- il y a 2 jours
- #sudradio
Avec Sonya Zadig, psychanalyste, auteur de "Les enfants perdus de la République" éd. Fayard
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NewsTranscription
00:00Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états.
00:06Il est 13h03, vous êtes sur Sud Radio avec Perico Légas et je reçois Sonia Zadig,
00:12auteure « Les enfants perdus de la République » aux éditions Fayard.
00:16Ils ont décidé de sortir de l'islam au péril de leur vie.
00:20Sonia Zadig, vous avez réalisé un travail sociologique, voire philosophique et politique
00:27sur une réalité que l'on ignore totalement, qui est l'apostasie.
00:32Moi, je ne connaissais qu'un cas d'apostasie, c'est Julia l'apostal, empereur romain,
00:36neveu de Constantin, qui, alors que le christianisme a été reconnu comme religion officielle,
00:40il revient, j'allais dire, à la théologie romaine, latine, et réprime les chrétiens,
00:45puis finalement le christianisme l'emporte.
00:47Et là, on est sur une apostasie qui touche des musulmans, des musulmans et des musulmans,
00:53y compris certains chrétiens qui se convertissent à l'islam et qui en repartent,
00:58et qui traversent une véritable épreuve à différents stades.
01:02Bon, vous évoquez 243 témoignages, vous en gardez une trentaine à peu près,
01:08et vous donnez la parole à des femmes et à des hommes qui se sentent rejetés
01:12et ne trouvent aucune écoute dans leur univers confessionnel.
01:15Ça veut dire que lorsqu'on est en situation d'apostasie dans le cadre de l'islam,
01:20c'est un rejet, c'est une rupture totale ?
01:22Absolument. Alors, c'est ce qui m'a intéressée dès l'abord,
01:26en entendant parler d'apostasie ou de cercle d'apostas,
01:30d'une manière tout à fait hasardeuse,
01:32et je m'étais dit, mais c'est pas possible,
01:34ça, ça m'intéresse énormément, parce que connaissant de l'intérieur
01:37la culture ou la religion culture, si vous voulez, qu'est l'islam,
01:41je m'étais dit que c'était impossible, finalement,
01:44et donc je m'étais penchée cliniquement et psychologiquement sur cette apostasie,
01:51en pensant que de tout temps, vous l'aviez dit tout à l'heure,
01:56de tout temps a existé l'apostasie,
01:58mais celle-là, elle est un peu plus complexe, il me semble,
02:01parce qu'on ne sort pas d'un dogme religieux,
02:04mais on sort d'une identité, on sort d'une culture,
02:08c'est considéré plutôt, non pas comme claquer la porte d'une foi,
02:13mais plutôt quitter une famille, quitter une humain, une communauté,
02:18et c'est passible de mort, en effet.
02:21Vous voulez dire que dans d'autres religions,
02:22aucune religion ne se satisfait du départ d'un fidèle, d'un frère,
02:27que ce soit dans la religion juive ou dans la religion chrétienne,
02:30c'est un départ douloureux, mais on le laisse libre de son choix,
02:33tout en disant qu'il se trompe,
02:35vous voulez dire que dans l'islam, c'est un reniement,
02:37c'est-à-dire que l'apostat est un renégat, quelque part,
02:39qui ronde...
02:40C'est pas quelque part, c'est un...
02:42C'est un reniement, c'est considéré comme un reniement.
02:45Non, c'est un statut juridique, l'apostasie, c'est un statut juridique.
02:48Oui, mais c'est vécu comme une trahison par ceux qui restent dans le monde.
02:51Non, quand je dis statut juridique, ça veut dire que c'est passible de mort,
02:53vous n'avez pas eu de mort.
02:54En fait, c'est une trahison, c'est comme un militaire qui trahirait...
02:58Une désertion, j'allais dire, une désertion.
03:00Une désertion passible de la peine capitale,
03:03parce que vous n'avez pas le droit, une fois que vous êtes là-dedans,
03:06vous ne pouvez pas sortir.
03:07C'est stipulé par le Coran ?
03:08C'est stipulé.
03:09Sur une sourate qui...
03:11C'est pas par le Coran, c'est par les hadiths,
03:13c'est la chargaine, c'est la loi.
03:15C'est dans la loi.
03:17Donc, tout apostat, c'est qu'il met sa vie en péril.
03:21Absolument.
03:22Ça s'est traduit par des, j'allais dire, des réalités, des sanctions réelles.
03:26Il y a eu des morts.
03:28Alors, peut-être pas des morts.
03:29Alors, je parle dans les pays musulmans.
03:31Ah, dans les pays musulmans, il y a eu beaucoup de morts,
03:33il y a eu des pendaisons haut et court.
03:35En revanche, ce qui est intéressant ici,
03:37et ce pourquoi j'ai intitulé ce livre
03:39Les enfants perdus de la République,
03:41c'est que ça se passe sous le ciel de la République,
03:44et pas en Arabie Saoudite ou ailleurs.
03:45où l'islam, où la charia est la loi du pays.
03:52Nous, nous habitons la République,
03:54nous sommes protégés par une constitution,
03:56et il se trouve que dans la loi de la République,
04:00il ne semble pas pouvoir, aujourd'hui,
04:02protéger cette minorité non religieuse.
04:05Parce que moi, je les considère quand même comme une minorité.
04:07Comme on protégerait d'autres minorités dans notre pays,
04:11il conviendrait, et c'est pour ça que nommer l'apostasie
04:14comme étant une minorité non religieuse
04:17qui met les personnes en danger,
04:19c'est quelque chose de très important.
04:21Cet aspect de la loi, ce point précis de la loi islamique,
04:25est en contradiction totale avec les valeurs de la République.
04:28On est dans l'illégalité totale.
04:29Ça devrait être sanctionné de poursuivre quelqu'un
04:31parce qu'il y a eu acte d'apostasie.
04:33La liberté de conscience est totale.
04:34On va fêter dans quelques jours les 100 ans
04:36de la loi de séparation de l'Église et d'État rapide,
04:39qui est pour garantir la liberté religieuse.
04:41Pour qu'il n'y ait pas d'immixion de religieux
04:43dans les affaires publiques.
04:45Et là, on a aujourd'hui, en 2025, en France,
04:48des hommes et des femmes qui considèrent
04:50que renier une religion, quelle qu'elle soit,
04:54en l'occurrence la religion musulmane,
04:57suppose une contravention,
04:59c'est contravenir à une règle sacrée
05:01susceptible de punition.
05:03Alors, peut-être qu'il n'y a pas eu,
05:07comme on disait, des morts ou autres,
05:09mais ce sont des personnes
05:10qui vivent d'une manière anonyme,
05:13qui sont dans la clandestinité,
05:15qui ne peuvent même pas vivre leur non-foi,
05:18si vous voulez, librement.
05:20Et pour la plupart d'entre eux,
05:21en tout cas, c'est ce que j'explique dans le texte,
05:24ils sont reniés par leur propre famille.
05:27Sonia Zadig, on va revenir dans quelques instants
05:29sur ces cas.
05:31On va en citer quelques-uns.
05:32Il y a quelques exemples qui sont bien représentatifs.
05:35Et puis, on se retrouve juste après.
05:38Sud Radio.
05:39Sud Radio.
05:40Parlons vrai.
05:40Parlons vrai.
05:41Sud Radio.
05:41Parlons.
05:43Midi 14h.
05:44Sud Radio.
05:46La France dans tous ses états.
05:48Nous sommes avec Sonia Zadig,
05:50qui a, j'allais dire, réfléchi,
05:53réfléchi et qui nous informe
05:55avec un document exceptionnel
05:57sur les enfants perdus de la République.
05:59Voilà, ces gens qui décident de quitter l'islam.
06:02Et elle publie ce livre chez Fayard,
06:05un ouvrage courageux et extrêmement révélateur.
06:08Sonia Zadig,
06:09lorsque un musulman ou une musulmane
06:12décide de rompre avec la religion,
06:16est-ce que ça peut être parce qu'il a perdu la foi ?
06:18En général, il bascule à l'athéisme
06:20ou parce qu'il est en rupture spécifique
06:22avec le Coran et l'islam ?
06:24Alors, en effet, moi, je ne décris pas forcément ici
06:28des trajectoires, mais des mécanismes de désemprise,
06:32si j'ose dire.
06:32C'est-à-dire qu'à un moment dans leur trajectoire de vie,
06:35ils réalisent qu'il y a une emprise absolue sur leur vie,
06:38sur leur pensée,
06:39et qu'ils ne veulent plus vivre dans un monde
06:41qui est préinterprété pour eux.
06:43Ça, c'est vraiment un point très important.
06:46Ce qu'il faut savoir aussi,
06:47et ça, je le dis tout le temps,
06:48et ils me le disent,
06:49c'est qu'ils ont grandi dans une espèce de conditionnement
06:53qui ne souffre pas le doute.
06:56Quand vous posez une question,
06:57quand vous êtes petit,
06:58on vous dit non, non, non,
06:59Dieu le sait,
07:00tu n'as pas à poser des questions.
07:02Les questions sont les oulamas,
07:03les savants dans l'islam,
07:05ont le droit, eux, de poser la question,
07:07mais vous, vous n'avez pas le droit.
07:08Et donc, en fin de compte,
07:09ça commence toujours par un doute
07:12qui vous remet à penser.
07:15Et d'ailleurs, Majid Oukacha en parle très bien,
07:17et je lui rends hommage ici,
07:19parce qu'il fait un travail absolument extraordinaire,
07:22et très courageux,
07:24très pédagogique.
07:25Moi, je ne me situe pas de la même manière.
07:28Moi, j'essaye de voir les mécanismes psychiques,
07:29en effet,
07:30qui font que quelqu'un, un sujet,
07:32décide de se déprendre d'une emprise
07:35qui se trouve, qui est religieuse.
07:38Et en effet, si on regarde
07:40l'islam comme étant uniquement une religion,
07:45on n'aura absolument rien compris.
07:46Je rappelle que vous êtes l'auteur de
07:47Soumise en 2020,
07:49et surtout du traitement de la maladie psychique
07:51en termes d'islam publié en 2024.
07:53C'est un sujet que vous connaissez bien,
07:55sur lequel vous avez apporté
07:57beaucoup d'éclairage.
07:59Vous insistez sur le fait,
08:01peut-être un élément qui échappe
08:03à nos consciences occidentales européennes,
08:05que l'islam n'est pas seulement
08:09une religion confessionnelle,
08:12c'est un code politique,
08:14c'est un code civil,
08:15c'est une manière de vivre,
08:16et c'est une loi.
08:18C'est une loi avec un cadre politique
08:20dont on ne peut pas sortir,
08:21qu'on doit appliquer à la lettre,
08:22dans lequel il n'y a pas de contestation,
08:24pas de remise en cause des textes,
08:26puisque c'est la parole du prophète,
08:28c'est la parole de Dieu,
08:29de direct.
08:30Donc, j'allais dire,
08:31irréformable,
08:32hors de question d'avoir des conciles,
08:33genre Vatican I, Vatican II,
08:35on garde le texte tel qu'il est
08:36depuis le VIIe siècle,
08:39et on fait,
08:40aujourd'hui,
08:41dans notre époque,
08:42on doit se conformer
08:43à cette réglementation drastique.
08:46En sortir,
08:48c'est trahir.
08:49En sortir,
08:49c'est trahir.
08:52Et finalement,
08:52si j'essaye d'attraper
08:54le fil rouge de la sortie,
08:56ça serait qu'elle le doute.
08:59Et ils vont vraiment,
09:01ils le disent,
09:02je n'ai jamais autant lu,
09:03je les cite à le Coran,
09:05que depuis que je suis sortie.
09:07Et donc, en fait,
09:08c'est comme s'il y avait
09:08une espèce de voile devant les yeux,
09:11où ils apprennent le Coran,
09:12bien entendu,
09:13qu'ils le connaissent par cœur,
09:14etc.,
09:14mais ils n'en comprennent pas
09:15l'étonnant et les aboutissants.
09:16C'est qu'après,
09:18quand ils décident de partir,
09:21qu'ils lisent
09:22et qu'ils se rendent compte
09:23de beaucoup de choses,
09:25j'insiste quand même
09:26sur le côté psychique,
09:27parce que je reste
09:28dans une grille de lecture
09:30psychanalytique,
09:31c'est que
09:32ils se retrouvent,
09:33ces personnes-là
09:33se retrouvent justement,
09:35après avoir été
09:35dans un monde
09:36préinterprété,
09:37un vadémécom
09:38qui leur dit exactement
09:39comment ils doivent se comporter
09:40en toute chose,
09:41ils se retrouvent
09:42complètement
09:43dans une espèce
09:43de vie d'anthologique
09:44où ils n'arrivent plus
09:46à savoir
09:47comment faire,
09:48etc.
09:48et donc
09:49ils demandent
09:51finalement
09:51à être reconnus
09:52ou à la France,
09:53en tout cas à la République française,
09:55de faire tiers,
09:56de les protéger
09:57en tant que minorité,
09:58je répète,
10:00et ils trouvent
10:01du silence
10:02et un détournement
10:02du regard.
10:03Oui,
10:04là on est dans le débat actuel
10:05où nous avons eu
10:06des sondages récents
10:07qui montrent
10:07qu'une partie
10:08de la jeunesse
10:09française
10:10de confession musulmane
10:11considère que
10:12les textes sacrés
10:13passent avant les textes,
10:14les lois de la République.
10:15C'est une constance
10:16dans l'histoire de l'islam
10:17où il y a eu des périodes
10:18j'allais dire
10:19plus souples.
10:20Il y a aujourd'hui
10:21un débat
10:21avec les salafistes
10:24et les frères musulmans
10:26qui je pense soutiennent
10:27cette version,
10:28cette lecture de l'islam
10:29très très rigoriste.
10:31Mais il y a aussi le soufisme.
10:32Est-ce que dans l'islam ancien,
10:33est-ce qu'à Véroès,
10:34est-ce que l'islam
10:35de Cordoue
10:36et de Tolède
10:37est un petit peu plus souple
10:38sur l'apostasie
10:39ou c'est une constance
10:40qui a toujours été
10:40même chez les musulmans modérés
10:42ce n'est pas concevable
10:44de faire de l'apostasie ?
10:45Ce n'est pas une question
10:46d'inconcevable de politique,
10:47c'est un impensé.
10:48Étant donné que ça a été présenté
10:50comme la dernière de religion,
10:51comme le prophète
10:53étant le sceau des prophètes
10:54qui a porté une vérité
10:55avec un grand veille,
10:57on ne peut pas penser
10:58l'idée qu'on puisse
10:59se détourner de ça.
11:00Ce n'est même pas un impensé.
11:01Vous dites que c'est un interdit
11:02de penser.
11:03Un interdit de penser.
11:04C'est un seuil de réflexion,
11:05de libre arbitre
11:07qu'il n'est pas possible
11:08de franchir
11:09si on se dit
11:10bon musulman.
11:11Donc en fait,
11:12quand on rentre,
11:12d'abord on est dans un contexte
11:15culturel musulman
11:16et si on est converti
11:18à l'islam
11:18et qu'on est chrétien
11:19et qu'on a en conversion,
11:21dans la mesure où on vient
11:22d'une autre religion,
11:23on n'a pas le droit
11:24d'y repartir
11:24ou d'échanger d'avis.
11:26Non, vous n'avez pas le droit.
11:26Une fois à l'intérieur,
11:28vous ne pouvez plus sortir.
11:31La mère de l'Aouma
11:33et le père disparu trop tôt.
11:35C'est une notion,
11:36vous vous dites,
11:36ça intervient souvent
11:37dans l'apostasie.
11:39C'est un déséquilibre
11:40qu'il y a entre le...
11:41En fait,
11:41l'apostasie telle que moi
11:43je l'ai épinglée
11:44ici en France
11:45en 2023,
11:48quand j'ai commencé
11:482023-2024,
11:50n'est pas complètement
11:52imperméable,
11:53ce ne sont pas
11:54des personnes imperméables
11:55à l'Occident,
11:56à ce qui se passe
11:57dans notre pays.
11:58Et donc,
12:00finalement,
12:01les pères
12:02ou l'absence du père
12:03ou la disparition
12:03de la figure paternelle,
12:05c'est un sujet
12:05qui nous concerne tous
12:06et qui nous concerne
12:07énormément,
12:08nous,
12:09dans nos cabinets
12:09aujourd'hui.
12:10Il y a quelque chose
12:11de l'image du père,
12:12symbolique,
12:13de la loi
12:14qui est en train
12:14de disparaître
12:15pour moult et moult
12:16raisons sur lesquelles
12:17je ne reviendrai pas ici.
12:18En revanche,
12:19le père aussi,
12:20musulman,
12:22lui aussi,
12:22il disparaît,
12:23lui aussi,
12:24avec l'explosion,
12:26si j'ose dire,
12:26des divorces,
12:27des séparations,
12:28etc.
12:29Et il se retrouve
12:30dans des familles
12:33où la loi symbolique
12:36en tout cas du père
12:37disparaît
12:37et qui donne
12:38la toute-puissance
12:39à une mère
12:40qui ne sait pas
12:41faire autrement
12:42que de passer
12:43elle-même
12:43le témoin
12:44de l'oppression
12:45et de la soumission.
12:46Donc,
12:46l'oracinement familial,
12:48l'identité familiale
12:49est liée
12:50à l'appartenance
12:51à la religion.
12:52En sortir,
12:53ou y renoncer,
12:54c'est perdre son identité ?
12:55C'est ne plus être personne ?
12:57Ne plus avoir de référence ?
12:58Ne plus savoir qui on est.
12:59Ne plus savoir qui on est.
13:00Et c'est là
13:00que le sujet
13:02que je traite ici
13:03devient intéressant.
13:04C'est-à-dire que ce sont
13:05des personnes
13:05qui se retrouvent,
13:06c'est ce que j'avais dit
13:07tout à l'heure,
13:08dans non seulement
13:09un vide ontologique
13:10mais en plus
13:11dans des difficultés
13:12psychiques énormes.
13:13Et c'est pour ça
13:14que je le dis à un moment,
13:15c'est un appel,
13:17c'est un appel aussi
13:18à dire
13:19que c'est un problème
13:20de santé publique.
13:22Ce sont des personnes
13:22qui ne vont pas très bien,
13:24qui ne savent pas,
13:25qui ne comprennent pas
13:26pourquoi
13:27leurs parents
13:28ou leurs mères
13:29choisissent la huma
13:30plutôt que leur fils.
13:31Je cite vraiment
13:34ce que me dit
13:35un apostat.
13:36Et donc,
13:37voilà,
13:37ce sont des gens
13:39qui ont besoin
13:40d'être aidés,
13:42d'avoir des endroits
13:43où ils peuvent aller
13:44être pris en charge,
13:46des psychologues,
13:47etc.,
13:48sans être menacés
13:50ou ostracisés.
13:51On a pu voir
13:53chez les Juifs,
13:54si on se marie
13:54avec un non-Juif,
13:55il y a des ruptures
13:56terribles.
13:57Tu sors de la famille,
13:58je ne veux plus,
13:59j'ai connu
13:59des cas personnels
14:00avec des tragédies
14:01et un chrétien
14:03qui se marie
14:03avec une Juive
14:04assez d'antisémitisme,
14:05voilà,
14:06il y a une forme
14:06de bannissement,
14:07mais voilà,
14:08on n'est pas pour autant,
14:09j'allais dire,
14:10désagrégés dans ces identités.
14:11Là, on sent
14:11qu'il y a une désagrégation,
14:13ça veut dire
14:14qu'il y a beaucoup moins
14:14d'apostats en islam
14:16qu'on peut-être
14:17qu'on pourrait en compter
14:18parce que c'est tellement risqué,
14:20c'est tellement traumatisant,
14:21c'est tellement éprouvant
14:22qu'on n'envisage même pas,
14:24si je comprends bien.
14:24Alors,
14:25votre question
14:27est très pertinente
14:29parce que finalement,
14:31je me suis penchée
14:31sur un groupe
14:32qui est un groupe militant
14:34qui se dit
14:34apostat,
14:35mais il y a énormément
14:37de ce qu'ils appellent,
14:39eux,
14:39les musulmans couscous,
14:41qui se disent musulmans
14:42identitairement,
14:43voilà,
14:44couscous,
14:44souples,
14:45souples,
14:45et qui ont,
14:47il y a énormément
14:47de mariages mixtes,
14:49qui réussissent énormément,
14:50qui mangent du porc,
14:51qui boivent du vin,
14:52qui boivent du vin,
14:53qui j'en ai parmi mes amis,
14:54et ce sont de très bons musulmans,
14:55enfin de très bons musulmans,
14:57ils sont d'identité,
14:58si vous voulez,
14:58musulmans,
14:59ils vivent leur foi
15:00en toute civilité,
15:00et la question de la foi,
15:02pas de foi,
15:02ils se disent très bons musulmans,
15:03voilà,
15:03oui,
15:03mais ce n'est plus une question,
15:05même s'ils ne sont pas
15:06dans les codes stricts,
15:07voilà,
15:08eux,
15:09il s'agit d'un groupe
15:10de militants,
15:11ceux que j'ai interrogé,
15:12qui se,
15:14comment vous dire,
15:15qui se mettent
15:16sur les réseaux,
15:17qui ont fondé
15:17le cercle des apostas,
15:19qui ont des associations,
15:20etc.,
15:20pour dire
15:21le désir
15:24d'être reconnu
15:25en tant que minorité.
15:27Ils sont en dissidence politique,
15:29comme le marxisme soviétique
15:31pouvait en avoir,
15:32et c'était passible
15:33de peine de mort également,
15:34sur d'autres paramètres
15:35et avec d'autres critères,
15:37mais enfin,
15:37on sort quand même
15:38d'une forme de communauté
15:39dont la sortie
15:41vaut non seulement exclusion,
15:43mais risque de suppression.
15:45Ce qui veut dire,
15:46Sonia Zadik,
15:47que ceux qui passent
15:48à l'apostasie
15:49aujourd'hui en 2025
15:50sont souvent obligés
15:52de le dissimuler
15:53ou de feindre
15:53d'avoir gardé la foi
15:55tout en ne l'ayant pas,
15:56autrement dit,
15:57de se maquiller.
15:58La postasie,
15:58aujourd'hui,
16:00j'espère que
16:01ce n'est qu'un moment
16:03dans l'histoire
16:03et qu'on va passer
16:04à autre chose,
16:05d'où
16:05nommer l'apostasie
16:07pour que ce signifiant-là
16:09circule dans la sphère publique,
16:11c'est aussi les sortir
16:12un peu de leur clandestinité,
16:13c'est-à-dire que
16:13la majorité d'entre eux
16:15disent
16:15je ne veux pas
16:16d'abord
16:17je ne veux pas
16:19avoir une mort sociale,
16:20je ne veux pas
16:21le dire à mes parents
16:22ça les tuera,
16:24je ne veux pas
16:25enlever le voile
16:26parce qu'il faut savoir aussi
16:27que ces personnes,
16:28en général,
16:29ceux que j'ai interrogés,
16:30c'était des gens
16:30extrêmement religieux.
16:31et donc pour les femmes
16:34elles étaient voilées,
16:34elles le restent.
16:35Ce n'était pas
16:36des légumes en couscous,
16:37c'était peut-être
16:37des gens qui pratiquaient
16:38de façon très rigoureuse.
16:39Très rigoureuse
16:39et qui sont non sorties.
16:40C'est cette rigueur
16:42qui à un moment donné
16:43a pu engendrer en eux
16:44un doute ou un malaise
16:45par rapport
16:45à des exigences confessionnelles.
16:47En fait,
16:48j'énumère plusieurs raisons
16:50à l'apostasie.
16:52Voilà,
16:52une des raisons
16:53c'est
16:53ce qu'ils appellent
16:56comment ils appellent ça ?
16:59Je ne me souviens plus
17:00mais quelque chose
17:01dans la cognition
17:02qui ne marche plus
17:03quand on leur dit
17:04alors qu'ils ont fait
17:05des études,
17:06etc.
17:07que c'est la parole de Dieu
17:08et que Dieu
17:08qui est si omniscient...
17:09C'est la chahada ?
17:10C'est ça ?
17:11Non, pas la chahada.
17:12Vous diriez ce qu'est la chahada ?
17:12Dissonance, voilà.
17:13La dissonance.
17:14Il parle de dissonance cognitive
17:15puisque dans le texte
17:17sacré ou dit sacré
17:19la terre serait plate
17:20par exemple.
17:21Et c'est ce que Okacha travaille.
17:23C'est les vérités scientifiques
17:25qui n'en sont pas
17:26puisqu'ils se targuaient
17:27depuis toujours
17:28que le texte
17:29est un historique,
17:30qu'il n'a jamais
17:31été modifié,
17:32que c'est la parole directe
17:34de Dieu.
17:36Et ils se rendent compte
17:37petit à petit
17:38qu'il y a des choses
17:39qui ne leur conviennent pas
17:41par exemple
17:42le mariage
17:44avec une petite fille
17:45de 9 ans,
17:47les dissonances cognitives,
17:49les vérités scientifiques,
17:51la différence entre
17:52les femmes et les hommes.
17:53Ils sont quand même
17:54infiltrés par les Lumières.
17:56de l'Occident.
17:57Ils ne sont pas
17:57au fin fond
17:59de je ne sais
18:00quelle tribu.
18:01Ils savent
18:02avec tout ce qui arrive
18:04aujourd'hui
18:04sur les conditions
18:05des femmes,
18:06sur l'esclavage,
18:07etc.
18:08Et ils se rendent compte
18:09que là je doute.
18:10Et à partir du moment
18:11où il y a un doute,
18:13il y a,
18:13comme ils disent,
18:14changement de logiciel
18:15et sortie.
18:15Ce qui signifie
18:16Sonia Zadig
18:17que lorsque l'on décide
18:20de sortir du cadre
18:21confessionnel,
18:22est-ce qu'il y en a
18:23qui l'assument
18:24et qui décide
18:24moi je reste
18:25dans ma communauté
18:26confessionnelle
18:26et je proclame
18:28que je ne crois plus
18:29en Allah,
18:29que je ne suis plus musulman ?
18:30Ils veulent rester
18:31dans leur communauté.
18:31Est-ce qu'ils peuvent
18:33le proclamer
18:33ou c'est immédiatement
18:35l'objet d'une rétention ?
18:38C'est immédiatement
18:38l'objet d'un rejet.
18:39D'un rejet.
18:40C'est un rejet absolu,
18:41qui peut être formel,
18:42sans que ce soit violent,
18:43ça peut être crispé.
18:45Voilà,
18:45ce qu'ils disent
18:46dans les témoignages,
18:48je ne veux pas être
18:48la mère d'un cafère,
18:52tu sors,
18:53la communauté,
18:55la minorité apostate
18:57contient aussi
18:58une minorité homosexuelle,
19:00l'homosexualité,
19:01encore une fois,
19:01voilà.
19:02Donc ils sont,
19:03oui,
19:03on ne peut pas vivre
19:05sa non-foi
19:06d'une manière
19:07tranquille.
19:09Donc la solution,
19:11j'allais dire,
19:12hélas,
19:12la plus simple,
19:12c'est de quitter
19:13la communauté,
19:14de partir,
19:15voire de voyager.
19:16De voyager,
19:16de partir,
19:17ou de faire
19:19de la taquia à l'envers.
19:20C'est-à-dire de faire
19:20semblant d'être musulman.
19:21La taquia,
19:22c'est l'autorisation
19:23par le Coran
19:24de se dissimuler
19:25au cas où la croyance
19:26musulmane serait l'objet
19:27d'une rétorsion
19:28de la part d'autres religions
19:29ou d'un pouvoir politique.
19:31Et là,
19:31c'est une taquia positive,
19:33j'allais dire,
19:34c'est-à-dire qu'on fait
19:35semblant de continuer
19:36à croire
19:36pour ne pas être ennuyé.
19:38Et en fait,
19:39on ne croit pas
19:39et comme ça,
19:40on a la paix.
19:41Exactement.
19:42Et c'est pour cela
19:43que ce livre
19:43pourrait,
19:44je l'espère,
19:46être important
19:47dans le sens
19:47où le public...
19:48Il devrait en tout cas.
19:49Il devrait.
19:50Vous êtes courageux aussi
19:51de souligner
19:52tous ces aspects
19:53qui sont totalement
19:54inconnus
19:54de l'opinion publique.
19:55Quand un concept circule
19:56dans la sphère publique,
19:58il se banalise.
20:00Et il atteint aussi
20:01les oreilles des familles,
20:02etc.
20:02Et c'est peut-être
20:03un travail de conscientisation
20:04et un appel à la France,
20:06à la République,
20:07en tout cas,
20:07à la loi
20:08de faire tiers
20:08entre ces personnes
20:10qui se disent françaises,
20:12qui sont françaises,
20:13et d'être protégées
20:15pour leur liberté de conscience,
20:17qui est quand même
20:18l'article 1
20:19de la Constitution.
20:20Bien entendu.
20:20Il n'y a pas de clergé
20:21proprement dit dans l'islam.
20:23Il y a des autorités morales.
20:25Il y a des dignitaires.
20:26Est-ce qu'il y a une police
20:27de la pensée
20:28qui surveille
20:30et qui est censée repérer
20:31un petit peu
20:32ceux qui feraient
20:32une taquia d'apostasie
20:34en la dissimulant
20:35ou on le voit tout de suite ?
20:37Je pense que...
20:38Alors là,
20:38moi, je ne dirais pas
20:39une police au sens iranien,
20:41si vous voulez du terme,
20:42mais j'en parle
20:44dans le texte,
20:44dans mon livre,
20:45sur le regard de l'autre.
20:47C'est-à-dire,
20:48tout le monde surveille
20:48tout le monde.
20:49Mais ça,
20:50c'est toutes les...
20:50Si vous voulez,
20:51tout ce qui est clanique,
20:52tout ce qui est tribal,
20:53marche comme ça.
20:54Par principe.
20:56Et donc, finalement,
20:56oui,
20:57certains apostas m'ont dit,
20:59mon père a vu
21:00que je ne faisais plus
21:01la prière
21:03cinq fois par jour.
21:04On m'a dit,
21:05mais pourquoi tu ne vas plus
21:06à la mosquée, etc.
21:07Donc, il y a quand même
21:08un oeil.
21:08Respectivement,
21:09il y a un oeil.
21:10Le regard est très,
21:11très important.
21:12Le regard,
21:12la réputation, etc.
21:14Nous sommes avec
21:15Sonia Zadig
21:16qui nous a livré
21:19un document
21:21historique
21:22sur les enfants perdus
21:24de la République.
21:25Et vous restez avec nous,
21:26on se retrouve
21:26dans quelques instants.
21:28Sonia Zadig,
21:29nous parlons
21:30des enfants perdus
21:30de la République,
21:31ceux qui ont décidé
21:32de sortir de l'islam
21:32au péril de leur vie,
21:34même s'il n'y a pas eu
21:35de mort.
21:35En tout cas,
21:35c'est un enfer,
21:37c'est un ouvrage
21:38qui est édité
21:39aux éditions Fayard.
21:41Sonia Zadig,
21:42on va se pencher
21:43sur quelques-uns
21:44des nombreux cas
21:45que vous citez
21:45dans une diversité inouïe
21:46de situations,
21:47de configurations
21:48avec des phénomènes
21:49effectivement familiaux,
21:51psychologiques,
21:51psychanalytiques.
21:53Et vous distinguez
21:54les femmes
21:54qui ont fait l'apostasie
21:55et les hommes.
21:57La douleur féminine
21:59de l'apostasie,
22:00c'est plus douloureux
22:01pour une femme musulmane
22:03de quitter la religion ?
22:04Je pense que c'est...
22:05Alors,
22:06loin de moi,
22:08l'idée de hiérarchiser
22:09les souffrances
22:09des uns et des autres,
22:11mais je pense que
22:11la femme,
22:13c'est ce qu'on appelle
22:13la houm dans la houmma,
22:15c'est-à-dire la mère,
22:16elle porte absolument tout.
22:18C'est un édifice,
22:19c'est un pilier
22:19de transmission,
22:21de filiation,
22:23etc.
22:23Et donc,
22:23on s'occupe beaucoup
22:24plus de l'éducation,
22:26si vous voulez,
22:27religieuse,
22:27des petites filles
22:28et c'est un haro
22:30sur le corps.
22:31Finalement,
22:31on leur dit
22:32ton corps,
22:32tu dois le préserver
22:33par le biais de la virginité,
22:35par le biais de la honte,
22:37de la pudeur.
22:38Vous voulez dire
22:39que la mère transmet
22:40la confession ?
22:41Si on est de père musulman
22:43et de mère non musulmane,
22:45si on veut être musulman,
22:46c'est une conversion
22:46ou on est quand même
22:47par son père ?
22:49Non,
22:50en fait,
22:50normalement,
22:51normalement,
22:52sauf cas exceptionnels,
22:55lorsque vous épousez
22:56une étrangère,
22:57une étrangère à l'islam,
22:59ou un étranger,
23:00il faut absolument
23:02qu'il y ait conversion.
23:04Il n'y a pas de discussion.
23:06Le fait qu'il n'y ait pas
23:07de conversion
23:08est une sortie,
23:08quelque part.
23:09C'est déjà une...
23:10Ce n'est pas possible,
23:11c'est péché.
23:12Vous parlez alors...
23:13Tous vos exemples,
23:15c'est l'histoire de...
23:16Alors,
23:16c'est très très beau.
23:17L'histoire de Zara,
23:19la femme mélancolique.
23:20Pourquoi est-elle mélancolique,
23:21Zara ?
23:22C'est une des rares
23:24que j'ai rencontrée,
23:25j'ai rencontrée vraiment,
23:27dans un café.
23:28Donc,
23:28je raconte l'histoire
23:29de cette femme
23:30qui se dévoile
23:31à 40 ans,
23:32parce qu'elle était voilée,
23:33elle était salafiste,
23:34salafiste,
23:34elle ne l'est plus,
23:35elle est à platte.
23:35Elle était salafiste.
23:36Elle était salafiste,
23:37elle raconte sa vie absolument.
23:40Et donc,
23:41elle arrive,
23:42pour la première fois
23:42de sa vie,
23:43elle est née en France,
23:44elle arrive,
23:45elle enlève ce voile
23:46pour rentrer boire un café
23:47avec moi,
23:48pour me raconter son histoire.
23:50J'ai eu l'occasion
23:50de discuter avec elle
23:51post-livre,
23:54et elle m'a dit
23:55que ce que je devais...
23:57Évidemment,
23:57ce n'était pas son prénom,
23:58on est d'accord.
23:58Non, bien sûr.
23:59Ce que je devais dire,
24:00c'est plutôt,
24:00au-delà de la violence
24:01qu'elle a subie,
24:04culturelle,
24:05psychologique
24:06qu'elle a vécue,
24:07dites quand même
24:08que c'est par la pensée
24:09que je suis sortie.
24:10C'est parce que j'ai douté,
24:11parce que je suis...
24:13Elle avait eu
24:13une petite formation
24:14de scientifique,
24:15c'est parce qu'on m'avait interdit,
24:17disait-elle,
24:18de penser
24:19que c'était possible
24:20la théorie de l'évolution,
24:22et que je m'y étais intéressée.
24:24Je suis sortie
24:24par la pensée,
24:25et non pas
24:26parce que
24:27je n'étais pas bien,
24:28ou on m'a battue,
24:29ou autre.
24:30On peut dire
24:31qu'elle reste musulmane,
24:32j'allais dire,
24:33dans sa culture
24:34sans que ce soit...
24:36C'est ça la problématique,
24:38finalement.
24:39C'est-à-dire...
24:39Elle ne renie pas tout.
24:41Non, mais...
24:41Ses origines,
24:42sa famille.
24:43Bien sûr que non.
24:43Bien sûr que non.
24:44Et c'est ce que demandent
24:45les aposca.
24:45Elle renie un rituel,
24:46elle renie un dogme.
24:46Voilà, exactement.
24:48Mais peut-on renier le dogme
24:49sans se renier ?
24:50C'est ça la question
24:51éminemment éthique
24:52que pose ce livre.
24:53C'est-à-dire que
24:54personne n'a envie de dire
24:56je ne suis pas d'origine arabe,
24:58par exemple.
24:58Ils veulent le rester,
24:59bien entendu.
25:00Bien sûr.
25:00Mais...
25:01Et la République
25:03ne l'interdit pas.
25:04Mais c'est collé,
25:05ce signifiant-là,
25:06est collé
25:06à l'identité musulmane.
25:08L'intégration
25:09n'est pas une interdiction
25:10de préserver ses origines.
25:11L'assimilation
25:12est une décision personnelle
25:14de dire
25:14j'oublie tout.
25:15Je deviens
25:16un autre nouveau
25:17dans les valeurs de la République.
25:19L'assimilation.
25:20L'intégration
25:20qui est la base
25:21de la laïcité,
25:22c'est qu'on n'oublie pas
25:23d'où on vient.
25:24Bien sûr.
25:24Mais on devient un citoyen
25:25de la communauté française
25:26et on garde ses religions,
25:27ses valeurs.
25:29Hadjar,
25:29vous dites,
25:30l'histoire de Hadjar,
25:31c'est Haro sur le corps
25:32et ravage maternel.
25:33Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
25:35C'est-à-dire que finalement,
25:37moi j'ai toujours dit,
25:38j'ai toujours proclamé,
25:39et j'espère que c'est un vœu
25:41qui sera un jour réalisé,
25:44que tout cela,
25:45toutes ces emprises,
25:47toutes ces soumissions,
25:48ne seront possibles
25:50à traverser
25:51que par le biais des femmes.
25:53Et je pense que c'est la femme
25:54qui donne justement
25:56à son insu,
25:57sûrement,
25:57d'une manière inconsciente,
25:58ce bâton de la soumission
26:00et de l'oppression.
26:01Et je pense que les femmes,
26:02quand elles commenceront
26:03à dire à leurs enfants,
26:06à leurs filles,
26:07qu'elles ont le droit
26:08d'aimer et de désirer
26:10et d'avoir un corps pour elles
26:11et non pas d'être la fille d'eux
26:13ou la femme d'eux,
26:15peut-être qu'on aura
26:16une possibilité de sortir.
26:18C'est Haro sur le corps,
26:19c'est ça.
26:20C'est de dire,
26:21ton corps ne t'appartient pas.
26:22Ton corps est garant
26:23de l'honneur
26:25de la famille.
26:27Tout cela,
26:27en 2025,
26:29devrait s'arrêter.
26:29Vous voulez dire,
26:30Sonia,
26:31que féminisme
26:33et islam
26:34sont totalement incompatibles
26:35pour le philomènes.
26:36Même s'il y a
26:37une tendance
26:38comme ça,
26:38chez certains philomènes,
26:40de dire,
26:40mon voile,
26:41mon voile,
26:42la liberté.
26:42Il y en a forcément.
26:43Permettez-moi d'en douter.
26:44Permettez-moi d'en douter.
26:45Et des époux musulmans
26:46qui acceptent
26:46que leurs femmes
26:47s'émancipent,
26:48si je peux m'expliquer ainsi.
26:48Et peut-être
26:50dans la majorité.
26:53Zineb,
26:54l'histoire de Zineb
26:55parle de dissuasion
26:56de la peur.
26:56Ça veut dire quoi,
26:57dissuasion de la peur ?
26:58Alors,
26:58en fait,
26:59et ça c'est vraiment,
27:00je ne me fais que
27:01le porte-parole,
27:02si vous voulez,
27:03ou la caisse de résonance
27:04de ces apostas.
27:05On a bien compris.
27:05Ils me racontent
27:06dans leur enfance,
27:08c'est quelque chose aussi
27:09que je connais
27:10d'une manière assez lointaine
27:11et différente,
27:12mais que j'ai connue,
27:13c'est-à-dire que tout de suite,
27:14on vous dit,
27:15tu n'as pas le droit
27:16de réfléchir,
27:18tu n'as pas le droit
27:18de pensée,
27:19attention,
27:20et on vous raconte
27:21tous les châtiments
27:22de la tombe,
27:23on vous raconte
27:24tous les châtiments
27:24de l'enfer,
27:25etc.
27:25Et donc,
27:26du coup,
27:26ça reste,
27:27quand on est un enfant
27:28et qu'on est réceptacle
27:29d'une parole
27:30aussi traumatisante,
27:31finalement,
27:32ça reste,
27:33ça reste sur le corps.
27:36L'histoire de Wassila
27:37met en contrepartie
27:39la traîtrise et la loyauté.
27:40Traîtrise et loyauté,
27:41Wassila.
27:42Eh bien,
27:42on considère,
27:43effectivement,
27:44et ça,
27:44ça vient quand même
27:46me conforter dans l'idée
27:47que l'islam
27:48n'est pas une religion
27:49mais une loi
27:50et une identité
27:51que lorsque vous quittez
27:52une foi,
27:52c'est pas comme si vous
27:53quittiez une foi,
27:55une religion comme ça,
27:57enfin,
27:57vous avez le droit
27:57d'être chrétien
27:58et de rester français.
28:00Et on vous met
28:01dans la tête
28:02que si vous quittez
28:03l'islam,
28:03il va renier,
28:04vous reniez
28:05complètement vos origines,
28:06vous reniez
28:07votre identité,
28:09votre clan,
28:10votre communauté.
28:10Il y a une difficulté
28:14à départir
28:16et d'ailleurs,
28:17on retrouve ça,
28:18c'est passé dans le public,
28:20c'est passé en France,
28:21c'est-à-dire à partir
28:22du moment où moi
28:23on peut me dire
28:24ah bon,
28:24vous êtes d'origine
28:24tunisienne,
28:25vous êtes musulmane,
28:26donc non,
28:27on a le droit
28:28d'être athée,
28:29on a le droit
28:29de ne pas croire
28:30ou d'être d'une autre religion.
28:32Si je décide
28:33d'épouser la religion juive,
28:36par exemple,
28:36j'ai le droit.
28:37Ça,
28:37c'est le principe
28:38de la loi républicaine.
28:39C'est ce que définit
28:40la loi de 1905.
28:41Avec Saïda,
28:42vous parlez de la houchma,
28:43un sentiment de honte.
28:44La houchma.
28:44Ouais,
28:45la chouma.
28:46Alors là,
28:47j'explique que c'est un mot
28:48très intéressant
28:49parce qu'il est polysémique,
28:50il ne veut pas dire honte,
28:52il veut dire aussi pudeur,
28:53il vient quand même
28:55régler absolument
28:57tous les rapports sociaux.
28:59Il y a quand même
28:59une emprise culturelle
29:01très importante
29:03où on vous dit
29:04tais-toi,
29:05c'est haïbe,
29:07c'est hachouma,
29:08il ne faut pas le dire,
29:09etc.
29:09Et donc,
29:09vous voyez,
29:10elle,
29:10elle dit,
29:11mais c'est peut-être
29:12la honte ce que je fais.
29:13La chappe de plomb.
29:14La chappe de plomb.
29:15Sonia,
29:16nous avons Safia
29:17qui nous appelle
29:18de la Courneuve.
29:19Bonjour Safia.
29:21Bonjour à tous les plateaux.
29:22Bonjour Sonia Zadiv.
29:23Donc,
29:23je suis quelqu'un
29:24d'assez persécutant
29:25et je vais aller droit
29:26à mon interpellation
29:28par rapport à votre bouquin
29:29Les enfants perdus
29:30de la République.
29:31Et comme je disais,
29:33personnellement,
29:33ce qui m'interpelle
29:35dans votre production,
29:37c'est le nœud.
29:41Et je voudrais
29:42que vous tombiez
29:43le masque quelque part.
29:44C'est qu'effectivement,
29:45quel est votre message
29:47et quelle répercussion,
29:49impact,
29:49vous voudriez
29:50que ça ait sur le lecteur
29:52déjà d'une part,
29:53mais aussi sur le fait collectif ?
29:56Ah oui.
29:57Mon message est très simple.
30:00J'apporte une lecture
30:01en fait clinique.
30:02C'est-à-dire que je ne décris
30:03pas uniquement des témoignages.
30:04Je rappelle que vous êtes
30:05psychanalyste.
30:05Voilà.
30:06Vous êtes donc
30:06psychanalyste.
30:08Donc en fait,
30:09je décris une minorité
30:11non religieuse
30:12et qui n'a pas
30:13de protection spécifique
30:15en France.
30:16Et finalement,
30:18je décris
30:18comment un être
30:21qui était emprisonné,
30:23si vous voulez,
30:24tel qu'eux,
30:24ils le disent,
30:25dans une hétéronomie,
30:27comment il devient autonome.
30:28Comment un sujet
30:29peut se départir ?
30:30C'est en tant que psychologue
30:31que j'apporte
30:31cet éclairage-là.
30:32et en même temps,
30:34de questionner
30:35sur l'idée
30:36qu'il n'y ait pas
30:37de dispositif
30:39spécifique
30:40pour protéger
30:40cette minorité en France.
30:42Voilà ce que je dis.
30:43Simplement.
30:44Et ce n'est absolument
30:46ni un brûlot
30:47contre l'islam,
30:48c'est vraiment
30:49une photographie
30:50à l'instant T
30:51où j'interroge
30:53ces personnes
30:53comment se fait-il
30:56qu'en France,
30:56aujourd'hui,
30:57on ne puisse pas
30:58se libérer
31:00d'un carcan,
31:01de quelque chose
31:02qu'on pense être
31:03un carcan pour soi.
31:04Safia,
31:04vous vous positionnez
31:05par rapport,
31:06j'allais dire,
31:07au travail
31:07de Sonia Zadig.
31:09Vous ne vous sentez
31:10concernée ?
31:10Pas du tout.
31:11Vous êtes plutôt
31:13en contradiction
31:14ou vous comprenez
31:15la démarche
31:16de Sonia Zadig ?
31:17Ah oui,
31:18moi,
31:18directement,
31:19pour moi,
31:19c'est un action
31:20de neutralité
31:22scientifique.
31:23Un petit analyste
31:24a écrit un bouquin
31:25et l'étude
31:26et l'étude
31:26et l'étude
31:27par rapport
31:28au sujet
31:28qu'elle veut
31:29entreprendre.
31:30Et moi,
31:30j'ai le ressenti
31:31qu'elle a,
31:32je n'ai pas de sujet
31:32quand j'observe
31:33dans l'observabilité,
31:34on va dire,
31:36objectivable.
31:37Et je sais
31:38qu'il y a une couche
31:39de population
31:40des communautés
31:41maghrébines
31:42qui sont dans
31:42un malaise
31:43parce qu'elles sont
31:44complètement,
31:45tout est dissonant,
31:46ça c'est clair,
31:46n'était précis,
31:47je corrobore.
31:49Et par contre,
31:50de l'autre cité
31:50qui n'est pas pertinent,
31:54c'est les études,
31:55les enquêtes,
31:55quand on va comme ça
31:57expérimenter les études
31:59où est-ce qu'on dit
31:59qu'ils sont complètement,
32:00la jeunesse
32:01et radicalisés
32:02alors qu'on sait
32:02qu'il faut une affiliation
32:03spirituelle.
32:04On est à la fois
32:05un corps spirituel,
32:08on est un corps physique
32:09et on a un cœur.
32:10C'est l'alignement
32:11de l'humain
32:12et la tête spirituelle
32:13originelle.
32:15Vous m'entendez ?
32:17Oui,
32:17parfait.
32:18Safia,
32:18je voudrais vous répondre.
32:20Lorsqu'il y a eu
32:20ce sondage
32:22la semaine dernière,
32:23je crois,
32:24il y a dix jours
32:24et que j'étais intervenue
32:25là-dessus,
32:26j'ai bien dit
32:27que ça se radicalise.
32:29Je n'ai pas parlé
32:29des musulmans.
32:30En fin de compte,
32:32toute la société
32:33aujourd'hui
32:34se radicalise
32:35sur des positions
32:35parce que nous avons
32:36une perte d'identité
32:37dans ce pays,
32:38parce que nous ne pouvons
32:39plus rêver ensemble,
32:40nous n'avons plus
32:41un récit commun.
32:43Et donc,
32:43les gens,
32:43qu'est-ce qu'ils savent ?
32:44Ils se replient
32:44sur des positions connues.
32:46Les musulmans
32:47deviennent plus radicaux.
32:48tous secteurs
32:49de la population,
32:51toute obédience,
32:52toute tendance.
32:53Il faut vraiment
32:54cette radicalisation
32:56de la jeunesse
32:57qu'on dit
32:58ne m'étonne absolument pas
32:59parce qu'il y a
33:00une radicalisation
33:01de l'autre côté
33:01de tout,
33:03dans la toxicomanie,
33:04dans les troubles psychiques,
33:05tout ce que vous voulez.
33:07Et donc,
33:07en fin de compte,
33:08ce n'est pas finalement
33:09juste l'islam,
33:10c'est qu'il y a
33:11un malaise dans la culture,
33:12il y a un malaise
33:13dans la République.
33:14C'est ça que je dis,
33:15moi,
33:15je pense qu'on a
33:18la même observabilité
33:19et c'est pour ça
33:20qu'on est dans un système
33:21où est-ce que tout est
33:22segmenté
33:23en fracturation
33:24et qu'on...
33:25Exactement.
33:25Ça, c'est une réalité
33:27qu'on passe
33:29du...
33:30Accord.
33:31C'est assez...
33:32Très violent.
33:33Mais après,
33:34je pense que c'est viral
33:34et c'est mondial,
33:35malheureusement.
33:36Mais enfin,
33:36c'est l'ère du temps
33:37et l'ère du monde.
33:38Je dirais pour le coup...
33:39Je vous souhaite
33:39une excellente après-midi.
33:40Merci beaucoup.
33:41Merci beaucoup.
33:42Merci pour votre appel,
33:42Safia.
33:43Vous nous rappelez
33:44quand vous voulez.
33:44Vous restez avec nous.
33:46Nous sommes avec Sonia Zadig
33:47et nous essayons
33:48de comprendre
33:49pourquoi l'apostasie
33:51dans l'islam
33:52est punie
33:55de...
33:55j'allais dire
33:57de sanctions,
33:58en tout cas,
33:58morales et mentales
33:59à défaut de sanctions physiques.
34:02Sudra.
34:02nous sommes avec Sonia Zadig
34:05qui parle des enfants perdus
34:08de la République,
34:08des tragédies,
34:09des souffrances.
34:10Ils ont décidé
34:11de sortir de l'islam
34:12au péril de leur vie
34:14et c'est aux éditions Fayard
34:16un document sociologique,
34:19philosophique,
34:20humain surtout
34:21et puis historique
34:22parce que c'est une réalité
34:23à laquelle on ne s'attend pas.
34:26Et vous dites bien
34:27qu'ils ne sont pas majoritaires
34:28mais il y en a quand même
34:29quelques cas.
34:30Sonia Zadig,
34:31quelles sont les étapes
34:32de l'apostasie ?
34:33Il y a des ailes religieux,
34:35un vécu traumatique,
34:36comment ça se passe ?
34:37En général,
34:38c'est ce que je dis,
34:39en tout cas,
34:39pour ceux que j'ai interrogé,
34:41c'était des religieux
34:41qui étaient...
34:42Ils étaient même
34:43dans un espèce
34:44de zèle religieux.
34:45Pour certains,
34:45ils étaient radicalisés,
34:46d'autres étaient fichés S,
34:48d'autres ont presque
34:50rejoint
34:50Daesh.
34:54Voilà,
34:54c'est des histoires
34:55de vie très...
34:56Est-ce qu'on peut considérer
34:57que l'intégrisme,
34:58le salafisme
34:59et les frères musulmans,
35:01le fait d'être
35:01trop rigoureux
35:02peut,
35:03j'allais dire,
35:04susciter une méfiance,
35:06peut engendrer
35:07un éloignement ?
35:09C'est tellement dur
35:09à vivre par rapport
35:10à nos valeurs actuelles
35:11qu'on se dit
35:12qu'il y a un problème.
35:13Alors qu'un islam
35:14trop lérant est ouvert,
35:15pour finir,
35:16on l'assume,
35:16on le vit tranquillement.
35:17Si ça devient
35:18trop oppressant,
35:19on a peut-être
35:19tendance à dire
35:20mais ça ne correspond pas
35:21à ce que j'ai envie de vivre ?
35:22Je pense que ça peut marcher
35:24mais pas systématiquement
35:25comme ça.
35:26Parce que lorsque vous êtes
35:27complètement dans quelque chose
35:28de rigoriste
35:29et de fermé,
35:33c'est très compliqué
35:33au contraire
35:34de sortir.
35:35Alors,
35:35il n'y a pas que des femmes
35:36qui sont confrontées
35:37à l'apostasie,
35:38même si c'est plus douloureux
35:39pour elles.
35:40Les hommes aussi.
35:42Et pourtant,
35:43la démarche,
35:43j'allais dire,
35:44de liberté de conscience
35:45est la même
35:45chez la femme
35:46que chez l'homme.
35:46Mais ce sont des cas
35:47très intéressants.
35:48Je vais commencer
35:50par exemple
35:51par parler de
35:52Ayoub.
35:53Lui,
35:54c'est à toute puissance maternelle
35:55défaillance du père
35:56et répercussions psychiques.
35:58C'est quoi ?
35:58C'est une diolité
35:59entre l'autorité du père
35:59et de la mère ?
36:00Mais finalement,
36:00quand il n'y a pas
36:01l'autorité,
36:01c'est ces trajectoires-là
36:03que je décris.
36:04C'est plutôt des cas cliniques
36:05que je décris.
36:05Cet enfant,
36:09quand il était enfant
36:10et que le père
36:12est défaillant,
36:13soit il est retourné
36:13au bled
36:14pour faire famille ailleurs,
36:16soit il est au chômage,
36:17il boit,
36:18ou il va dans les mosquées.
36:20C'est très complexe.
36:22Le gamin se retrouve
36:23face à une mère seule
36:25qui exerce
36:26ce qu'on appelle,
36:28nous,
36:28en psychanalyse,
36:28une toute puissance maternelle,
36:30c'est-à-dire
36:30sans tiercité,
36:31sans qu'il y ait coupure
36:32et introduction
36:33d'une loi symbolique.
36:34Et qu'est-ce qu'il fait ?
36:35Il se détourne de tout cela
36:36et il va trouver
36:38des identifications ailleurs
36:39avec les frères,
36:41si vous voulez,
36:42du quartier
36:42et depuis quelques années,
36:44quand même,
36:44beaucoup d'années maintenant,
36:46il y a les messieurs
36:50qui s'occupent
36:51des conversions
36:52des uns et des autres.
36:53Vous voyez ?
36:54Et donc finalement,
36:55justement parce que
36:56la famille nucléaire
36:57ou le père,
36:58l'absence
36:59de la figure paternelle
37:00construite
37:03et qui construit aussi
37:05et le désarroi
37:07de la mère,
37:07c'est là
37:09que ça part.
37:11Il n'y a pas
37:11dans les apostas
37:12que des musulmans français
37:13d'origine arabe
37:15ou maghrébine,
37:15il y a aussi
37:16des non-musulmans
37:17qui se sont convertis.
37:20Mathieu,
37:21c'est la conversion
37:23renaissante,
37:24c'est-à-dire
37:24qu'il est allé...
37:25Exactement.
37:26Il est d'un quartier chic.
37:28Il est du sixième,
37:29il a fait les meilleurs
37:30lycées en France
37:34et il a été attiré
37:37par l'islam.
37:38Alors,
37:39il me raconte
37:39et ça,
37:40c'est quelque chose
37:40de très intéressant
37:41et en fait,
37:42ça vient enlever
37:43un espèce de biais
37:44de confirmation
37:44où on pense que
37:45ce ne sont que
37:46les personnes
37:47sujets à de la délinquance
37:49qui iraient
37:50ou qui sont dans
37:51la toxicomanie,
37:52etc.,
37:53qui iraient se convertir.
37:54Pas du tout.
37:54C'est un garçon
37:55tout à fait...
37:58Voilà,
37:58c'est inédit quand même
38:00cette histoire
38:01et c'est pour ça
38:01que je l'ai publiée
38:02parce qu'il dit
38:03moi,
38:04j'ai retrouvé
38:04une espèce de solidarité
38:05intracommunautaire.
38:07Je me suis sentie
38:09quand même
38:09comme l'élu
38:10parce que
38:11vous savez
38:11que quand on convertit
38:12quelqu'un,
38:13c'est une grande
38:15béat que vous faites
38:17et donc
38:17il était considéré
38:19comme le messie.
38:20Il a trouvé des repères
38:21et des principes
38:22qu'il ne trouvait pas
38:23dans les valeurs
38:24qu'ils aimaient
38:25qu'on n'avait pas
38:27le droit en France
38:28de parler de notre histoire
38:29parce qu'elle est honteuse,
38:30dit-il,
38:31et donc il a trouvé
38:32qu'on pouvait
38:33se permettre
38:34d'aimer une humain
38:35à défaut d'aimer la France
38:36parce qu'il trouvait
38:37qu'il y avait
38:37une interdiction
38:38sur l'amour
38:39que nous avons de la France
38:40puisqu'on n'a même
38:41plus le droit aujourd'hui
38:42de brandir
38:43le tricolore
38:45sans se faire
38:46accuser
38:48de fascisme.
38:49Alors il y a aussi
38:51l'histoire de Charles
38:51qui est passionnante
38:52de l'addiction
38:53à l'addiction
38:53avec des parents athées
38:5568 ans
38:56enfin le milieu
38:56de l'ultra-gauche
38:57il se convertit
38:58à l'islam
38:58et puis il en repart.
39:01Il se convertit
39:01à l'islam
39:02alors de l'addiction
39:03à l'addiction
39:03c'est-à-dire
39:04que finalement
39:05beaucoup de personnes
39:07sujets à de la toxicomanie
39:09peuvent trouver
39:10une solution
39:11provisoire certes
39:12mais une solution
39:13dans l'islam
39:14parce qu'il y a
39:14une prise en charge
39:15de ce qu'on appelle
39:15un portage social.
39:16Il y a une moralité
39:17qui peut attirer
39:18des gens
39:18qui se sont un peu
39:19rissants de paume.
39:20Exactement.
39:21Et donc ça l'a débarrassé
39:23tout de go
39:23comme ça
39:24de son addiction
39:25sauf qu'il en est sorti
39:27pour des raisons
39:27très complexes
39:28et il est passé
39:29à l'addiction
39:30c'est-à-dire
39:31que ce qu'il fait
39:32aujourd'hui
39:32c'est plutôt analyser
39:33toutes les chansons
39:35de rap
39:35et ça c'est super intéressant
39:37qui viennent implanter
39:38dans le cerveau
39:39de nos concitoyens
39:40de nos jeunes
39:40la haine de la France
39:42et la haine des femmes
39:44et enfin tout ce qui est
39:45masculiniste
39:45etc.
39:46et donc j'en donne
39:46quelques exemples
39:47dans le livre.
39:48Donc l'islam
39:49il y a paradoxalement
39:50un endoctrinement
39:51très rigoureux
39:52sans clergé
39:53il n'y a pas le curé
39:54l'évêque
39:55l'archevêque
39:55le pape
39:56il n'y a pas de Vatican
39:57et pourtant
39:58on a une structure
39:59une organisation
39:59et un système de pensée
40:01extrêmement contrariant
40:03et contraignant
40:05pour ceux qui ne
40:05voilà
40:06qui fait qu'à un moment donné
40:07on a envie
40:07de s'en émanciper.
40:09Vous pensez que ce phénomène
40:10là on est en train
40:11de constater
40:12plutôt une islamisation
40:13qui progresse
40:14à travers le monde
40:14est-ce qu'un jour
40:16il peut y avoir
40:16un tel état de conscience
40:17et de sens de réalité
40:19qu'on dit
40:20mais ce n'est plus
40:21compatible avec la réalité ?
40:22Moi ce que j'observe
40:23c'est plutôt
40:24vraiment je reste
40:24très clinique
40:25etc.
40:26et je ne suis pas
40:26une exégète de l'islam
40:27ni sociologue
40:29d'ailleurs
40:29ni journaliste
40:30plutôt psy
40:31ce que j'observe
40:31c'est quand même
40:32une perte totale
40:35des repères
40:35dans nos pays occidentaux
40:37il y a quelque chose
40:38d'un virage anthropologique
40:39on ne sait plus
40:39qui on est
40:40et on s'accroche
40:41à ce qu'on peut
40:42certains s'accrochent
40:43à la drogue
40:43d'autres s'accrochent
40:44à l'islam
40:44et l'islam peut être refuge
40:45pour des gens
40:46qui sont en évance
40:47et donc remettons
40:49remettons l'église
40:50au milieu du village
40:52reprenons des identifications
40:54républicaines
40:55remettons l'ascenseur social
40:57en marche
40:58faisons en sorte
40:59que l'école soit
41:00génératrice de rêves
41:02pour nous tous
41:02et peut-être que
41:04je vois en vous
41:06chère Zouane Zadig
41:06une grande républicaine
41:07et vous nous prouvez
41:09qu'il y a encore
41:09beaucoup de potentiel
41:10et beaucoup de ressources
41:11dans notre république
41:12pour qu'on puisse habiter
41:13tous ensemble
41:13avec nos religions
41:14et nos croyances
41:15dans une cohabitation
41:16une convivialité
41:17j'allais dire sereine
41:18démocratique
41:19libre
41:20il y a de la place
41:20pour tout le monde
41:21et les lois de 1905
41:23que nous allons célébrer
41:24sont là justement
41:25pour nous permettre
41:26d'arriver à cette
41:27grande harmonie sociale
41:28merci d'être venu témoigner
41:30sur Sud Radio
41:30chère Zouane Zadig
41:31je ne doute pas
41:32que nous aurons certainement
41:33l'occasion de nous revoir
41:34il se peut que je vous sollicite
41:36pour éclairer
41:37notre lanterne
41:38sur les questions
41:38qui touchent à l'islam
41:39merci à vous
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