, de la superioridad, etcétera.
16:48Pero que no admiten el tamiz de la crítica razonable.
16:52No, exactamente.
16:52Es decir, no pasan esa prueba.
16:56Y justamente yo lo que quisiera destacar
16:59en esta segunda y quizá última intervención por tiempo
17:02es que con frecuencia a lo largo de la historia
17:06nos damos cuenta que las sociedades pasan por momentos críticos
17:10de gran desorden que provocan tal desasociado
17:14que la gente busca grandes remedios.
17:16Y justamente los romanos se inventaron la figura de la dictadura
17:19como un mecanismo excepcional limitado a atender la circunstancia
17:25que ponía en peligro la república.
17:28Es decir, un mecanismo republicano
17:31para otorgar poderes restringidos al tema que había que atender
17:37y hasta por seis meses.
17:39Al cabo de los cuales se tenían que retirar esos poderes.
17:43Justamente el gran riesgo para muchos fue que Julio César
17:47llegara a ejercer una dictadura irrestricta.
17:51Y en un afán de preservación de la república
17:55fue asesinado por su hijo adoptivo
17:58y por una serie de personas.
18:01Entonces, el gran tema aquí es el orden frente a la justicia.
18:07Y la gente muchas veces opta por el orden
18:10porque es lo que le afecta a la vida cotidiana.
18:13Pero con inusitada frecuencia
18:15el orden impuesto lleva aparejado
18:19una mengua total de las libertades.
18:21Entonces, cuidado con los grandes remedios.
18:24Los grandes remedios en que se buscan soluciones autoritarias
18:29a los momentos de grandes crisis
18:33son muy peligrosos.
18:35Y si no se tienen los mecanismos y los controles
18:37y eso es lo que hemos perdido en este país.
18:39Controles dentro del propio sistema político
18:42para limitar el ejercicio del poder.
18:45Eso es gravísimo.
18:46Porque además vamos llegando ahí a ese camino
18:48y han pasado por, digamos,
18:50han recorrido esa misma ruta a otras naciones
18:53paso a paso.
18:55Frente a la mirada de una sociedad
18:57a veces pasiva
18:59que no detiene a tiempo
19:01este tipo de abusos,
19:02de atropellos,
19:03de excesos desde el poder.
19:04Cuando oímos el discurso
19:06de María Corina Machado
19:07a mí me entró miedo por México,
19:09la verdad,
19:09porque estaba escribiendo
19:10una serie de pasos
19:11donde decías
19:12ya estamos prácticamente ahí.
19:15Pero bueno,
19:16voy a hacerla de abogado del diablo
19:18rápidamente
19:19para decir que el autorismo,
19:21el autoritarismo
19:22a veces sí funciona.
19:23A ver.
19:24Vamos a ser honestos.
19:25Sí ha llegado a funcionar,
19:26funcionó en Singapur.
19:28Algunos dicen que funciona en China,
19:29no estoy tan seguro,
19:30pero en todo caso
19:31el gobierno chino
19:32de Eng Xiaopi
19:33deliberadamente
19:34copió el modelo
19:36del dictador de Singapur
19:38que por cierto
19:39llegó al poder
19:39el mismo año que Fidel Castro.
19:41Pero ve la diferencia
19:42entre lo que hizo en Singapur
19:43y lo que hizo Fidel Castro
19:44de su pobre país,
19:46Cuba.
19:47Y dicen que
19:48para que un autoritario,
19:50un líder autoritario
19:51tenga éxito
19:51necesita cumplir cuatro condiciones.
19:53La primera
19:54es
19:55no robar.
19:56La segunda
19:58es
19:58saber de economía
20:00y la tercera
20:02es
20:02tolerar la crítica.
20:04Esas tres cosas
20:05no pasaron
20:06con Fidel Castro
20:07y no están pasando
20:08con muchos otros líderes
20:10o más bien
20:10con todos los demás
20:12líderes autoritarios
20:13que te puedas imaginar.
20:14Pero digo,
20:15excepcionalmente
20:16si hay esa excepción histórica.
20:17Solo quiero
20:18apuntarla.
20:18Hay excepciones históricas
20:20a lo que también decía Sergio
20:21en el caso
20:22de Cincinnati.
20:23Sí, claro.
20:24En Roma,
20:24Cincinnati lo llamaron
20:25ante un resorden
20:26en la república
20:27fue,
20:28puso orden
20:28y le dijeron
20:29quédate.
20:30Y él dijo no,
20:31yo voy a volver
20:32a mi labor,
20:33al campo,
20:34etcétera,
20:34etcétera.
20:35Para tener república
20:36y defenderla
20:36también se necesita
20:37que haya republicanos.
20:38Como decimos muchas veces
20:39para México.
20:40Si no,
20:40no podemos tener
20:41una democracia
20:41si no hay demócratas.
20:43El caso de Cincinnati
20:44Cincinnati es un caso
20:44es un caso muy claro
20:45de que con gran conciencia
20:46dice no.
20:47Aquí hay quien dice
20:48que es un personaje legendario.
20:51Cincinnati,
20:51bueno.
20:52Bueno,
20:52pero como diría
20:53Jordan O'Neill,
20:54se no le veron
20:55el monto dentro.
20:56Y los padres,
20:58sí,
20:59era un ejemplo usado
20:59con su nombre.
21:02Y es que los padres
21:03de la independencia
21:06norteamericana
21:06se decían
21:07los incinatos.
21:08Y a Washington
21:09le decían
21:10el cincinato.
21:10Incluso Polivio
21:12que ya mencionaste
21:13fue una de las inspiraciones
21:14para la constitución
21:15de Estados Unidos.
21:16Ellos eran lectores
21:17de esa literatura clásica.
21:19Y solamente quiero apuntar
21:20en Roma
21:21hubo más de 90 dictadores
21:23en tiempos de la república.
21:24O sea,
21:24era una magistratura
21:25que se usó muchas veces
21:27con seguridad.
21:29Una herramienta
21:29de gobierno
21:30que se usaba bien.
21:31Se usó mucho tiempo bien
21:32hasta que Sula
21:33y después César
21:34pues ya empezaron
21:35a poner la cosa
21:36más en peligro.
21:38En fin,
21:39pues en estas andamos
21:40¿qué año?
21:41Y apenas vamos en nueve.
21:43Año del caballo
21:43dice mi mujer.
21:44Año del caballo.
21:45Es el horóscopo chino.
21:47Eso dice,
21:47sí,
21:47es lo que me enseñó.
21:48Nueve de enero apenas
21:49y miren que parece
21:50que ya vamos a tomar.
21:51A ver si no nos da
21:51dolor de caballo
21:52al rato.
21:54Querido Pablo,
21:55gracias.
21:55Manuel.
21:55Gracias.
21:56Gabriel.
21:56Manuel.
21:56Gracias.
21:57Gracias.
21:58Gracias.
21:59Buen fin de semana.
22:00Ya es viernes.
22:01Acá nos vemos el lunes.
22:02Pásenla muy bien.
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