- il y a 7 mois
- #sudradio
Avec Thierry Lentz, historien, directeur général de la Fondation Napoléon
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NewsTranscription
00:00Le face-à-face.
00:01Vous êtes bien sur Sud Radio et Péricolégas reçoit Thierry Lentz, l'historien Thierry Lentz,
00:08directeur général de la Fondation Napoléon.
00:11Vous pouvez nous appeler au 0826 300 300, Emmanuel Galasso attend vos appels
00:17parce que je pense que l'échange qui va suivre sera non seulement d'intérêt
00:20mais suscitera en vous, voilà, beaucoup de questions.
00:23Parce que Thierry Lentz n'est pas qu'un historien, c'est un observateur de notre époque,
00:26de notre temps, et je vais aborder avec lui, on va élargir un petit peu,
00:30on va d'abord parler du patrimoine français un peu maltraité, de cette histoire un peu oubliée,
00:34on pourra étendre cette réflexion à d'autres sujets.
00:37Thierry Lentz, je suis très heureux de vous recevoir.
00:39Merci de me recevoir.
00:41Flatté, parce que j'avoue que j'ai une grande estime littéraire et historique pour vous,
00:47vous êtes un des historiens français qui nous apprenait, il y a eu Jean Tullard bien sûr,
00:51l'éternel Jean Tullard, mais vous êtes aujourd'hui celui qui portait le souvenir
00:57et qui décryptait l'époque napoléonienne.
00:59Je voudrais surtout préciser que vous n'avez jamais été un fan idéologique,
01:02vous êtes un historien qui observe, vous avez écrit un ouvrage sur le diable sur la montagne,
01:08Hitler-Obergoff, qui est passionnant, où l'on apprend beaucoup de choses,
01:11et là aujourd'hui je vous reçois pour faire un tour d'horizon sur la façon dont la République traite sa mémoire,
01:17son histoire, son patrimoine historique.
01:18Et je voudrais d'abord, Thierry Lenz, parler de vous, dire que vous êtes l'exemple même de la réussite républicaine,
01:24vous êtes le fils d'un ouvrier métallurgiste, Yvan-Eugène Lenz,
01:28on est en Moselle, donc en Lorraine, donc on est en culture germanique autrefois, Lenz.
01:34Votre papa est ouvrier à l'usine sidérurgique de Agondange,
01:38donc vous avez grandi à Agondange, cette grande usine qui avait été fondée par la famille Thyssen,
01:43et que Louis Renaud avait reprise ensuite pour compléter tout ça et mort, évidemment ça a été éradiqué.
01:48Et votre maman, Blanche Rossi, probablement d'origine italienne.
01:52Donc on est vraiment dans la configuration classique d'une migration polonaise ou des pays de l'Est ou italienne.
01:58J'ai même une information exclusive pour vous, ma grand-mère maternelle est née à Arcol.
02:03Donc c'est vous dire que j'aide qui tenir.
02:06Bon ben on va faire le pont justement, ça tombe très bien.
02:08Et donc voilà, Thierry Lenz, fils d'Yvan et de Blanche,
02:12et vous faites cette carrière universitaire,
02:15et vous devenez l'historien que l'on connaît.
02:18Ça veut donc dire que quand la République décidait de jouer à l'ascenseur social,
02:22et bien les institutions marchaient bien,
02:24ce qui n'est peut-être pas toujours le cas aujourd'hui,
02:26et on en reparlera.
02:27L'actualité nous rattrape, le Louvre encore en grève.
02:33Thierry Lenz, comment une nation comme la France,
02:36une République aussi solennelle et prodigieuse,
02:40dotée d'un patrimoine historique, que ce soit architectural, monumental, culturel,
02:45aussi glorieux, et l'on connaît le souci depuis André Malraux,
02:48ministre des Affaires Culturelles,
02:50on sait que c'est un trésor,
02:51comment est-ce qu'on peut arriver au point où on maltraite,
02:55on oublie, on néglige, c'est stupéfiant ?
02:59Écoutez, en effet, on aimerait bien le savoir,
03:01il y a des enquêtes qui sont en train d'être menées,
03:03y compris par des parlementaires,
03:05on a découvert, finalement stupéfait,
03:08l'état dans lequel se trouvait ce soi-disant plus grand musée du monde,
03:13toujours appelé comme ça par ceux qui n'ont visité ni le Prado,
03:16ni le Met à New York, etc.
03:18En surface, en quantité, en qualité, je suppose.
03:21Écoutez, en tout cas...
03:23Vous le connaissez, vous, le Louvre ?
03:24Oui, bien sûr, j'y vais assez souvent,
03:28j'y vais d'ailleurs demain voir la magnifique exposition David,
03:31enfin, si le personnel veut bien nous laisser entrer...
03:34Est-ce que Napoléon est bien traité au Louvre ?
03:35Oui, il est très très bien traité,
03:37il y a beaucoup d'objets d'art décoratif
03:39datant de l'époque napoléonienne,
03:41puis il y a les grands tableaux,
03:42dont, évidemment, le couronnement de Notre-Dame,
03:45le 2 décembre 1804, par David.
03:48Donc, on croyait que tout ça fonctionnait bien,
03:50qu'avec un grand nombre de visiteurs,
03:539 millions l'année dernière,
03:54le Louvre avait quelques moyens,
03:57pouvait, comment dire, à la fois conserver les œuvres,
04:00ce qui est essentiel, évidemment.
04:01Protégé par une pyramide magnifique.
04:03Protégé par une magnifique pyramide,
04:05dont j'ai vu la construction,
04:08j'ai suivi les polémiques,
04:09et qui, finalement, aujourd'hui,
04:11on ne voit pas l'endroit autrement qu'avec la pyramide.
04:15Et puis, patatras, la série noire.
04:18C'est comme disait Jacques Chirac
04:20que les emmerdements volent en escadrille.
04:22Il disait les merdes.
04:23Les merdes, ça volent en escadrille.
04:24Je vous épargne la formule,
04:25mais je vois que je la précise.
04:27Et donc, d'abord, le cambriolage,
04:30puis les plafonds qui risquent de s'effondrer,
04:33puis les révélations sur les dépenses,
04:36on va dire un peu, peut-être pas somptuaires,
04:38mais enfin un peu inutiles,
04:40de la présidente directrice,
04:42puis l'inondation du secteur des antiquités égyptiennes.
04:48Enfin, bref, on se dit,
04:49mais cette maison était-elle administrée autrement
04:54que par prestige ou par ambition ?
04:57On a entendu les explications de la présidente directrice
05:01que je ne connais pas, je le précise immédiatement.
05:04Oui, on n'a pas d'a priori contre elle.
05:05J'ai rien pour elle ni contre elle.
05:07J'aurais même plutôt tendance,
05:09comme elle est la fille de Jean Descartes,
05:10j'aurais plutôt tendance à avoir de la tendresse pour elle.
05:12Mais tout à fait.
05:13Mais on s'aperçoit qu'elle vient de nous expliquer
05:16qu'en fait, tout a très bien fonctionné.
05:18C'est-à-dire, tout a fonctionné,
05:20les alarmes ont fonctionné,
05:22les gardiens n'ont pas gardé,
05:23mais ils se sont mis en sécurité,
05:26donc c'était formidable.
05:27Et puis, malgré tout,
05:30ça ne s'est pas si bien passé que ça.
05:32Et on cherchait tout à l'heure un peu
05:34comment les choses peuvent se dégrader à ce point,
05:36mais c'est tout simplement parce que
05:38la tutelle, l'État,
05:40alors en l'espèce probablement le ministère de la Culture,
05:43ne fait pas son travail.
05:44C'est-à-dire qu'il a donné des instructions
05:46et il a attiré les conséquences des échecs et des manquements.
05:51Quelle est l'entreprise un peu sérieuse
05:54qui peut se permettre de voir sa patronne
05:58échouer à ce point-là,
06:00sans lui demander à la fois des comptes, bien sûr,
06:02mais aussi sans lui demander de laisser la place
06:05à quelqu'un qui le fera peut-être différemment ?
06:07Est-ce que cette situation ne traduit pas un peu
06:10l'état d'esprit politique en France ?
06:12Vous disiez, ce n'est pas de ma faute,
06:13quand on entend les gouvernants,
06:14quels que soient les gouvernements,
06:15ils ont fait tout ce qu'il fallait
06:16et ce n'est jamais de leur faute.
06:18Là, on est confronté,
06:19sauf que c'est un patrimoine concret.
06:21Ce sont des trésors qui sont des trésors trébuchants.
06:25Cette insouciance,
06:26est-ce que c'est un appauvrissement
06:29de la conscience culturelle,
06:30de cette implication,
06:32de ce respect pour ce qu'est la République,
06:35pour l'histoire ?
06:36Est-ce que ce n'est pas une perte de valeur, tout simplement ?
06:38Oui, c'est une perte de valeur
06:39et c'est une perte de substance de l'État.
06:43Moi, je suis un peu toujours à contre-courant.
06:46Vous savez, aujourd'hui,
06:47si vous n'êtes pas décentralisateur forcené,
06:49vous êtes forcément arriéré.
06:51Moi, je crois qu'à force de faire
06:53une propagande anti-État,
06:54à force de faire des décentralisations
06:56qui n'ont ni que dix têtes,
06:58on arrive à ce résultat.
06:59C'est-à-dire que l'État devient
07:00la portion congrue de l'action publique
07:03et lui-même ne se respecte même plus.
07:07Alors, on peut continuer à parler généralement,
07:10mais par exemple,
07:10lorsqu'on crée des autorités administratives indépendantes,
07:13c'est l'aveu que l'État n'a pas fait son travail.
07:16Or, l'État en France,
07:17c'est très particulier,
07:18ce n'est pas la même chose que l'État aux États-Unis,
07:20qu'en Italie ou ailleurs.
07:21L'État, c'est ce qui a créé la nation.
07:24C'est ce qui a créé son organisation.
07:25C'est ce qui a créé ce que d'aucuns appellent
07:28le vivre ensemble.
07:29C'est ce qui a créé la société
07:31dans laquelle nous vivons,
07:32avec son savoir-vivre,
07:33avec son savoir-être,
07:34avec son intérêt pour l'histoire,
07:36son intérêt pour la culture,
07:38à fort prix, il faut bien le dire,
07:40puisque nous payons beaucoup d'impôts.
07:42Mais voilà, c'est la perte,
07:43la dissolution de cet être informel
07:47qui a créé la France,
07:49et dont nous ne sommes qu'aux prémices.
07:52Alors, je perçois dans vos propos, quand même,
07:54le jacobin qui est le grand érudit,
07:56le grand érudit de Napoléon,
07:58et dans le jacobinisme,
07:59auquel on peut reprocher quelquefois,
08:01bien sûr, tout est rectifiable,
08:02mais c'était une phase nécessaire,
08:03au moment de la Révolution,
08:05de créer, en tout cas,
08:05ce sentiment d'unité nationale,
08:07et la République avait besoin
08:08d'être centralisée,
08:10incarnée par un pouvoir central,
08:12même s'il peut y avoir des abus.
08:13Je vous dis cela parce qu'aujourd'hui,
08:15le patrimoine national
08:16qui dépend de l'État,
08:17et on va citer des cas concrets
08:19de châteaux de monuments,
08:20est maltraité,
08:21alors qu'il y a une décentralisation
08:23qui a confié aux départements
08:24ou aux régions
08:24qui sont propriétaires,
08:26je pense, de Chaumont,
08:26en région Val-de-Loire,
08:28ou d'autres châteaux
08:29qui appétiennent le département,
08:30voire à la commune,
08:31où là, il y a une conscience
08:32de préservation,
08:33parce que peut-être qu'à l'échelle locale,
08:34on a plus de rigueur.
08:36Et que lorsque ça dépend de Paris,
08:38c'est sûr,
08:38et je vois les monuments,
08:39quand je vois des châteaux
08:40qui appartiennent à l'État,
08:41les conservateurs me disent
08:42oui, mais on demande des crédits,
08:43on ne les a pas,
08:44puis alors au ministère,
08:45le temps que ça arrive,
08:46le dossier,
08:46est-ce qu'il y a, au contraire,
08:47ce n'est pas une centralisation
08:48qui est mal conduite ?
08:50Oui, alors je pense que c'est,
08:51c'est-à-dire que,
08:52si vous prenez le domaine de la culture,
08:54vous avez, en principe,
08:55une décentralisation,
08:57et vous avez quand même encore,
08:59au niveau régional,
08:59des directions régionales de l'État,
09:01vous avez la région qui s'en occupe,
09:03vous avez le département
09:04qui s'en occupe,
09:05évidemment, les communes
09:06s'en occupent aussi.
09:07Je pense que,
09:08si on voulait vraiment décentraliser,
09:09il faudrait au moins supprimer
09:10le niveau de l'État,
09:12l'État ayant ici
09:13une fonction de contrôle,
09:16peut-être,
09:16une fonction de respect
09:18des règles de conservation,
09:19etc.,
09:19encore que...
09:20Vous verriez le jour
09:21administré par la ville de Paris
09:22qui a un moyen.
09:23Alors, peut-être pas
09:23la ville de Paris actuelle.
09:24Mais la région Île-de-France.
09:25La région Île-de-France,
09:26voilà, ça serait,
09:27d'abord,
09:27ils ont des moyens
09:29qui sont beaucoup plus clairement fléchés,
09:32si l'on veut,
09:33dans les régions.
09:34Alors, il y a le contre-exemple,
09:36mais je pense qu'elle a pris
09:37une bonne décision.
09:38C'est la présidente
09:38de la région Pays-de-Loire
09:40qui a décidé d'avoir
09:42des comptes à l'équilibre,
09:43après tout,
09:43où ce n'est pas un crime.
09:44Bien sûr.
09:45Et qui a donc beaucoup réduit
09:46les subventions culturelles.
09:48Ça a fait beaucoup de bruit
09:49au départ.
09:50Et puis, finalement,
09:51le milieu,
09:51comme tous les milieux,
09:53il s'est adapté
09:53un petit peu à la pénurie.
09:54C'est bien géré.
09:55Et il s'est très,
09:56très bien géré,
09:57tout ça.
09:58Il y a bien sûr,
09:59dans la gestion de l'État,
10:00parfois,
10:01des exceptions.
10:02Vous disiez monum,
10:03je pense que c'est
10:04le Centre des Monuments Nationaux
10:05dont vous vouliez parler.
10:06Tout à fait.
10:06Je disais l'ancien ordre.
10:07Qui est quand même,
10:08dans le reste,
10:09peut-être ce qui fonctionne
10:10le moins mal.
10:11C'est-à-dire qu'on a vu,
10:13alors notamment,
10:14parce que le président
10:15de l'époque,
10:17qui était Philippe Belaval,
10:18était un homme
10:18à fort réseau,
10:21à puissance de conviction,
10:23on a vu qu'il a quand même
10:24obtenu les crédits
10:25qu'il fallait
10:25pour restaurer
10:27beaucoup de choses.
10:28C'est pas la même chose
10:29pour les musées
10:30qui dépendent directement
10:31de l'État,
10:32ces fameuses structures,
10:35soit établissements publics,
10:36soit les structures
10:38qui sont directement
10:39rattachées au ministère.
10:40C'est vrai que
10:40ça manque de moyens.
10:42Moi, j'ai un exemple
10:43qui est en train
10:44de se résoudre,
10:45heureusement,
10:45mais c'est le château
10:46de Malmaison
10:46qui a été très longtemps
10:48un peu la portion congrue
10:50des musées nationaux.
10:52Alors, pendant quelques instants,
10:53Thierry Lenz,
10:54vous sommes avec Thierry Lenz.
10:56Si chez vous,
10:57dans votre département,
10:58dans votre région,
10:58vous avez un monument historique
11:00que vous sentez un peu oublié
11:01ou malmené,
11:02ou si vous avez une inquiétude
11:03quant à ce patrimoine historique,
11:04vous nous appelez,
11:05Thierry Lenz va répondre
11:06à vos questions
11:070 826 300 300.
11:09On se retrouve dans
11:09quelques instants.
11:11Midi 14h,
11:12Sud Radio,
11:13la France dans tous ses états.
11:16Vous êtes bien sur Sud Radio
11:17et je reçois Thierry Lenz,
11:20directeur général
11:20de la Fondation Napoléon,
11:23historien émérite
11:24et observateur
11:25patenté,
11:26non seulement de notre vie historique,
11:27mais de notre vie politique
11:29parce que tout est lié,
11:30Thierry Lenz.
11:31On est d'accord que
11:31le présent est régi par le passé
11:33et que les grands peuples
11:35ou les nations
11:35qui oublient leur passé,
11:37qui n'ont plus de mémoire,
11:38sont condamnées
11:39à disparaître.
11:41Est-ce que,
11:42pour autant,
11:42le trésor historique
11:44et patrimonial
11:45de la France,
11:46pour l'essentiel,
11:47est bien préservé
11:48ou vous commencez
11:48à exprimer des inquiétudes
11:50dans certains cas ?
11:52Écoutez,
11:53je trouve,
11:54d'abord,
11:54c'est un travail énorme.
11:56Il faut voir le patrimoine
11:57bâti de la France.
11:59C'est quelque chose
11:59d'assez unique.
12:01Gigantesque.
12:02Gigantesque.
12:03Donc,
12:03il faut s'occuper
12:04ou un peu de tout
12:06ou beaucoup
12:07de quelques trésors.
12:08Ce sont des choix
12:09politiques à faire.
12:11Il faut accepter aussi
12:12la gestion privée
12:13dans les monuments.
12:15Il faut accepter,
12:16par exemple,
12:18les panneaux publicitaires
12:19qu'on a en ce moment
12:19à Paris devant l'Opéra.
12:20Évidemment,
12:21il y a des gens
12:21qui râlent,
12:22etc.
12:22Mais si la marque
12:24qui affiche
12:24ne donne pas cet argent,
12:27il n'y a pas de restauration.
12:28Donc,
12:28voilà.
12:29Donc,
12:29il y a un système
12:30à penser.
12:31Et puis,
12:31je pense,
12:32vous avez cité tout à l'heure
12:33le vrai titre
12:33d'André Malraux
12:34qui était ministre
12:35des Affaires Culturelles.
12:37Je crois que c'était ça
12:38le bon titre.
12:39Parce qu'il ne peut pas
12:40y avoir de ministre
12:41de la Culture.
12:42Jusqu'à lui,
12:43comment ça se passait ?
12:44Il y avait,
12:45c'est d'abord longtemps,
12:46ce sont les ministres
12:46de l'Instruction Publique
12:47qui avaient les Beaux-Arts.
12:49Voilà.
12:49Donc,
12:50ministère de la Culture.
12:50Il y avait une direction
12:50des Beaux-Arts
12:51qui a quand même
12:52fait beaucoup de choses.
12:53Parce que quand il prend
12:54le dossier en main,
12:56j'allais dire,
12:57il ressuscite la totalité
12:59de ce patrimoine
12:59qui était un petit peu
13:00à l'abandon.
13:01Oui,
13:01c'est vrai.
13:01Et puis,
13:02il a fait intervenir l'État
13:03dans un domaine,
13:05on va dire,
13:05de l'animation culturelle
13:06qui était un peu laissé
13:08à l'initiative associative
13:10et privée.
13:11Alors bon,
13:11les fameuses maisons
13:12de la culture,
13:13etc.
13:14Aujourd'hui,
13:15c'est devenu
13:17un petit peu un monstre
13:18et c'est un monstre pauvre
13:19parce que le budget
13:20du ministère de la Culture
13:21est un des plus petits
13:22des ministères,
13:25on va dire,
13:25para-régaliens.
13:27Et donc,
13:27il ne peut pas tout faire.
13:29Et en même temps,
13:30il a sur le dos
13:31le spectacle vivant,
13:33les intermittents
13:34du spectacle,
13:35que sais-je encore.
13:36Il est aussi un peu
13:37un miroir à célébrité
13:39pour celui qui obtient
13:40le portefeuille
13:41puisqu'il va rencontrer
13:42Georges Clounet
13:44et quelques autres
13:44et se faire prendre
13:46en photo avec eux.
13:46Il est devenu français,
13:47je vous signale.
13:47Voilà,
13:48il est devenu français,
13:49qu'il soit le bienvenu,
13:49un nouveau,
13:50c'est un tout nouveau français
13:53et mérite d'être bien l'adoué.
13:53C'est plutôt bon,
13:54c'est bien sûr.
13:55Même s'il l'a obtenu
13:56un peu facilement.
13:57Oui, c'est vrai,
13:58mais enfin,
13:58vous savez,
13:58il y a une procédure
13:59qui permet d'accélérer
14:02la naturalisation
14:03des traits méritants
14:04de ceux qui apportent
14:05quelque chose à la nation.
14:06Je crois quand même
14:06qu'on ne peut pas...
14:06On ne peut pas dire...
14:08On nous explique
14:09que beaucoup de gens
14:10fuient la France
14:10quand on a quelqu'un
14:11de cette dimension
14:13qui revient.
14:13Je ne sais pas
14:14s'il est au courant de tout,
14:15mais il va la prendre
14:16au fur et à mesure.
14:17Voilà,
14:18donc c'est un ministère
14:20qui est à la fois
14:20composé d'ailleurs
14:22de hauts fonctionnaires
14:24et même de fonctionnaires
14:25de catégorie A
14:26de très très grandes qualités
14:28qui connaissent parfaitement
14:29leur dossier
14:30et qui sont vraiment
14:30de super spécialistes.
14:32Moi,
14:32j'ai été frappé par ça.
14:34Le problème,
14:34c'est les moyens
14:35qui n'existent pas.
14:36Je vous interromps,
14:37Thierry Lenz.
14:38Vous dites,
14:38bon,
14:39ces hauts fonctionnaires
14:39sont des gens compétents.
14:42Est-ce que vous êtes sûr
14:43qu'à tous les échelons
14:44du patrimoine historique,
14:45que ce soit dans les départements,
14:46dans les régions,
14:47est-ce qu'on a toujours
14:48au poste de responsabilité
14:50des gens qui sont
14:50à la hauteur de la mission
14:51et qui ont vraiment
14:52la compétence ?
14:53Parce qu'on les rencontre
14:54quelques-uns,
14:55c'était limite.
14:56Mais il y a par exemple
14:56quelque chose
14:57qui est assez frappant,
14:58c'est que vous savez
14:59que ces conservateurs
15:00de musées,
15:01appelés comme ça,
15:02sont amenés
15:03à avoir
15:05des postes de responsabilité,
15:06à gérer des établissements
15:08et donc,
15:09y compris en les gérant
15:10dans le côté recette,
15:11c'est-à-dire faire venir
15:12du public,
15:13organiser des événements,
15:14etc.
15:14Eh bien, figurez-vous
15:15que dans leur formation,
15:16on ne leur apprend pas ça.
15:18C'est-à-dire qu'on ne leur
15:18en parle même pas.
15:19Donc, ils arrivent,
15:21on va dire,
15:22au sommet de leur carrière
15:23en ayant,
15:24en devenant
15:25des super conservateurs,
15:26si vous voulez.
15:27Il y a un aspect commercial,
15:28les gens,
15:28beaucoup,
15:29qui vont déchirer
15:29de vendre des produits locaux
15:30ou de faire un spectacle,
15:32parce que l'État me dit,
15:33je ne peux pas.
15:35Et souvent,
15:35même au niveau
15:36du patrimoine religieux,
15:37vous avez des évêques
15:37qui vous disent,
15:38il faut que je rentabilise
15:39mes cathédrales.
15:41Écoutez,
15:41je crois qu'il y a...
15:42Enfin,
15:43on pourrait se tortiller
15:45comme on veut.
15:47Il n'y a pas
15:47d'autre solution.
15:48Aujourd'hui,
15:49l'État ne peut plus
15:50assurer seul tout ça.
15:51C'est pas ce qu'en,
15:51à condition que ça soit
15:52fait de façon cohérente.
15:53Bien sûr, bien sûr.
15:54Moi, ma question,
15:55Thierry Laine,
15:55c'est jusqu'à quand
15:57la République a été
15:58soucieuse et responsable
15:59de son patrimoine historique ?
16:01Depuis quand vous estimez
16:02que,
16:03un,
16:03les ministres de la culture
16:04ne sont pas toujours au niveau ?
16:06Deux,
16:06finalement,
16:07on a considéré
16:08qu'on a fait des choix,
16:09qu'on a arbitré
16:09sur le budget
16:10et que finalement,
16:11la culture,
16:12ça reste accessoire,
16:13alors qu'on sait bien
16:13que ça ne l'est pas ?
16:15Alors,
16:15quand vous les écoutez,
16:16évidemment,
16:17la culture est essentielle,
16:19elle fait partie de nous,
16:21enfin,
16:21je ne sais pas,
16:22toutes les expressions
16:23qu'ils vont pouvoir
16:23trouver là-dessus.
16:24Après,
16:25c'est vraiment,
16:27pardonnez-moi de le dire
16:28un peu trivialement,
16:29mais c'est une question de fric.
16:30C'est-à-dire qu'il y a un moment
16:31où ça devient
16:33une variable d'ajustement,
16:35où bien sûr,
16:35on ne va pas fâcher
16:36le cinéma français,
16:38le théâtre,
16:39les intermittents du spectacle,
16:40etc.
16:41Qu'est-ce qu'il prend ?
16:43C'est forcément
16:44le patrimoine
16:44à ce moment-là.
16:46Je me rappelle
16:46du discours
16:47prononcé par Nicolas Sarkozy
16:49le soir
16:50de son élection.
16:52Il parle du patrimoine
16:54dans son discours.
16:54C'était la première fois.
16:55En mai 2017.
16:56Je me suis dit
16:57mais formidable,
16:58voilà.
16:59Bon,
16:59et puis finalement,
17:00cette montagne-là
17:01a coché d'une souris.
17:02Tout ça pour dire
17:03qu'il était temps
17:03d'arrêter de lire
17:04la princesse de Clèves.
17:06Thierry Letts,
17:07nous avons Hervé
17:07qui nous appelle d'Anthony.
17:09Bonjour Hervé.
17:10Bonjour.
17:10Vous êtes passionné
17:11de l'histoire
17:12de Napoléon en particulier
17:14ou vous êtes inclusé ?
17:16Oui,
17:16notamment des paysans
17:18de la Révolution
17:18de Napoléon,
17:19bien évidemment.
17:20Je connais bien
17:20Thierry Lenz
17:21pour l'avoir lu.
17:23On vous écoute,
17:23Hervé.
17:25Je pense que c'est plus
17:27un problème idéologique
17:28qu'autre chose.
17:29Je pense qu'il y a
17:30une partie,
17:30si vous voulez,
17:31des élites
17:31qui nous dirigent
17:32qui sont fascinées
17:33par ce qu'ils appellent
17:34la diversité
17:35et qu'ils ne s'intéressent
17:36plus du tout
17:37à leur propre patrimoine.
17:39Il y a même à voir,
17:40dans l'éducation nationale,
17:42les programmes,
17:42si vous voulez,
17:43où il faudrait réintroduire
17:44la chronologie
17:45et on le fait encore,
17:47bien évidemment,
17:47mais pas suffisamment.
17:49Et donc,
17:50si vous voulez,
17:52ceux qui dirigent
17:54sont fascinés
17:56par d'autres religions,
17:57comme l'Issam,
17:58par exemple,
17:59sans voir que
17:59la religion
18:01qui a produit
18:02tant de beauté,
18:03notamment en France
18:04et en Europe,
18:05c'est le christianisme.
18:06Bon,
18:07il ne s'agit pas,
18:07si vous voulez,
18:07de revenir sur la laïcité,
18:09mais de rappeler simplement
18:10qu'on doit beaucoup
18:12à ce qui s'est passé
18:13autrefois
18:13et ce qui fait l'Europe,
18:15c'est l'histoire
18:16et c'est les idées
18:18de liberté.
18:19Et donc,
18:19à partir de là,
18:20si vous voulez,
18:20quand on abandonne
18:23les idées,
18:26on revient
18:27à ce que disait
18:28Thierry Lens
18:29aux questions de fric.
18:30On vous entend Hervé
18:31et Thierry Lens,
18:32est-ce que,
18:33comme le dit Hervé,
18:34vous pensez que
18:35c'est une lecture politique
18:36qui dévalorise
18:37ce qui fait
18:38la spécificité
18:39de l'histoire de France ?
18:40Bien sûr que oui,
18:41je pense comme lui.
18:43Il y a,
18:44par exemple,
18:44en ce moment,
18:45un dossier
18:45qu'il faut surveiller,
18:46mais évidemment,
18:47on ne peut pas
18:48tout surveiller,
18:48mais celui-là,
18:49il faut le surveiller,
18:49c'est le renouvellement
18:50du Conseil supérieur
18:51des programmes
18:52à l'éducation nationale.
18:53Parce que,
18:54on a vu,
18:54mais c'est mécanique,
18:56il fallait un représentant
18:57et les filles,
18:57donc on a nommé
18:58ce député-là
18:59qui a été fort critiqué
19:00parce que c'est vrai
19:01qu'il avait eu
19:01des déclarations
19:02assez polémiques avant.
19:06Ceci étant dit,
19:07depuis Jean-Michel Blanquer,
19:08avec une présidente
19:09qui s'appelait
19:10Souad Ayada,
19:11qui était présidente
19:12du comité des programmes,
19:13on a rétabli
19:13les programmes...
19:14Exemplaires par rapport
19:15à ce qu'il y avait avant.
19:16Exactement.
19:17Et alors,
19:17ça continue un peu à tenir,
19:19mais on le sait
19:20parce que nous avons
19:21des contacts
19:21avec beaucoup de professeurs,
19:23on sait aussi
19:24qu'il y a un projet
19:24de modification,
19:25notamment du programme
19:26de 4ème,
19:27qui est un véritable
19:28retour en arrière
19:29par rapport
19:30à ce qu'avait mis en place
19:32Jean-Michel Blanquer.
19:34Donc,
19:34c'est ça
19:35qu'il faut surveiller,
19:36c'est-à-dire,
19:37bien sûr qu'après,
19:39le château de Machin,
19:40l'auberge de Truc
19:42ne soit pas immédiatement restaurée,
19:44c'est bien sûr
19:44très très important,
19:45mais il y a aussi
19:46une préparation
19:47de l'avenir à faire
19:48et surveiller
19:49véritablement
19:51ce qu'on fait
19:52des programmes,
19:52ce qu'on dit aux élèves,
19:54ce qu'on leur montre
19:55à faire,
19:56parce que d'abord,
19:57le patrimoine
19:58sera une source
19:59d'emploi.
20:01Moi,
20:01vous savez que j'enseigne
20:02à l'Institut catholique
20:03de Vendée,
20:04à la Roche-sur-Yon,
20:05eh bien,
20:06nous avons
20:07un master
20:08de ce qu'on appelle
20:10histoire vivante,
20:11gestion du patrimoine,
20:12etc.,
20:13qui a un succès fou
20:14et où tous les étudiants
20:15trouvent un emploi en sortant.
20:17C'est-à-dire,
20:17aujourd'hui,
20:18c'est encore le moment
20:18de se lancer là-dedans
20:19parce que
20:20les communes,
20:21les diverses collectivités,
20:23les propriétaires privés
20:24veulent animer leur patrimoine.
20:25Évidemment.
20:26Donc,
20:26ils ont besoin de professionnels.
20:27Nous sommes avec Thierry Lentz.
20:29Vous nous appelez.
20:30Est-ce que vous considérez
20:31que l'histoire de France
20:32est mal enseignée ?
20:33Est-ce que vous considérez
20:34que notre patrimoine historique
20:35est mal traité ?
20:36Vous nous appelez
20:37au 0 826 300 300.
20:39Emmanuel Gallas
20:40vous prendra votre appel
20:41et Thierry Lentz
20:42reprendra votre question
20:44avec la précision
20:46que l'on lui connaît.
20:47À tout de suite.
20:48La France dans tous ses états.
20:51Oui,
20:51vous êtes bien sur Sud Radio.
20:52Péric Oligas
20:53reçoit Thierry Lentz,
20:54directeur général
20:55de la fondation Napoléon.
20:56On va parler évidemment
20:57de cette époque
20:57de l'histoire de France
20:59paradoxalement
21:00parce qu'on peut contester
21:02les gloires napoléoniennes
21:04mais c'est quand même
21:04le moment de l'histoire
21:05où la France a été
21:06le plus glorieuse
21:07et puis Napoléon
21:08c'est ensuite
21:09j'allais dire
21:10la répartition
21:11des idées de la révolution
21:12à travers l'Europe.
21:12C'est un instant
21:13de notre histoire.
21:15Thierry Lentz,
21:16vous vous souvenez
21:16du général Bonaparte
21:17sortant sur le pavis
21:18des Tuileries
21:19interpellant les directeurs
21:21et leur lance
21:21cette phrase historique
21:22qu'avez-vous fait
21:23de cette France
21:24que je vous avais laissée
21:25si brillante ?
21:26Aujourd'hui
21:27s'il arrivait
21:28il leur dirait
21:29il leur dirait cette phrase
21:30je ne vais pas vous demander
21:32de répondre à leur place
21:33est-ce que cette question
21:34mérite d'être posée
21:35aujourd'hui au gouvernement ?
21:36Bien évidemment
21:36bien évidemment
21:37alors vous comme moi
21:39on est
21:40puisque nous sommes
21:41de ces générations
21:42qui ont connu la descente
21:43bien sûr
21:45on n'arrive pas
21:45à identifier
21:46qui est le début
21:47etc.
21:47mais le début
21:48il n'est probablement pas
21:49on entend beaucoup
21:50oui c'est 81
21:51etc.
21:52je rappelle quand même
21:53que la réforme
21:55criminelle de l'histoire
21:56à l'école
21:57c'est la réforme à bi
21:58sous Giscard d'Estaing
21:59c'est-à-dire qu'on a supprimé
22:01l'histoire
22:01pour la remplacer
22:02par l'éveil
22:03tout à fait
22:03donc voilà
22:04vous voyez
22:05ça a été
22:06des hommes d'état
22:07qui
22:07se sont laissés aller
22:09à suivre des modes
22:10à suivre des
22:11comment dire
22:12à suivre des courants d'opinion
22:14qu'ils pensaient être
22:15majoritaires
22:16parce que
22:16dans leur petit milieu
22:17excusez-moi
22:18mais parisien
22:18tout ça
22:19c'était majoritaire
22:20on dit que les pédagogues
22:21se sont aussi
22:21immiscés dans l'histoire
22:22c'est ce qu'on a
22:22le pédagogie
22:23c'est aussi
22:23mais oui
22:24alors qu'Edgarfort
22:25Olivier Guichard
22:26je crois que ce ministre
22:26étaient des gens
22:27qui se tenaient
22:28mais vous connaissez
22:29ce livre-là
22:30qui est paru
22:30il y a quelques mois
22:31main basse
22:32sur l'éducation nationale
22:33oui oui bien sûr
22:33qui montre
22:35véritablement
22:36à quel point
22:37celui qui voudrait
22:39demain
22:39revenir sur tout ça
22:41aurait du mal
22:41parce que la bête
22:43s'est installée
22:43dans la maison
22:45et c'est un peu
22:46les punaises de lit
22:47il y en a partout
22:48et on n'arrive pas
22:49à s'en débarrasser
22:50la fabrique du crétin
22:51comme dit Jean-Paul Brielli
22:52auteur aussi
22:53d'un livre
22:53se porte très bien
22:54nous avons Philippe
22:55qui nous appelle
22:56de Conflans
22:57Conflans-Saint-Honorine
22:58qui fut la ville
22:59de Michel Rocard
23:00vous vous souvenez
23:00Conflans-Saint-Honorine
23:01mais aussi
23:02au lieu historique
23:02avec son château
23:04si cher
23:04à Liedon d'Aquitaine
23:06Philippe on vous écoute
23:07vous êtes passionné
23:08d'histoire également
23:09oui oui oui
23:10bonjour
23:12et puis je vous remercie
23:13je suis très honoré
23:14de parler avec vous
23:16et avec Thierry Dens
23:16voilà j'avais juste
23:18une question
23:18et quelque chose
23:19qui me taraude
23:20depuis quelques temps
23:21j'ai appris
23:22que la tapisserie
23:23de Bayeux
23:24allait partir
23:24en Angleterre
23:26et voilà
23:29il y a un prêt
23:30d'un milliard
23:31il y a des choses
23:31assez curieuses
23:32il y a des conservateurs
23:34qui considèrent
23:34que ça peut provoquer
23:36des dommages
23:37assez importants
23:39qu'en pensez-vous ?
23:41Thierry Lens
23:41est-ce qu'il faut garder
23:42la tapisserie de Bayeux
23:43qui est quand même
23:44la tapisserie
23:45où on raconte
23:46la raison
23:46d'une des rares fois
23:47où l'Angleterre a été
23:48ravie
23:48donc les anglais
23:49veulent la consulter
23:50mais est-ce qu'il faut
23:51la transporter ?
23:52Alors je ne connaissais pas
23:53l'état de conservation
23:54de la tapisserie
23:55donc a priori
23:56moi je me disais
23:57après tout
23:57pourquoi pas
23:58cette bonne manière
23:58et ainsi de suite
23:59quoique je me rappelle
24:00qu'en 1999
24:02ils ont refusé
24:03de prêter la pierre
24:04de Rosette
24:04parce qu'elle était
24:05trop fragile
24:05puisqu'elle est en Angleterre
24:07maintenant
24:07Une tapisserie
24:08c'est du tissu
24:08Alors là
24:09c'est du tissu
24:10certains spécialistes
24:12vous disent
24:14qu'elle est
24:14intransportable
24:15alors apparemment
24:16ils ont réussi
24:17à trouver
24:18un moyen
24:19de la transporter
24:19évidemment on prend
24:21un risque
24:22mais là je pense
24:23que les projecteurs
24:25vont être tellement
24:26mis sur cette opération
24:27qu'ils ont quand même
24:29plutôt intérêt
24:30à ce que ça se passe bien
24:31La vraie question
24:32c'est comment a été prise
24:33la décision
24:34c'est-à-dire
24:35bon le président
24:36de la République
24:37et le président
24:38de la République
24:39il n'est pas le roi de France
24:40c'est-à-dire qu'il n'y a pas
24:41de domaine présidentiel
24:42ou de domaine royal
24:43comme autrefois
24:44dans lequel il peut agir
24:45sans règle
24:46or il semble
24:47que ça a été le cas
24:48à ce moment-là
24:49il est vrai aussi
24:50que
24:50là vous mettez le doigt
24:52sur un sujet épineux
24:53qui sont les prérogatives
24:54du président de la République
24:54et même s'il n'est que
24:56président d'une République
24:57démocratique
24:58il y a quand même
24:58le fait du prince
24:59qui est un phénomène
24:59c'est vrai
24:59et nous avons une vieille
25:00habitude de roi de France
25:02de chef de l'État
25:03un peu omnipotent
25:05etc
25:06oui mais ce fait du prince
25:07le général de Gaulle
25:08et Poupidou
25:08le fait du prince
25:09ils en ont eu
25:09c'était plutôt pertinent
25:12là on sent
25:12qu'il a voulu faire plaisir
25:13politiquement
25:14à une demande
25:15sans se soucier du dossier
25:16il y a eu un scandale
25:17de la sorte
25:18quand la Joconde
25:19a été prêtée aux Etats-Unis
25:20à un moment donné
25:21pour la Joconde
25:22ça ne se transporte
25:23quand même pas aussi
25:24difficilement
25:24que la tapisserie de Bayeux
25:25il y a comme ça
25:26des choses
25:27qui peuvent être
25:28indispensables
25:29à la diplomatie
25:30dans ce cas-là
25:31il faut les faire
25:31mais avec prudence
25:32mais là je ne suis pas sûr
25:33qu'on avait besoin
25:34de prêter la tapisserie de Bayeux
25:35pour être au mieux
25:36avec nos amis britanniques
25:38vous vous souvenez
25:38que nous avions reçu
25:39la momie
25:40du pharaon
25:4116-2
25:42pour des soins
25:43et qu'il avait reçu
25:43les honneurs
25:44du chef d'état
25:45en descendant de l'avion
25:46mais c'était une raison
25:46j'allais dire médicale
25:47fallait sauver
25:48la momie
25:50le tout est de savoir
25:51si les conditions
25:53parce que vous Philippe
25:54vous voudriez quoi
25:55qu'on ne la déplace pas
25:56c'est votre sentiment
25:57moi je pense
25:58que c'est mon sentiment
25:59je vous rappelle
26:00que de Gaulle
26:01avait refusé
26:02de la déplacer
26:03lors de
26:04le couronnement
26:06de la reine Elisabeth
26:08et que pour l'Angleterre
26:09c'est un objet
26:13très particulier
26:14d'ailleurs le Times
26:15a titré
26:16dernièrement
26:17la tapisserie
26:18revient
26:19en Angleterre
26:20donc ils considèrent
26:20vraiment que c'est quelque chose
26:21à eux
26:22et que c'est quelque chose
26:22de national
26:23et pour l'Angleterre
26:25c'est très important
26:26et on les connaissant
26:27un peu
26:28je ne vais pas faire
26:29de l'anglophobie
26:30mais je ne suis pas sûr
26:32qu'ils la rendront
26:33vous savez
26:33si on va jusqu'au bout
26:34du dossier
26:35c'est donc le duc
26:36de Normandie
26:37Guillaume
26:37le concurrent
26:38qui devient roi d'Angleterre
26:39donc on va rattacher
26:40on va réappliquer
26:41le droit féodal
26:42et on va donc réintégrer
26:44la Grande-Bretagne
26:44en tout cas l'Angleterre
26:46au duché de Normandie
26:46vous savez que les îles
26:47anglo-normandes
26:48c'est la dernière possession
26:50française
26:51qui n'appartient pas
26:52à la Grande-Bretagne
26:53mais directement
26:54à la couronne britannique
26:55donc vous
26:55la tapisserie de Bayeux
26:59doit rester à Bayeux
26:59puis simplement
27:00ça serait la sagesse
27:01ou non
27:02Thierry Lenz ?
27:03écoutez maintenant
27:03je crois que le coup est tiré
27:04donc il va falloir faire avec
27:07moi je me fie
27:09je ne suis pas un spécialiste
27:10de la conservation
27:10moi je me fie à ce que disent
27:12notamment les spécialistes
27:13je ne me rappelle plus
27:15du site sur lequel il opère
27:17la tribune de l'art
27:18qui lui est
27:19particulièrement contre
27:21Didier Reckner
27:22oui voilà c'est ça
27:24donc moi
27:25j'ai quand même
27:25plutôt tendance
27:26à faire confiance
27:27à cet homme là
27:28qui est très informé
27:29qui connaît le métier
27:30et ainsi de suite
27:31alors maintenant
27:32il y a cette décision
27:33du fait du prince
27:34ma foi
27:35espérons
27:36que
27:37le prince
27:38ne se sera pas trompé
27:39enfin espérons-le
27:40pour lui
27:40et pour la tapisserie
27:41nous avons
27:42Claudine
27:43qui nous appelle
27:44de l'Espard
27:45dans le Médoc
27:46entre les vignes
27:48de Bordeaux
27:50et le Médoc
27:52entre la Gironde
27:53et l'océan Atlantique
27:54Claudine
27:55vous êtes passionnée
27:55d'histoire vous aussi
27:56oui bonjour
27:59bonjour
27:59je vous remercie
28:00de nous prendre en ligne
28:03car j'ai mon mari
28:04aussi à côté de vous
28:06on vous écoute
28:06voilà
28:08nous avons
28:08très loin d'ici
28:11une propriété personnelle
28:13que nous avons acquise
28:14depuis plus de 30 ans
28:16or il se trouve
28:18que jusqu'à présent
28:19nous l'avons loué
28:20et maintenant
28:21nous voulons rénover
28:22et ce bâtiment
28:23est une ancienne mairie
28:25dont l'origine
28:26est au 19ème siècle
28:28et en pierre
28:29d'un style très joli
28:31d'un style néoclassique
28:33avec des colonnes
28:34qui ornaient
28:35la mairie autrefois
28:37qui ornait l'entrée
28:38et un fronton
28:40un fronton courbé
28:42avec des encorbellements
28:43enfin nous on trouve
28:45que c'est très beau
28:45et on a entrepris
28:47de faire
28:48de faire
28:49ravaler ce bâtiment
28:50par
28:50bienféance
28:53et puis par devoir
28:54et
28:55puis aussi
28:57pour laisser
28:57à notre fils
28:58quelque chose
28:59en bon état
29:00et donc
29:01maintenant
29:02on se trouve
29:03devant
29:04une difficulté
29:06nous avons
29:06le troisième côté
29:08à faire faire
29:08mais nous avons
29:10épuisé nos moyens
29:11sur les deux premiers côtés
29:12dont le fronton néoclassique
29:15qui est particulier
29:16alors
29:17monsieur le maire
29:18nous
29:19nous désavoue
29:21car
29:22il y a une petite
29:24véranda d'époque
29:25qui a certainement
29:26plus de 60 ans
29:27même monsieur le maire
29:29le dit
29:29et qui est très mignonne
29:31et très utile
29:32avec des
29:33des bars
29:34en fer
29:34comme ça se faisait
29:35autrefois
29:36donc votre problème
29:38votre souci Claudine
29:39vous n'êtes pas classé
29:40monument historique
29:41évidemment
29:41c'est est-ce que
29:42vous estimez
29:43que les pouvoirs publics
29:44en tout cas
29:44que les élus locaux
29:45devraient vous accompagner
29:46dans la restauration
29:47de ce bâtiment
29:48que vous estimez
29:49être patrimonial
29:50on est d'accord
29:50et bien
29:52c'est un patrimoine
29:53communal
29:54historique
29:55ça s'arrête là
29:56pour
29:58mais vous demandez quoi
29:59une subvention
30:00pour terminer le travail
30:01si je comprends bien
30:02évidemment
30:03seulement monsieur le maire
30:05nous
30:05nous torrent le bras
30:06en quelque sorte
30:07nous en avons parlé
30:09par des écritures
30:09des courriers
30:10que nous avons échangé
30:11et nous en avons parlé
30:13aussi verbalement
30:15par devant
30:16le conciliateur
30:18de justice
30:19donc la contrainte
30:21est-ce que c'est correct
30:22de nous faire une contrainte
30:23de démolir
30:24la véranda
30:25chose que nous ne voulons pas
30:27pour l'instant
30:28pour envisager
30:30éventuellement
30:31de nous donner
30:32une subvention
30:32on a entendu
30:33Claudine
30:34donc Thierry Lenz
30:34bon même si c'est un dossier
30:35que nous ne connaissait pas
30:37est-ce que par principe
30:38Thierry Lenz
30:39lorsqu'il y a
30:40sur une façade
30:41d'un monument
30:42d'une maison
30:43quelque chose
30:44qui est
30:44un élément patrimonial
30:46est-ce que c'est quand même
30:47aux pouvoirs locaux
30:48de se soucier
30:49de la préservation
30:50ou est-ce que la loi
30:52est mal faite
30:52bon non
30:54je pense qu'en l'espèce
30:55le maire
30:57remplit sa mission
30:59c'est-à-dire qu'il
31:00il veut bien donner
31:01une subvention
31:02éventuellement
31:03si on remet le bâtiment
31:05dans l'état du 19ème
31:06si j'ai bien compris
31:06c'est ça
31:07et donc
31:08voilà
31:09moi maintenant
31:09le dossier est probablement
31:11plus compliqué que ça
31:12on ne peut pas
31:13se prononcer
31:14mais c'est vrai
31:15il y a des particuliers
31:16qui se soucient
31:17de transmettre
31:18en l'état
31:19un patrimoine
31:19qui est-il
31:20mais bon
31:21il faut voir aussi
31:22que malgré tout
31:23et pardonnez-moi
31:25madame de le dire
31:25de la sorte
31:26c'est un bien privé
31:28donc
31:28en principe
31:30l'argent public
31:32avait été classé
31:33ou inscrit
31:33à l'inventaire
31:34à la rigueur
31:35alors là je pense
31:36que ces messieurs-dames
31:36auraient eu d'autres
31:37emmerdements
31:38avec l'architecte
31:38en chef
31:39peut-être peut-être
31:40conseiller à Claudine
31:40de voir d'envisager
31:42au moins une inscription
31:43à l'inventaire
31:44si
31:44il va s'embêter
31:47pour changer les vitres
31:48Thierry Lenz
31:49vous connaissez beaucoup
31:50de monuments
31:51aujourd'hui
31:51en France
31:52vous êtes surtout
31:53implanté en Vendée
31:54où il y a aussi
31:54un très riche patrimoine
31:55il y a des
31:56alors Stéphane Berne
31:57évidemment
31:57est apprécié sur la question
31:59il y a quelques chefs-d'oeuvre
32:00qui sont en péril
32:01comme a lisé
32:02l'émission de Michel Perricard
32:03oui bien sûr
32:03il y a des choses
32:04qui menacent
32:06ruines
32:06c'est toujours aussi
32:07la question
32:08de la propriété
32:11il faut aussi
32:12malheureusement
32:13voir aussi
32:15l'intérêt patrimonial
32:15parce qu'on
32:16ne pourra évidemment
32:17pas tout garder
32:18et ma foi
32:19le temps passe
32:20les besoins des hommes
32:22sont parfois différents
32:22donc il faut modifier
32:23aussi les bâtiments
32:24ceci étant dit
32:26je pense quand même
32:27qu'il y a une mobilisation
32:28maintenant
32:28c'est difficile
32:30il faut monter des dossiers
32:31il faut faire de l'animation
32:33mais vous parliez tout à l'heure
32:34de la Vendée
32:35j'ai 4, 5, 6 exemples
32:38de familles
32:39qui ont pu conserver
32:40on va dire
32:41les châteaux
32:42ou les gros manoirs
32:43de la famille
32:43parce qu'ils y font
32:44de l'animation l'été
32:45parce qu'ils louent
32:46une partie
32:47des dépendances
32:48en gîtes
32:49etc
32:50alors c'est difficile
32:51ça n'arrive pas toujours
32:53à l'équilibre
32:54tout ça
32:54mais bon
32:55à ma foi
32:56il y a aussi
32:57la vie
32:58on ne peut pas
32:59tout attendre
33:00de la subvention
33:00Thierry Lenz
33:01les Lorrains
33:02sont des gens résistants
33:03mais les Vendéens
33:03sont aussi des gens
33:05combattifs
33:06nous sommes avec
33:08Thierry Lenz
33:08est-ce que vous avez
33:10autour de chez vous
33:11un monument
33:11un beau bâtiment
33:13enfin en tout cas
33:14un élément du patrimoine
33:15que vous estimez en péril
33:17dont vous aimeriez
33:17qu'on le sauve
33:18on peut toujours
33:19appeler Stéphane Berne
33:20si c'est le cas
33:21appelez-nous
33:21au 0826-300-300
33:23Emmanuel Galasso
33:25vous passera à l'antenne
33:26et on pourra en décider
33:27en discuter avec
33:28Thierry Lenz
33:29à tout de suite
33:30midi 14h
33:33Sud Radio
33:35la France
33:36dans tous ses états
33:37et oui vous êtes bien
33:38sur Sud Radio
33:39surtout que
33:39c'est Thierry Lenz
33:40qui est notre invité
33:41aujourd'hui
33:42et nous faisons avec lui
33:44le tour
33:45quelquefois
33:46inquiet
33:46et perplexe
33:47de notre patrimoine historique
33:48est-il bien préservé
33:49est-il bien traité
33:50pour l'historien
33:51que vous êtes
33:51spécialiste de Napoléon
33:53puisque vous êtes
33:53directeur général
33:54de la fondation Napoléon
33:56on est à un seuil critique
33:59où on se dit
34:00est-ce qu'on va pouvoir
34:01préserver ce patrimoine
34:02et le transmettre
34:02aux générations suivantes
34:04il y a le patrimoine
34:05évidemment historique
34:06patrimoine royal
34:07militaire
34:07les châteaux
34:08patrimoine religieux
34:09très important
34:10on a une très belle cathédrale
34:11des chapelles
34:12des couvents
34:13des abbayes
34:14qui sont aussi un trésor
34:15bon là il y a un programme
34:17avec la fondation du patrimoine
34:19Stéphane Berne joue aussi
34:20sur cet élément là
34:22mais c'est sûr
34:23qu'on ne pourra pas
34:24tout tout restaurer
34:25je crois qu'il faut
34:26sélectionner
34:27les plus précieux
34:28et les plus fragiles
34:29et puis remonter
34:30un petit peu
34:30le fil des siècles
34:32pour voir ce qu'on pourra
34:33véritablement restaurer
34:34donc pour le moment
34:35je crois que
34:36beaucoup de ces bâtiments
34:38sont fermés
34:39donc mis un peu en sûreté
34:40quand même
34:41malgré tout
34:41par la fermeture
34:43mais c'est vrai
34:43que c'est un
34:44c'est un très très très grave
34:46problème
34:47que
34:48que la préservation
34:50de ce patrimoine
34:51d'autant plus
34:51qu'architecturalement
34:52il y en a quand même
34:53beaucoup qui ont
34:54un grand intérêt
34:55ah bah évidemment
34:56donc
34:57donc
34:57on est placé devant
34:59quelque chose
35:01qui réclamera
35:01qui est aussi
35:03une des bonnes raisons
35:03pour l'état
35:04de redevenir
35:05un petit peu
35:06ordonné
35:07dans les finances publiques
35:08parce que si on dégage
35:09pas d'argent
35:11on pourra rien faire
35:12évidemment
35:12le privé fait beaucoup
35:13moi je suis
35:14je suis toujours
35:15agacé
35:17agacé
35:17bien sûr
35:19à Notre-Dame
35:20alors je
35:22ça a été tellement
35:23mal fait
35:23que des gens
35:24qui ont rendu
35:25des services
35:26qui ont fait
35:26de grosses subventions
35:27à Notre-Dame
35:28n'ont même pas été invités
35:29parce que
35:29il fallait inviter
35:30les huiles de la République
35:31qui elle
35:32n'avait jamais trouvé
35:33les 9 millions
35:33qui manquèrent
35:34dans l'incendie
35:34ce fut une manifestation
35:35politique
35:36bien sûr
35:37mais ça a montré
35:39quand même
35:39que les gens
35:41à la fondation
35:42ont fait de temps en temps
35:43des souscriptions
35:44et bien on a des milliers
35:45de gens qui donnent
35:4620 euros
35:4730 euros
35:4810 euros
35:48etc
35:49et ces toutes petites rivières
35:51là
35:51elles nous ont permis
35:52de restaurer
35:52le tombeau de Napoléon
35:53en 21
35:54de restaurer
35:55les domaines nationaux
35:56de Sainte-Hélène
35:56en 2015
35:57voilà
35:57les gens ont envie
35:59de ça
35:59il faut
36:00il ne faut pas
36:01comment dire
36:02dire
36:02je ne veux pas
36:03d'argent privé
36:03dans mes opérations
36:04comme je l'ai entendu
36:05dire par des conservateurs
36:06c'est malin
36:07voilà c'est malin
36:08du coup il n'y a pas
36:09d'argent du tout
36:09on parle des grands édifices
36:11sauvés par le mécénat
36:12et par des donateurs
36:13généreux
36:13à leur mesure
36:14mais il y a aussi
36:15ces églises
36:16qui menacent
36:16de s'écrouler
36:17dans des tas
36:17de communes
36:18on parle de 5000 églises
36:19qui menacent
36:20de s'effondrer
36:21d'ici 2030
36:22l'exemple
36:23je vous parlais
36:24d'un cas personnel
36:24parce que c'est mon village
36:25avec une église
36:26qui s'écroule
36:26et le maire
36:26qui n'arrive pas
36:27à rassembler
36:27les subventions
36:28l'église appartient
36:29à la commune
36:31et en fait
36:31on se rend compte aussi
36:32et surtout
36:33que si les habitants
36:34veulent sauver leur église
36:35ils ne donnent pas
36:36un rond
36:36et en fait
36:37c'est là aussi
36:38qu'on se demande
36:38si les gens
36:39ne se détournent
36:40finalement pas
36:41un petit peu
36:41quand même
36:42de leur patrimoine
36:42vous savez
36:43c'est l'histoire
36:44de ce boulanger
36:45dans une résidence
36:46où j'habitais
36:47qui a fermé
36:48et les gens disaient
36:49mais comment ça
36:49le boulanger va fermer
36:50et moi je leur dis
36:51mais vous y alliez ?
36:52jamais
36:52voilà c'est un peu
36:54la même chose
36:55c'est vrai
36:56mais je pense que
36:57dans la France
36:58rurale
36:59on va dire
37:00les gens sont quand même
37:02beaucoup plus sérieux
37:03par rapport à ces questions là
37:04c'est à dire qu'ils l'ont
37:05tous les jours
37:05sous les yeux
37:06etc
37:06donc je pense
37:07dans votre village
37:07il faut continuer
37:08à aller les voir
37:09et puis
37:10ils vont finir
37:11par ouvrir
37:11leur porte-monnaie
37:12vous verrez
37:12est-ce qu'on peut mettre
37:13en scène
37:14alors il y a deux optiques
37:15vous vous souvenez
37:15en 1926
37:16le roi d'Espagne
37:17conscient que son patrimoine
37:18historique
37:18est en train de dépérir
37:19transforme les châteaux
37:21espagnols
37:21en parador
37:23et quand on fait
37:24le tour de l'Espagne
37:24donc ce sont des hôtels
37:26de tourisme
37:27mais ça permet
37:28en tout cas
37:28alors la vocation
37:30n'est plus culturelle
37:30elle est commerciale
37:31mais ça permet
37:32d'accéder à des endroits
37:33je pense au
37:34au parador de Rennes
37:36par exemple
37:36ou en Andalousie
37:37enfin les anciens
37:38Alcazar
37:38c'est une idée
37:39je pense qu'en France
37:40vous êtes venu
37:42d'ailleurs
37:43on va le révéler
37:44à nos éditeurs
37:45mais vous êtes venu
37:45en Vendée
37:46dans un lieu
37:47où on a organisé
37:48un dîner
37:48que vous avez commenté
37:49tout à fait
37:50qui est un magnifique château
37:52superbe
37:52commencé au Moyen-Âge
37:53et terminé
37:54au 19ème siècle
37:55qui est aujourd'hui
37:57vivant
37:57parce que
37:58les propriétaires
37:59tout en conservant
38:00les intérieurs
38:01et en restaurant
38:02les extérieurs
38:03le font vivre
38:04parce qu'il y a
38:05ce type de dîner
38:06des séminaires
38:07des universités
38:09d'été
38:09etc
38:10et évidemment
38:11tout le monde
38:12on ne peut plus
38:13remettre les chevaliers
38:14les poules
38:16dans la basse cour
38:17etc
38:17donc il faut bien
38:18en faire quelque chose
38:19de ces bâtiments
38:20et donc
38:20sans doute
38:21une animation
38:22on va dire
38:23correcte
38:24et respectueuse
38:25des lieux
38:26est une solution
38:27l'exemple
38:28le plus typique
38:28c'est le château de Cheverny
38:29qui appartient à la vie privée
38:30ils en ont fait quelque chose
38:31de mémorable
38:32et d'exemplaire
38:33le spectacle
38:34du Puy du Fou
38:35c'est quand même
38:36une mise en valeur
38:36de ce patrimoine historique
38:37quand les enfants
38:39sortent d'un spectacle
38:40du Puy du Fou
38:40ils ont conscience
38:41qu'il y a un patrimoine
38:42en France
38:43qui existe
38:43sur la totalité
38:44du territoire français
38:45Thierry Laine
38:46si vous aviez
38:47une ou deux recommandations
38:49à faire aux auditeurs
38:50de Sud Radio
38:50d'aller voir un monument
38:52peut-être peu connu
38:53oublié sur le côté
38:54mais ça peut être en Vendée
38:55ça peut être ailleurs
38:56est-ce qu'il y aurait
38:56deux trois suggestions
38:57alors écoutez
38:58comme vous
38:58on leur conseille
38:59d'aller au Puy du Fou
39:00il faut y aller
39:00à pied à cheval
39:01en voiture
39:02c'est excellent
39:02il y a toute la polémique
39:04que l'on a entendue
39:06en plus c'est de la pauvre polémique
39:08qu'il fasse un parc woke
39:11on verra comment
39:11le républicain que je suis
39:13vous dit que c'est un instant
39:14inoubliable
39:15de l'histoire de France
39:16et absolument pas
39:17c'est ni de la propagande
39:20trop chrétienne
39:21ou trop royale
39:22ou trop ceci
39:22c'est la France
39:23c'est la France
39:24on a parlé du même voie
39:25alors moi je conseillerais
39:26à vos auditeurs
39:27puisque je suis napoléonien
39:28il faut quand même
39:29que j'aide
39:29le musée napoléonien
39:29d'aller à Malmaison
39:31Malmaison
39:32qui souffre un peu
39:34parce que c'est
39:35une petite structure
39:36mais c'est
39:37tout Napoléon est là
39:39il faut absolument
39:40aller à Malmaison
39:42commune de Rueil-Malmaison
39:44dans les Hauts-de-Seine
39:45sorti par le RER A
39:47il faut marcher un peu après
39:49c'est pas très cher
39:51et il y a vraiment
39:52des souvenirs
39:53extrêmement précieux
39:54et surtout
39:55l'habitation de Napoléon
39:57a été conservée
39:59c'est un château
40:01qui a besoin
40:02qu'on lui apprenne
40:03à accueillir le public
40:04il y en a beaucoup
40:06mais pas tant que ça
40:07et donc
40:08il faut y aller en masse
40:09parce que ça va
40:10ça va leur faire tilt
40:11en disant
40:12tiens
40:12accueillir du public
40:14ça peut aider
40:15à la gestion
40:15de mon château
40:16il l'achète
40:17pour lui
40:17l'empereur
40:18c'est là où
40:19Joséphine finira
40:21sa vie
40:21et je crois
40:22qu'il y repasse
40:23un instant
40:24avant d'aller
40:24pour Saint-Élène
40:25c'est ta dernière visite
40:27en France
40:27mais alors
40:28on a toujours
40:29ce côté Joséphine
40:30c'est rose
40:31etc
40:31en fait
40:32à Malmaison
40:33ont été discutés
40:35dans les conseils des ministres
40:36les plus grandes réformes
40:37de la France
40:37du consulat
40:38il y a une salle
40:39du conseil des ministres
40:40l'histoire de France
40:41a été écrite
40:41en partie
40:42dans les murs
40:42de la Malmaison
40:43moi ça me
40:43ça me
40:44bon ça me plaît
40:45qu'on y parle de Joséphine
40:46évidemment
40:47mais j'aimerais bien aussi
40:48qu'on rappelle ça
40:49parce que toute l'aile
40:50qui est napoléonienne
40:51avec sa bibliothèque
40:52la salle du conseil
40:53etc
40:54est une aile historique
40:56les grandes lois
40:57ont été là
40:58on a signé des traités
40:59on a fait la loi
41:00sur la légion d'honneur
41:01elle a été entièrement faite
41:02à Malmaison
41:03donc c'est un lieu
41:04c'est un lieu historique
41:06c'est un peu à la campagne
41:07donc c'est pas désagréable
41:09d'aller passer une journée là-bas
41:10et puis on est à Rueil
41:12qui est une ville
41:13qui a beaucoup de ressources
41:15y compris gastronomique
41:16et ça je le dis pour vous
41:17et d'ailleurs
41:18si on poursuit la route
41:19soit on va vers Saint-Germain-en-Laye
41:20soit on va vers Versailles
41:21éventuellement Marley
41:23qui n'est pas très loin non plus
41:24on a toujours un monument historique
41:26à portée de chez soi
41:28Thierry Lentz
41:29l'enseignement de Napoléon
41:31aujourd'hui dans l'histoire de France
41:32il est correct ?
41:34vous avez des inquiétudes ?
41:35oui non
41:35on va dire que c'est correct
41:37sans plus
41:38mais on constate aussi
41:40le développement
41:41des cours d'histoire napoléonienne
41:43dans les universités
41:43parce que ça
41:44très bizarrement
41:45ça n'était pas enseigné
41:46alors grâce à Jean Tullard
41:48que vous avez cité tout à l'heure
41:49et maintenant
41:50deux générations
41:51d'historiens formés par lui
41:53il y a des cours
41:54un petit peu partout
41:55et puis je continue
41:55à prêcher pour ma paroisse
41:57à l'Institut catholique de Vendée
41:58il y a un cours d'histoire napoléonienne
42:00plus des travaux dirigés
42:01d'histoire napoléonienne
42:03au sein de ce qu'on appelle
42:04la chaire Napoléon
42:05dont j'ai l'honneur
42:06d'être le professeur
42:07comme aurait dit
42:08Laetitia Ramolino
42:09maire de l'Empereur Napoléon I
42:11pour vous que ça dure
42:12et pour vous que ça dure
42:14d'ailleurs elle n'est pas
42:15elle est sur le tableau de David
42:16alors qu'en fait
42:17elle n'était pas
42:18elle n'était pas au sac
42:19elle était à Rome
42:20mais le peintre lui David
42:21l'a quand même fait figurer
42:22ce tableau mérite
42:23d'être inspecté en détail
42:25parce que c'est un cours d'histoire
42:26qui nous rappelle cet instant
42:27j'allais dire unique
42:29de l'histoire de France
42:30Thierry Lens
42:30merci infiniment
42:31d'avoir été parmi nous
42:33ici avec nous
42:33à Sud Radio
42:34vous reviendrez
42:35parce que j'aimerais
42:35qu'on parle d'autres sujets
42:36et je vois que vous êtes
42:37intarissable sur ce qui est
42:38l'histoire de France
42:40quant à nous ma chère Maud
42:41je vous dis à
42:41on se retrouve demain
42:42et tout de suite
42:43Brigitte Lay
42:44sur Sud Radio
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