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00:00En MSP, transformamos la ciencia en noticia. Por más de 20 años, líderes en salud, medicina e innovación en Puerto Rico y el Caribe. Porque en MSP, la ciencia tiene voz.
00:18Las muertes primero de René Good y luego del enfermero Alex Petty han provocado un mar de reacciones en Estados Unidos. Ha provocado muchas protestas, la indignación de mucha gente, incluso sectores conservadores, gente que promueve la tenencia legal de armas. Alex Petty estaba armado, pero legalmente.
00:43Y según la última información, la más reciente información, no hay evidencia de que haya intentado usar el arma para la que tenía licencia de poseer y portar en una actividad en que había una protesta contra la acción de ICE, el Servicio de Inmigración de Estados Unidos.
01:05Que ya con la muerte de este enfermero se apunta a dos muertes cuestionadas ampliamente en la opinión pública de Estados Unidos y de el mundo.
01:17Las últimas declaraciones de ejecutivos de ICE tienden a tratar de bajar la diapasón, el calor, el calor en medio del frío que está ocurriendo porque hay frío allí, pero la gente sigue protestando, pero están muy acalorados.
01:37O es muy enérgica su protesta, no solamente en Minnesota, sino también en Nueva York, en Washington, en otros lugares de Estados Unidos se han desarrollado protestas.
01:50¿Qué tenemos que decir sobre el comportamiento humano?
01:54¿Qué rasgos hay que analizar desde la perspectiva de la ciencia, de la perspectiva de la psicología, de la conducta humana?
02:00En estos últimos incidentes está con nosotros un especialista en psicología forense y doctor en psicología clínica de la Escuela de Medicina de Ponce, la Universidad de Salud de Ponce, el doctor José Ponce.
02:18Bienvenido, doctor, a la revista de medicina y salud pública.
02:22Muchas gracias por la invitación nuevamente, Penchi.
02:24Doctor, ¿cómo podemos analizar estos incidentes que han ocurrido?
02:29Primero el de la señora René Gutt y ahora el del enfermero Alex Preti, que creo que ha sido muy fuerte esta segunda muerte y además se ha elogiado el carácter, la personalidad de Preti,
02:42que era un trabajador de la salud muy compasivo y muy eficiente en sus servicios como enfermero.
02:50Sí, Penchi, por múltiples ángulos hay un impacto y es un impacto comunitario y nacional, como muy bien elabora en la apertura.
03:05Y lo que pasa, Penchi, es que la gente verdaderamente no reacciona a leyes, la gente reacciona a cómo se les trata, cuál es la implementación de la ley.
03:22La gente reacciona a si su identidad como ciudadano, su identidad como ser humano se cuestiona.
03:34Y más aún, si mi derecho de protestar ante una situación de implementación un poco, diríamos, sin control de las leyes migratorias,
03:54si ese derecho de yo protestar se coarta, se inhibe, entonces se crea un movimiento todavía más grande y más difícil de controlar,
04:10porque entonces son las comunidades enteras las que sienten una vulnerabilidad identitaria de tal magnitud que se van a tirar a la calle
04:21a decir de que se sienten mal y se sienten atropellados y se sienten vulnerables por el Estado que tiene la responsabilidad de protegerlos.
04:32Estas protestas que hasta ahora solamente hemos visto violencia porque, bueno, han sido matadas dos personas, ¿verdad?
04:40Pero estas protestas podrían llegar a la violencia de parte de la gente que las está realizando.
04:46Bueno, es que lleva esa dirección, Penchi, según vamos viendo de día a día, día a día, ¿qué es lo que vemos?
04:53Número uno, vemos hipervigilancia colectiva.
04:57Cualquier persona que es entrevistada en esa región, en Minneapolis, y los pueblos aladeños,
05:07te dice lo mismo cuando uno ve las noticias nacionales, te dicen que estoy pendiente, que no puedo salir,
05:17que por mi color, que yo siento que me van a caer encima, que salgo con el pasaporte.
05:23Hay una hipervigilancia colectiva.
05:28Y es dormida en estas circunstancias, ¿no es que se está moviendo?
05:32No, no. Están reaccionando al trauma comunitario al cual se les está sometiendo.
05:41O sea, esto lo que está propiciando es más, podríamos llamarle solidaridad defensiva.
05:51O sea, las comunidades están cerrando fila, están bien hipervigilantes, se perdió la confianza en ICE.
06:03No hay confianza en el gobierno federal en términos de cómo implementan las leyes migratorias.
06:10Esto ha sido una pérdida espectacular, porque el pueblo americano siempre ha valorado y ha respetado
06:18el estado de derecho y la implementación de las leyes.
06:24Pero aquí lo que hay, Penchi, además de esa hipervigilancia a todas las violaciones a derechos humanos que se ha dado,
06:33se dio la solidaridad defensiva.
06:36Ahí hay más blancos que negros y que blancos, que yo veo en televisión.
06:41Se ha dado esa solidaridad defensiva y lo que tú ves es una externalización de la rabia.
06:52La rabia ya no está dentro.
06:54La rabia yo no me quedo con ella o se lo digo a mi esposa o a mi esposo o a mi compañero.
06:59No, no, no, no.
07:00La rabia se externalizó en protesta física, que es un modo que utilizan los pueblos, las comunidades y los grupos
07:14para recuperar el control.
07:17Porque el impacto de lo que ha pasado en Minnesota es que ha venido este grupo externo ligado al gobierno federal
07:29a quitarle el control de la regulación migratoria, a quitarle el control de a quienes se acogen en esas comunidades,
07:38a quitar el control de legítimos, de protestar, a quitar el control de proteger mi identidad.
07:45O sea, son pérdidas y pérdidas y pérdidas y pérdidas, que usualmente solamente se ven en países totalitarios.
07:53¿Qué podemos decir de los agentes que dispararon y mataron a René Guti y Alex Petri?
08:02En el caso de René, pues un policía la mató porque interpretó que ella iba a usar el vehículo como arma de fuego.
08:13Y en el caso de Alex Petri, como él estaba armado, el mero hecho de estar armado en una sociedad que está armada
08:20y que está fomentada la utilización legal de armas en una sociedad que está así,
08:30no se toleró que él estuviera armado y se entendió que era una amenaza y lo mataron.
08:35¿Cómo se interpreta estos dos incidentes?
08:38Bueno, yo no soy experto en cuestiones policíacas y demás, pero he vivido bastante.
08:45He vivido en Estados Unidos y he viajado partes del mundo y eso me da una vivencia para fundamentar lo que estoy diciendo.
08:54Pero en las ciudades, los estados y los países más desarrollados hay unos adiestramientos espectaculares
09:04y este tipo de eventos de que alguien que está en el piso y tenía una pistola que está por allá,
09:10la pistola se la llevó a otro en el piso, viene otra persona minutos después y lo mata.
09:15De lo que estamos hablando es que aquí no hay una fuerza policíaca profesional.
09:23Eso no te pasa en Puerto Rico, eso no te pasa en Massachusetts, eso no te pasa en Austria, ¿me entiendes?
09:32Así que lo primero es que uno tiene que cuestionarse quiénes son estas personas,
09:39de dónde reclutaron a estas personas.
09:42Yo tengo algunas hipótesis, pero como no tengo la prueba, número uno.
09:47Número dos, además del adiestramiento, ¿cuál es el norte moral de las personas que están utilizando en ICE?
09:58¿De dónde vienen? ¿Cuál es su trasfondo?
10:02Si estas personas han tenido historial de violencia en el pasado o no, ¿verdad?
10:08O sea, no sabemos, no sabemos.
10:11El modo como funcionan, funcionan, como tratan y empujan a la gente,
10:18esto es bien raro que ocurra con organizaciones policíacas profesionales.
10:26Entonces, el policía está adiestrado para disminuir, para mermar los contextos problemáticos
10:38y lo más posible tratar de contener cualquier expresión.
10:44Así es que, por un lado, eso, ¿verdad?
10:48Lo que aparenta haber es falta de adiestramiento.
10:51Y por otro lado, uno se pregunta cuáles son las órdenes que tienen estas personas.
10:57Si a estas personas se les están diciendo que ellos tienen protección de inmunidad
11:03y que ellos, las órdenes que tienen es que cojan a las personas que se les asignen que cojan,
11:10sean o no sean, o lo que sea.
11:12Así es que aquí hay dos carriles.
11:14Un carril de adiestramiento que, por lo que se ve, falta.
11:20Y el otro carril es cuáles son las órdenes que se les han dado
11:24y cuán empoderados se sienten estas personas de hacer lo que están haciendo.
11:29Claro, pueden sentir el poder, pero también, como usted decía,
11:32cuál es el norte moral, el norte ético de una persona que sabe que si dispara contra alguien,
11:41si le dispara diez veces, lo va a matar.
11:44Entonces, pues no hay respeto ahí por la vida de esa persona.
11:47Esa persona no es provida.
11:50No es provida y tiene un problema de control de impulso, Penchi.
11:55¿Me entiendes? O sea, si salió un disparo, pues, ok, posiblemente se le nubló un poco la percepción de la situación.
12:05Por ejemplo, se le chispoteó el primer disparo.
12:08Exacto.
12:09Pero diez.
12:10Eso es un impulso de asesinar.
12:16Y eso no es lo que hace la policía.
12:18Cuando la policía disparó un de esa persona.
12:20Y eso no es no es matar, no, es controlar la situación.
12:24Así es que aquí tiene gente que no tienen el adiestramiento, no tienen, Penchi,
12:29las pre-competencias para convertirse en una fuerza policial
12:36que esté destinada a controlar los disturbios y hacer la labor que se les encomendó.
12:44No tienen esas competencias.
12:46En el primer caso, en el de René Gutt, el policía interpretó que ella iba a usar su vehículo como un arma
13:01para hacerle daño y por eso le disparó.
13:08Esa es una era en ese contexto era una presunción razonable o también fue un descontrol de parte del policía.
13:15Bueno, es que parte de, a mi entender, en casos en que he tenido que intervenir en algo así,
13:23parte del adiestramiento del policía profesional es mantener una percepción clara en momentos fluidos de estrés.
13:33Y lo que se vio allí es que la goma giraba en dirección opuesta al policía y que ella está huyendo del otro
13:43y este otro policía está al frente.
13:45Y que el policía, de hecho, esquivó el vehículo.
13:52Así es que, nuevamente, aquí es contrario a lo que conocemos de cuál es la función de un policía profesional
14:04y cuál es el norte de una intervención policíaca.
14:11No es matar, es preservar vida, es controlar, es disminuir.
14:16Así es que ese policía que la mató falló en todos esos ámbitos.
14:21Falló en controlarla a ella, falló en descalar el estrés,
14:26falló en matar a una persona que, es más, si le dan un cantazo no es justificación para matar
14:35porque hay una situación fluida creada por ambas partes, ¿me entiendes?
14:40Por un lado ella, que está en una situación conflictiva, como lo están la gran mayoría de las personas en esa comunidad,
14:48y la policía que está también en esa situación.
14:54Así es que la ausencia de una percepción clara del nivel de riesgo
15:01y de las alternativas existentes para un policía profesional para controlar la situación,
15:13en este caso refleja que esta persona no está cualificada para estar ahí.
15:20La reacción de ejecutivos de ICE, del gobierno de Estados Unidos,
15:28inmediata después de los dos incidentes, fue declarar héroes a los agresores de ICE
15:37y catalogar como terroristas a las víctimas en este caso.
15:44¿Qué dice de la conducta, del comportamiento, de la capacidad intelectual y de la capacidad psicológica de ejecutivos
15:57que inmediatamente que ocurre un incidente declaran que en los dos casos pasó lo mismo,
16:05que se trataba de terroristas?
16:08¿Por qué pasa eso? ¿Por qué estas personas dicen eso?
16:12Bueno, eso ya entra en el ámbito de la política pública que se ha declarado en contra de inmigrantes
16:22que a su vez tiene que ver con unas cuestiones raciales, tiene que ver con otras situaciones
16:36que están pasando a nivel de gobierno federal y que están amenazando, yo diría que hasta amenazando
16:47la tradición democrática de la nación, lo cual a mí me crea mucha ansiedad porque casi toda mi familia vive allá
16:57y algunos son de mi color, ¿verdad?
17:03Para mí lo que se está haciendo al hacer ese tipo de manifestación, que no me parece profesional,
17:12porque nuevamente como estamos bregando con unas fuerzas policíacas profesionales, maduras, adultas
17:20y que respetan el Estado de Derecho, me parece que el primer paso, y eso lo ha dicho todo el mundo en las noticias,
17:26es hacer una investigación.
17:28Pero si instantáneamente ya culpan a la víctima y elogian a la persona que comete el asesinato
17:38o que ataca a manifestantes, pues entonces lo que tenemos es una visión de una política que viene de arriba, ¿no?
17:50Entonces...
17:51No son declaraciones producidas por exabruptos del momento, son diseñadas desde arriba.
17:59Bueno, eso es lo que están diciendo desde arriba, Penchi.
18:04O sea, nuevamente lo que se espera, y nuevamente yo no soy experto en investigaciones policíacas,
18:10pero hemos visto infinidad de casos donde el primer paso, es más, eso es de esperarse.
18:20Cuando ocurre una situación, lo vemos en Puerto Rico cuando viene el teniente, el capitán de la policía,
18:26o el superintendente, y dice, no, mire, esta es una situación difícil, hay varios ángulos de las imágenes que tenemos,
18:35y la responsabilidad de nosotros es investigar esto para verdaderamente poder llegar.
18:41Pero cuando instantáneamente se culpa, perdón, a la víctima, pues lo que tenemos es una manifestación de una política pública.
18:56¿Qué comentario le merece la actitud de autoridades de mentir abiertamente sobre el contenido de los videos,
19:04que después uno puede comprobar que lo que están diciendo no es cierto?
19:09Como una persona inteligente y razonable se pone a decir, no, lo que pasó allí fue esto.
19:16Ustedes no lo ven, pero lo que pasó fue esto, ¿verdad?
19:19Y entonces eso se confronta con lo que la gente ve.
19:22¿Qué es lo que significa eso?
19:26Lo que tenemos aquí es precisamente el aumentar el impacto social, la irritabilidad, la polarización, el pensamiento dicotómico,
19:46estas aseveraciones, lo que ha hecho es crear un estrés psicosocial crónico.
19:55O sea, cuando uno está en posiciones de autoridad,
19:59sabes que hemos estado en múltiples ocasiones en posiciones de autoridad,
20:05uno asume una responsabilidad indelegable de bregar con las situaciones y de impedir que las situaciones difíciles o ambiguas
20:18produzcan un estado mayor de estrés por falta de clarificación, por falta de norte moral, por falta de consideración.
20:28O sea, uno, de hecho, mira, los adiestramientos a presidente de universidades que se dan en Harvard,
20:38una de las primeras clases es evaluación de riesgo y manejo de situaciones de crisis.
20:46Entonces uno llega y ¡pap! vamos a bregar con crisis.
20:50Y lo primero que te dicen los autores de los libros, que son parte de esos programas de adiestramiento a presidenta de universidades,
20:57es que uno acepta que hubo un problema.
21:02Esto, mire, el querido público, aquí ha habido una situación, eso lo ves, penchi,
21:09lo ves continuamente cuando matan a alguien en una universidad,
21:13cuando hay una situación de abuso sexual del coach a unos estudiantes féminas o lo que sea,
21:22lo primero que se hace es que se acepta que ha habido un problema, uno no acepta la respuesta,
21:28uno acepta que ha habido una situación problemática y dolorosa para la comunidad universitaria
21:36y es nuestra responsabilidad evaluar profundamente y asignar responsabilidad,
21:42bueno, mira, me lo sé de memoria, asignar responsabilidad donde recaiga esa responsabilidad.
21:49Nosotros repudiamos la agresión, ta, ta, ta, ta.
21:53Así es como se nos adiestra para bregar con situaciones difíciles grupales en organizaciones.
22:00Esa misma línea de pensamiento, esa misma línea de acción,
22:05lo has visto en innumerables ocasiones con CEOs de compañías que también han aprendido a manejar crisis de ese modo.
22:15¿Por qué? Porque uno calma a las comunidades, uno calma a los constituyentes,
22:24porque uno está siendo, número uno, honesto, ¿me entiendes?
22:28¿Por qué? Porque la gente ve los vídeos, como muy bien tú dices.
22:31Así que ven una honestidad, ven una intención de entender qué es lo que pasó
22:39y eso da la capacidad para impedir en la medida en que sea posible que eso vuelva a ocurrir
22:47y que se haga justicia en términos de que se identifiquen las personas culpables
22:53o las fuentes o las ideas o los factores que propician esa situación.
23:01Eso no ocurre, Penchi, y yo oigo las noticias y yo me como por dentro,
23:07y yo digo, no, no puedes decir eso, tienes que decir esto a otro.
23:11Pero como es parte inherente de la política y de lo que se quiere crear,
23:17pues no lo vamos a escuchar, Penchi, porque estamos en otro mundo.
23:21Ok. Un mundo diferente al que habíamos conocido.
23:25Gracias, doctor. Gracias por estar con nosotros.
23:29Gracias a ti por invitarme.
23:30El doctor José Ponce, especialista en psicología forense,
23:37doctor en psicología clínica de la Escuela de Medicina,
23:41la Escuela de Ciencias y Medicina de Ponce,
23:45Escuela de Ciencias y Salud de Ponce.
23:48Mi nombre es Luis Penchi, esta es la revista de Medicina y Salud Pública.
23:52Aquí sobre todas estas crisis que son a la larga crisis de salud pública,
23:58estamos para evaluarlas, para comentarlas y para reportarlas desde la perspectiva científica.
24:05Por eso entrevistamos científicos destacados.
24:07En la revista de Medicina y Salud Pública, la ciencia es noticia.
24:10En la revista de Medicina y Salud Pública,
24:14transformamos el conocimiento científico en información clara y responsable.
24:18Desde hace más de dos décadas hemos sido el referente número uno en ciencia y bienestar en Puerto Rico y el Caribe.
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24:27y visita revistamsp.com
24:30Pioneros, trayéndote ciencia.
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