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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2026-11-12##

Catégorie

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News
Transcription
00:00Le grand débat du jour, Philippe Bilger est avec nous et Sébastien Ménard, Philippe David et on va revenir sur
00:05Volodymyr Zelensky qui parle d'une fenêtre d'opportunité pour obtenir un cessez-le-feu avant 2027 au lendemain de
00:11deux jours de pourparlers à Abu Dhabi qui ont débouché sur un échange massif de prisonniers et alors les émissaires
00:17américains Steve Witkoff et Jared Kushner sont arrivés ce jeudi au Kremlin.
00:22Avec cette question du soir, est-ce bientôt la fin de la guerre ? On est à 4 ans et
00:279 mois de guerre, plus que la guerre de 14-18 dont on commémorait la fin hier et moi j
00:33'ai vraiment le sentiment que ce n'est pas demain la veille que le conflit s'arrêtera.
00:37D'ailleurs, quel est le but de guerre de celui qui a déclenché les hostilités, c'est-à-dire la
00:41Russie ? Personnellement, je les trouve assez flous.
00:44On va en parler avec David Rigoulet-Rose, chercheur de l'Institut français d'analyse stratégique et chercheur associé de
00:52l'EIS MENA ainsi que du redacteur en chef de la revue Orient Stratégie chez l'Armatan.
00:58Je ne suis pas sûre d'avoir très bien prononcé mais vous me le direz. Bonsoir monsieur, merci d'avoir
01:03accepté notre invitation.
01:05Depuis 9 mois, il ne s'était pas passé grand-chose. Est-ce que c'est une ouverture qu'on
01:11peut espérer positive ?
01:14Oui, il faut rester très très prudent parce qu'en réalité, vous évoquez effectivement la temporalité des 9 mois parce
01:21que c'était par rapport au conflit au Moyen-Orient.
01:25Et donc effectivement, la dernière réunion à Genève, elle avait de toute façon, elle s'était soldée par un échec
01:29et vraisemblablement par-delà l'affichage qui était fait à Bouddhabi en disant que les négociations étaient constructives de part
01:40et d'autre.
01:41Mais en réalité, les fondamentaux n'ont pas changé. Et d'ailleurs, ça n'a rien donné à l'exclusion
01:46d'une annonce sur une libération d'un échange de prisonniers important.
01:53Ça avait déjà été le cas d'ailleurs précédemment. C'est en réalité les seuls points où il y a
01:58potentiellement un accord.
02:00Parce que sur le fond, de toute façon, on voit bien qu'il y a une position intransigeante de Moscou
02:05qui laisse peu de place en fait à une perspective de fin de conflit.
02:11Mais cet échange de prisonniers, c'est quoi ? C'est une avancée ou une consolation ?
02:17Non, c'est une avancée, mais qui s'inscrit dans des négociations récurrentes, qui ne débouchent stratégiquement parlant sur rien
02:25de concret en réalité,
02:27puisque les points fondamentaux sont inchangés.
02:30C'est la question du Donbass, essentiellement.
02:34Et puis, en arrière-plan, effectivement, une redéfinition d'une architecture de sécurité européenne au profit de Moscou, et pas
02:46des Européens.
02:47Et c'est là où on retrouve effectivement la marginalisation des Européens qui est réaffirmée par Moscou.
02:54Mais David Rigoules-Rose, je posais la question, quels sont, à votre avis, les buts de guerre de la Russie
02:59?
03:00Parce qu'en général, soit ils veulent prendre le Donbass, parce que je ne comprends pas.
03:05Parce que théoriquement, en ces cas-là, ils auraient dû faire une...
03:07Si on veut prendre un pays, on fait une offensive massive sur Kiev qui n'a pas eu lieu.
03:11Quels sont les buts de guerre ? Moi, je me pose des questions.
03:14Si, les buts de guerre, ils étaient connus en 2022. C'était de prendre Kiev.
03:18Oui, mais il n'y a pas eu d'offensive sur Kiev. Alors la question, pourquoi ?
03:22Parce que, en termes de représentation géopolitique, Vladimir Poutine ne pouvait pas tolérer l'idée
03:29que l'Ukraine, qui est historiquement, effectivement, liée à la Russie, pour des tas de raisons,
03:37fasse preuve d'indépendance et s'affranchisse, effectivement, d'une suggestion à Moscou.
03:43Il regarde vers l'Europe.
03:48L'Ukraine, c'est une zone de limites, de confins.
03:52Qui était du côté russe et qui se deviennent des confins pour les Européens aujourd'hui,
03:56puisque Kiev regarde vers l'Europe et non plus vers Moscou.
03:59Et ça, c'était quelque chose d'absolument inadmissible pour Moscou.
04:03D'autant plus qu'il y avait des vénéités de candidature, évidemment, à l'OTAN.
04:07C'est un grief, évidemment, rédhibitoire pour Vladimir Poutine.
04:14Il faut rappeler qu'il y a quelques années, Vladimir Poutine avait évoqué, dans une déclaration qui était déjà annonciatrice
04:20de beaucoup de choses qui se produiront par la suite,
04:23que la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle, ça avait été la fin de l'Union soviétique.
04:30Donc, si on n'a pas ça en mémoire, on ne comprend pas, effectivement, la stratégie qui est à l
04:37'œuvre aujourd'hui.
04:38Pas seulement contre l'Ukraine, d'ailleurs, mais aussi contre les Pays baltes et les Pays, effectivement, anciennement associés à
04:44l'Union soviétique.
04:47Et sans provocation, est-ce qu'on ne peut pas considérer que les négociateurs américains et le président Zelensky sont
04:56très courageux et, d'une certaine manière, utopistes
05:00en acceptant de négocier avec un dictateur réaliste, voire cynique, qui domine la Russie et qui ne cède sur aucun
05:13pouce
05:14et qui voudrait simplement que toutes ces finalités correspondantes à l'invasion de l'Ukraine soient respectées ?
05:24Est-ce qu'il y a une chance pour qu'une négociation sérieuse s'engage avec une telle intransigeance ?
05:32En réalité, les dés sont pipés, de part et d'autre, parce qu'on voit très bien, il y a
05:38eu le format tripartite qui avait été établi pour Abu Dhabi,
05:43qui laissait de côté les Européens, puisque les autorités russes avaient dit, d'ailleurs, que les Européens devaient rester dans
05:50leur chambre,
05:51avec un mépris avéré. Et donc, en l'occurrence, c'était Zelensky, le négociateur américain et la Russie.
05:59Mais le problème, c'est que les États-Unis ont une ambiguïté qui n'est pas levée depuis le début.
06:06Elle tient surtout à la relation interpersonnelle entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
06:10Donc le courage, il est d'abord, aujourd'hui, le fait de Zelensky, qui a réussi à tenir dans des
06:18conditions extrêmement difficiles,
06:19d'abord, à empêcher que Kiev tombe, et puis à résister jusqu'à aujourd'hui, malgré les vicissitudes, justement, des
06:27événements
06:27et la garantie très fluctuante des États-Unis.
06:31On l'a vu dernièrement quand Donald Trump lui a reproché de viser très efficacement les raffineries, notamment pour le
06:38diesel,
06:38et que ça a donné lieu, évidemment, à un accord entre Vladimir Poutine et Donald Trump.
06:45Un accord intéressé, évidemment, par intérêt bien compris, mais qui pénalisait, évidemment, la stratégie ukrainienne.
06:52Et on retrouve, évidemment, le rôle déterminant des Européens, même s'ils sont laissés de côté.
06:57Les Européens ont fourni des armes, ont financé, ils ont été écartés de cette table.
07:04Est-ce qu'ils auraient dû être assez pour parler ?
07:08Oui, mais de toute façon, la partie russe refuse catégoriquement.
07:12Ce qui est intéressant, c'est que les négociateurs Steve Witkoff et Jared Kushner,
07:17qui sont allés après le format à Abu Dhabi, à Moscou,
07:21essaient de plaider pour une participation des Européens.
07:24Mais il y a une surdité, de toute façon, du côté de Moscou,
07:26puisque Vladimir Poutine a rappelé son intransigeance,
07:30et notamment sur un élément qui est central,
07:33qui est les garanties de sécurité que demande Zelensky pour pouvoir parvenir à un accord.
07:38En l'occurrence, cette fameuse coalition de volontaires qui garantirait effectivement à cesser le feu,
07:42qui pour l'instant, de toute façon, n'est pas du tout actualisée.
07:45Il a dit que toute troupe étrangère présente en Ukraine serait une cible légitime.
07:52Et que ce serait absolument inacceptable qu'il y ait ces troupes européennes,
07:57même non-offensives.
07:59Donc, on retrouve d'ailleurs le vocabulaire, quand on cible légitime,
08:02le vocabulaire qui accourt aussi du côté de Téhéran,
08:05en parlant des bases américaines en Europe, toute chose égale par ailleurs.
08:08Donc, on voit bien que du point de vue de Vladimir Poutine,
08:12il y a une intransigeance sur les objectifs maximalistes qu'il a affichés depuis le début.
08:17Et puis après, il y a aussi la guerre des chiffres,
08:21qui peut peut-être ramener à la raison les protagonistes,
08:26au premier desquels Vladimir Poutine.
08:29Militairement parlant, cette histoire a coûté à la Russie
08:32mille milliards d'euros.
08:35Vous imaginez ce que c'est ?
08:37C'est entre 400 et 500 mille morts, côté russe.
08:42Donc, j'ai été ému, Philippe David,
08:44quand j'ai vu la petite dédicace que vous avez mise sur les réseaux sociaux,
08:47hier, pour le 11 novembre, à l'endroit de vos aînés.
08:51Mais qu'est-ce qu'on a fait ?
08:52Qu'est-ce qu'on a laissé faire ?
08:54Des conflits comme ça, pour nourrir les pierres tombales.
08:57Et on est en 2026.
09:00Donc, à un moment donné,
09:02Vladimir Poutine ne peut pas nier ça.
09:05Il a fait de toute une génération de Russes,
09:09qui sont des gens tout à fait honorables,
09:11d'un pays, d'un grand pays,
09:13une nation de paria.
09:15Jusqu'où ? Jusqu'à quand ?
09:17À un moment donné, tous ces gens-là,
09:19Donbass, pas Donbass, Crimée, pas Crimée,
09:22ces gens-là vont revenir à la raison.
09:241000 milliards, 1000 milliards, 500 000 morts.
09:27C'est quand même pas neutre.
09:29Plus les morts ukrainiens.
09:30Le double, c'est un million de morts.
09:32C'est ça, c'est ça.
09:33On l'a encore plus.
09:3520 secondes, allez-y.
09:37Pensez-vous, monsieur,
09:39que le changement radical,
09:42de plus en plus pro-Poutine,
09:44de Trump,
09:45est lié à des contrats
09:47dont on a beaucoup parlé ?
09:49Ou est-ce qu'il n'aurait pas poussé
09:50le cynisme jusque-là ?
09:53La question est posée effectivement
09:56du caractère particulier des relations
10:00entre Moscou et Washington,
10:02en tout cas entre la Maison-Blanche
10:03et Vladimir Poutine.
10:05Parce qu'en toile de fond,
10:06on l'avait d'ailleurs perçu
10:10dans des rencontres précédentes,
10:12notamment en Alaska ou ailleurs,
10:14c'est l'idée d'un rapprochement économique
10:16avec effectivement des investissements,
10:19des potentiels,
10:20notamment dans les ressources minières
10:23en Russie.
10:24Et c'est ce que fait en mai à moitié
10:26Vladimir Poutine, évidemment,
10:28pour assurer la fluidité de sa relation
10:31avec le président américain.
10:33Mais de toute façon,
10:35pour l'instant,
10:36c'est purement théorique,
10:37mais ça fait partie effectivement,
10:39c'est un élément,
10:40un paramètre qui rentre
10:41en ligne de compte
10:41et qui parasite en réalité
10:43la discussion stratégique géopolitique
10:46sur le règlement du conflit en Europe.
10:49Merci beaucoup David Rigoulet-Rose,
10:51chercheur à l'Institut français
10:52d'analyse stratégique
10:53et chercheur associé à l'ESMENA,
10:55ainsi que rédacteur en chef
10:56de la revue Orient Stratégique
10:58chez L'Arme Matan.
10:59Merci mille fois d'avoir accepté
11:00notre invitation.
11:01Vous restez avec nous.
11:03On est ensemble jusqu'à 20h.
11:04A tout de suite.

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