- il y a 9 heures
C'est à la rencontre de deux grands écrivains du patrimoine mondial de la littérature que vous invite aujourd'hui Claire Chazal : Charles Dickens et Romain Gary. Au bonheur des livres accueille ainsi leurs biographes respectifs, Philippe Delerm et Kerwin Spire, qui leur consacrent deux essais absolument passionnants, centrés sur les dernières années de leur vie.
Dans Le Suicide exalté de Charles Dickens (Ed. du Seuil), Philippe Delerm s'intéresse à la singulière fin de carrière de l'auteur de David Copperfield, devenu en son temps une « star » qui s'épuisera en tournées gigantesques, tandis que Kerwin Spire clôt sa trilogie consacrée au romancier des Racines du ciel en étudiant dans Monsieur Romain Gary : Alias Émile Amar (Ed. Gallimard) ses dernières années, celles en particulier où il se dédouble sous le pseudonyme d'Ajar et obtient le prix Goncourt pour La vie devant soi.
Dans les deux cas, ce sont de formidables conteurs qui s'intéressent à leurs aînés, pour essayer de percer un peu du mythe qui s'est créé autour de ces créateurs et personnalités hors-normes. Année de Production :
Dans Le Suicide exalté de Charles Dickens (Ed. du Seuil), Philippe Delerm s'intéresse à la singulière fin de carrière de l'auteur de David Copperfield, devenu en son temps une « star » qui s'épuisera en tournées gigantesques, tandis que Kerwin Spire clôt sa trilogie consacrée au romancier des Racines du ciel en étudiant dans Monsieur Romain Gary : Alias Émile Amar (Ed. Gallimard) ses dernières années, celles en particulier où il se dédouble sous le pseudonyme d'Ajar et obtient le prix Goncourt pour La vie devant soi.
Dans les deux cas, ce sont de formidables conteurs qui s'intéressent à leurs aînés, pour essayer de percer un peu du mythe qui s'est créé autour de ces créateurs et personnalités hors-normes. Année de Production :
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00:00Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:22Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro de Bonheur des livres.
00:25Chaque semaine, dans cette émission, nous essayons de vous donner tout simplement envie de lire des livres
00:30et de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:33Nos deux auteurs de ce jour vont nous parler de la grande littérature classique.
00:38Ils le font avec des notations personnelles, des détails savoureux, beaucoup de recherches et un peu d'imagination.
00:45Et c'est bien sûr passionnant pour les deux livres.
00:47D'abord Philippe Delerme, qu'on est ravis de recevoir. Bonjour Philippe Delerme.
00:50Bonjour, merci.
00:51Très heureux de vous avoir. Vous racontez la vie du plus grand romancier, si on peut dire, de la période victorienne en Angleterre.
00:57C'est Charles Dickens. Le livre a pour titre « Le suicide exalté de Charles Dickens ».
01:01Il est publié au Seuil.
01:03Et puis vous, Kerwin Speer, qu'on est très heureux aussi de recevoir, parce que vous allez évidemment enrichir cette discussion,
01:09vous achuvez votre trilogie sur Romain Garry, avec un dernier volet qui s'intitule « Monsieur Romain Garry alias Émile Ajard »
01:18sur bien sûr cette fameuse affaire du second prix Goncourt de Romain Garry en 1975,
01:25sous ce pseudonyme d'Émile Ajard pour la vie de Vansoie.
01:28Alors c'est toute une histoire totalement rocambolette, c'est de l'affaire dont on a parlé, pleine de mystère et de suspense.
01:33C'est évidemment une biographie romancée de l'un de nos plus grands auteurs français du XXe siècle.
01:41Et tout cela est publié chez Gallimard.
01:43Alors Philippe Delerme, vous êtes l'auteur de romans, de nouvelles, de textes sur Vancourt, de poésie.
01:50Et en 1997, par exemple, « La première gorgée de bière et autres plaisirs minuscules » vous vaut un grand succès,
01:58comme peu d'ailleurs de poèmes en prose en ont rencontré en France.
02:02Voici donc un livre qui est consacré à Charles Dickens, mais dans lequel, j'allais dire,
02:08et vous allez nous l'expliquer bien sûr, vous nous livrez une vision personnelle de cet écrivain anglais,
02:12je le rappelle, né en 1812 et mort à 58 ans en 1870.
02:18Ça s'appelle « Le suicide exalté de Charles Dickens ».
02:21Alors évidemment, c'est un titre un peu énigmatique, vous allez nous l'expliquer.
02:25Mais d'abord, tout simplement, pourquoi vous vous penchez ?
02:29Alors je sais que vous l'aviez déjà abordé dans des courts textes, Charles Dickens.
02:33Oui, juste pour un texte en fait, mais c'était le titre du recueil, Dickens, « Barba Papa »,
02:38parce que c'était un recueil où j'avais rapproché des choses qui se mangent et des choses qui se lisent,
02:42parce qu'elles sont toutes les deux délicieuses, et donc j'ai besoin des deux en fait.
02:46D'accord, mais enfin Charles Dickens, ça se lit plutôt, effectivement.
02:48Alors là, vous nous parlez de cet auteur, d'Oliver Twist, qu'il publie en 1937,
02:55ou de David Copperfield en 1950, je crois, quelque chose comme ça.
02:59Est-ce que d'abord, c'était un auteur que vous avez lu quand vous étiez enfant,
03:02que vous aimiez particulièrement ?
03:03C'est un auteur que j'ai lu enfant, mais j'ai continué à lire adulte,
03:07ce qui est un petit peu plus rare, parce qu'en fait, le problème avec un auteur comme Dickens,
03:11c'est que quand on a comme personnage des enfants,
03:13on est souvent assimilé en France à un auteur pour enfant.
03:16Oui, c'est vrai.
03:17Ce qui n'est pas franchement le cas de Dickens,
03:19dont l'humour est franchement incompréhensible avant, je dirais, 12 ou 13 ans.
03:23C'est un humour très raffiné, très particulier,
03:27et qui existe même dans ses titres les plus dramatiques.
03:29Oui, parce que c'est un peu un paradoxe.
03:30On pense que Dickens, c'est évidemment le romancier de l'état de pauvreté,
03:34de la difficulté, de la douleur, et c'est aussi plein d'humour,
03:38et c'est ça qui va le caractériser.
03:39Et même dans ces livres qui évoquent la pauvreté,
03:41et ce qui est particulier, c'est qu'en fait,
03:44j'évoque surtout les dix dernières années de sa vie.
03:46Oui, bien sûr, ça on va en reparler.
03:49Auquel il a consacré une espèce de tournée de rockstar.
03:52Très bizarre tournée de rockstar.
03:53Ce qui s'est rendu compte qu'il avait eu un succès fou en lisant ses textes,
03:57d'abord en les lisant, et puis peu à peu en les disant,
04:00parce qu'il les connaissait par cœur,
04:01et en fait, c'était toujours les extraits de trois livres différents
04:04qui étaient Oliver Twist.
04:07Alors là, c'est tout à fait la misère londonienne,
04:09la maigre, et tous les bas-fonds de Londres.
04:12Très, très dramatique, et malgré tout, parfois très drôle.
04:16Pickwick, qui est un livre à...
04:17Alors là, qui est plein d'humour, oui, bien sûr.
04:20Moi, quand je veux être de bonne humeur pour m'endormir le soir,
04:22je prends du Pickwick, et puis on m'en marre tout seul.
04:25Et donc, c'est très, très drôle et très fin.
04:27Est-ce que vous l'avez lu, par exemple, Carwin Speer ?
04:30Personnellement, moi, je ne l'ai pas beaucoup lu.
04:31Je pensais qu'on l'avait donné aux garçons.
04:33D'ailleurs, je ne sais pas si ce n'était pas une théâtre un peu pour garçons, mais...
04:37Je le redécouvre à travers les pages de Philippe Delerme.
04:40Ah, oui, donc...
04:40Et sa miroite, et l'œuvre miroite avec des fragments de souvenirs
04:44que j'ai de l'œuvre de Dickens.
04:46Oui.
04:46C'est une réminiscence.
04:48En fait, en plus, quand on était enfant et qu'on lisait Dickens,
04:51c'est souvent des versions extrêmement raccourcies de ces romans.
04:53Sans doute.
04:55C'était souvent David Copperfield en collection rouge et or,
04:58200 pages, alors que le roman en fait plus de 1000,
05:01comme quasiment tous les romans de Dickens.
05:03Et notamment tous les passages qui sont absolument incompréhensibles par des enfants.
05:07Mais je pense que les Anglais sont plus ouverts au fait que l'esprit d'enfance
05:11peut être présent toute la vie.
05:13Chez nous, il y a plus une ségrégation à l'égard de l'enfance.
05:15C'est peut-être plus ça, je ne sais pas.
05:18Mais il y a bien sûr le style, ce qu'il raconte, et tout ce que vous dites,
05:22l'ampleur de cette œuvre.
05:23Il a écrit une quinzaine de romans absolument majeurs.
05:25Mais est-ce que ce n'est pas aussi, j'allais dire, la vie de Charles Dickens
05:28qui vous a touché ou passionné ?
05:30Il faut rappeler que très tôt, il est dans une famille un peu étrange, finalement.
05:35Et à 12 ans, il va travailler dans une usine de cirage.
05:38Ça, c'est incroyable.
05:39Incroyable, parce que ce n'est pas une famille pauvre,
05:41ce n'est pas une famille totalement pauvre.
05:43C'est une famille qui a des prétentions à la bourgeoisie,
05:45mais qui n'a pas du tout la notion de l'argent.
05:48Alors ses parents se retrouvent en prison pour dettes.
05:50Et ce qui est assez drôle, c'est qu'il a une sœur
05:52qui a des vélités artistiques
05:54et à laquelle on fait poursuivre des études musicales,
05:57alors que lui, on le colle dans une usine de cirage
06:02où il colle des étiquettes à 12 ans.
06:03Et il va devenir le plus grand écrivain du monde à son époque.
06:07Et ce n'est pas incroyable de penser que le plus grand écrivain du monde
06:09à 12 ans a travaillé dans une...
06:12– Mais il va s'en inspirer, bien sûr,
06:13parce que quand il travaille comme ça jeune,
06:15il observe, il ouvre les yeux, il se promène dans l'ombre,
06:18il va regarder dans tous les quartiers,
06:20et après ça va nourrir son œuvre.
06:21– Tout à fait, il connaît toute la fange de Londres
06:25et il l'exprime notamment dans Oliver Twist,
06:29qui est un roman très fort.
06:31– Oui, alors c'est ce qui est la question,
06:32c'est avec cette enfance-là, qui n'est pas heureuse au premier abord,
06:36d'où tire-t-il cet humour, d'où tire-t-il ce tempérament ?
06:40– Oui, c'est ça.
06:40– Vous avez raison de dire tempérament,
06:42parce que tous les gens qui l'ont rencontré,
06:44même à la fin de sa vie,
06:45disent que c'était vraiment quelqu'un de très empathique,
06:47très très très très enjoué comme ça.
06:49– Il a eu dix enfants.
06:50– Alors il a eu dix enfants,
06:52mais alors ça, ça a été un peu un échec.
06:53– Oui, on ne sait pas s'il a eu...
06:54– Ces dix enfants l'ont tous déçu,
06:56et c'est ce qui est un peu incroyable.
06:58Et puis son épouse aussi, sa vie avec son épouse n'était pas très géniale,
07:04et il a fini par la quitter.
07:06Il a eu une maîtresse qui n'était pas non plus une histoire d'amour dingue.
07:10Il est passé un peu à côté de sa vraie vie,
07:12et par contre sa vraie vie, il l'a trouvé sur les planches,
07:15avec un public populaire qui est rencontré comme ça dans des salles
07:18qui allaient jusqu'à 2000 personnes,
07:19ce qui paraît incroyable à une époque où il n'y avait pas de sono,
07:22comment il faisait.
07:22Et les gens riaient, pleuraient,
07:25tout le monde témoigne de ça,
07:27qu'il y avait des réactions vraiment incroyables,
07:30et de sympathie.
07:31Et pour lui, c'était une espèce de drogue incroyable,
07:34à laquelle il s'est livré,
07:35et qui a fini par l'exténuer.
07:36– Qui l'a exténué, et qui a conduit à sa mort.
07:39Je ne sais pas si vous pensiez, en parlant de revenir à l'humour,
07:41mais est-ce que vous voyez Charles Dickens comme un auteur humoristique ?
07:45Moi, personnellement, non, pas tout de suite.
07:47– C'est une qualité rare en littérature.
07:49– Très rare, oui.
07:49– Et c'est effectivement un trait de votre livre aussi.
07:51– Oui, ça c'est la malice de Philippe Delerme.
07:55– C'est sa malice.
07:56– Oui, c'est ça, donc on vous retrouve.
07:58Alors, effectivement, il va aimer se produire,
08:01mais parce que ça, ça remonte aussi à l'enfance,
08:02Philippe Delerme.
08:03Parce que son père le fait monter sur les tables,
08:05et lui demande de chanter, de…
08:08– Son père est fier de lui.
08:09– Oui, bizarrement, c'est quand même un paradoxe.
08:10– C'est ça qui est incroyable,
08:11parce qu'il le laisse complètement tomber.
08:14Alors, l'avis de Dickens, c'est curieux,
08:15parce que ses parents le mettent dans une fabrique de cirage,
08:18et en même temps, le soir, Charles Dickens,
08:21quand il quitte sa fabrique de cirage,
08:22il rejoint ses parents à la prison pour date,
08:24où la vie familiale s'installe.
08:27– Où la vie familiale s'installe.
08:28Alors, a priori, moi, je trouvais ça très, très, très misérable,
08:32la prison pour date,
08:33mais visiblement, c'était pas si grave que ça à l'époque.
08:36On mettait les gens comme ça en prison pour date
08:38pour un petit moment, et puis après, ils en sortaient.
08:40Enfin, voilà, on pouvait faire ça un peu impunément,
08:42c'était assez curieux.
08:44Toujours est-il que c'est là qu'il rencontrait ses parents le soir.
08:46– Et puis donc, il se prend à ce jeu du théâtre,
08:48et à la fin, ces dix dernières années de sa vie,
08:50comme vous dites, il va sur les traiteaux partout,
08:52même aux États-Unis, partout,
08:53et il est venu comme une rockstar, en fait.
08:55– Ah oui, aux États-Unis, on l'écoute.
08:57– Ce sont des triomphes.
08:59C'est vrai que la langue anglaise est un peu particulière.
09:02C'est vrai qu'on sait très bien, par exemple,
09:04qu'être traduit en anglais,
09:06c'est beaucoup plus difficile que d'être traduit en chinois
09:08ou en coréen,
09:09parce que c'est vrai que l'anglais est un continent à soi tout seul.
09:13– Il y a un nombre de mots de vocabulaire croyables.
09:15– Quand Dickens était jeune,
09:17il a fait un premier voyage aux États-Unis,
09:21et il n'avait écrit que trois ou quatre romans,
09:22mais il était déjà une star à l'époque.
09:24Alors après, quand il a fait sa tournée de théâtre aux États-Unis,
09:27c'était de la folie.
09:28– On ne se rend pas compte, il s'est épuisé,
09:30il en est mort, très jeune quand même.
09:32– 58 ans quand même, oui.
09:34Il a vraiment, je crois qu'il avait certainement en lui
09:36des gènes qui lui auraient permis de vivre beaucoup plus longtemps.
09:39Il n'avait pas fait ça.
09:39– Vous le comparez à Victor Hugo,
09:41non seulement par l'ampleur de l'œuvre,
09:43parce que par l'intérêt pour les petites gens, entre guillemets,
09:46et puis par la popularité.
09:48– Oui, par la popularité,
09:49puis le rôle social aussi.
09:50C'est vrai que tous les deux se sont investis politiquement,
09:53notamment dans la vie des prostituées,
09:56dans la vie des enfants,
09:58et puis de la même manière,
10:00il y avait une différence près,
10:01c'est que Victor Hugo est complètement dénué du mort.
10:03– Oui, c'est vrai.
10:05Il y a beaucoup de poésie, mais…
10:06– Oui, mais j'aurais du mal à trouver une page drôle de chez Victor Hugo.
10:11Mais par contre, ils se sont rencontrés,
10:14et c'était une absence de rencontre,
10:15alors ça, ça m'a amusé à évoquer aussi,
10:16parce que c'est vrai que les écrivains
10:18ne sont pas forcément faits pour se rencontrer.
10:20– Non, ils auraient pu, ils ont pu, oui.
10:22– Comme dit Marcel Proust,
10:23la vraie vie, c'est la littérature,
10:24donc dans la vraie vie, on ne se rencontre pas tout à fait.
10:26– Alors, un qui manie, qui savait lui,
10:29manier l'humour, c'est quand même Romain Garry,
10:30enfin, c'est un peu un humour acide dans ses portraits,
10:33dans ses personnages.
10:35Donc, lui, il n'en était pas dénué,
10:37même s'il avait aussi une forme de gravité.
10:40Alors, Kevin Speer, on vous doit donc cette trilogie sur Romain Garry.
10:45Alors, moi, je le dis, pour moi, c'est un ovni, ce livre.
10:49D'abord, parce que vous êtes jeune,
10:50et qu'au fond, votre œuvre se concentre sur cet auteur Romain Garry.
10:54Vous avez écrit votre thèse de doctorat sur Romain Garry.
10:58Cette fois-ci, c'est donc le troisième volet dont nous allons parler.
11:00On est donc à la fin.
11:02Mais les trois sont passionnants, absolument passionnants.
11:05Celui-là, donc, c'est Romain Garry, alias Émile Ajar,
11:08donc cette espèce de supercherie littéraire dont on va parler.
11:11Mais d'abord, mais qu'est-ce qui vous amène à Romain Garry ?
11:15Un auteur qui, quand même, il faut le reconnaître,
11:18n'a plus, à un moment, a été éclipsé,
11:21n'a pas plu, a été mis au banc d'une forme de société littéraire,
11:28peut-être pour des raisons politiques.
11:29D'ailleurs, bien sûr, puisqu'il est égauliste,
11:31et qu'à ce moment-là, il fallait être un homme de gauche
11:33pour appartenir au milieu littéraire.
11:35Qu'est-ce que vous, qu'est-ce qui fait que vous vous intéressez à cet homme ?
11:37Une forme de dette.
11:38Une dette de lecteur qui miroite un petit peu avec celle dont parle Philippe Delerme à l'égard de Dickens.
11:46J'ai lu Garry à l'âge de 18 ou 20 ans.
11:49Oui, mais vous auriez pu ne pas le lire, je vous dirais.
11:51Vous auriez pu ne pas le lire, c'est une rencontre, c'est une vraie rencontre,
11:53et au-delà d'une rencontre, peut-être un transfert, en quelque sorte,
11:56puisque s'est opérée la conscience que, par le pouvoir de l'imaginaire,
12:02on pouvait bousculer tous les déterminismes.
12:04C'est ce que dit joliment Momo, le personnage de la vie de Vansoie,
12:07qui en bute face aux lois de la nature.
12:10Et cette conscience que, par le pouvoir de l'imaginaire,
12:12on peut recommencer, réinventer, réenchanter un monde,
12:16c'est la grande leçon humaniste de Garry.
12:18Et j'ai eu la volonté, il y a de cela une vingtaine d'années, 15-20 ans,
12:21j'ai eu la volonté de lui rendre hommage, et de lui rendre justice.
12:25Justice parce que, justement, vous l'avez évoqué,
12:27il était injustement considéré, en particulier par l'université.
12:30– Oui, à la fois, il naît dans un, on va en reparler,
12:32comme d'ailleurs Charles Dickens, dans un milieu
12:33qui ne va pas le prédisposer à la littérature, à devenir ses écrivains.
12:37Donc là, il y a aussi une façon de s'extraire, de ce déterminisme,
12:40tous les deux, finalement.
12:41Et puis aussi, effectivement, le rejet qu'il va susciter après,
12:44après la guerre, enfin, dans ses années 70, 60-70.
12:49– Et aussi, par son œuvre iconoclaste,
12:51l'université le rend insaisissable, finalement.
12:54On a du mal à le catégoriser dans une société intellectuelle,
12:58dans une classe intellectuelle,
13:00qui préfère avoir tort avec Sartre que raison avec Aron, finalement.
13:04– Alors, on en est revenu, un peu, j'allais dire Dieu merci,
13:07mais c'est vrai, Philippe Delherme, on a vécu sous cette emprise-là.
13:10– Oui, tout à fait.
13:12Tout à fait.
13:12Romain Garry était quelqu'un d'un peu énigmatique, si c'est vrai.
13:15Même physiquement, il en parle le même lui-même.
13:17Il trouvait qu'il avait une gueule, comme il disait,
13:20qui ne correspondait pas forcément à ce qu'il était, à son époque.
13:23– Même à son époque.
13:24– Déphasé, il avait une façon d'être gaulliste.
13:26Par contre, je ne sais pas s'il y avait un préjugé politique à son égard,
13:30parce qu'il avait une façon d'être gaulliste qui a toujours été assez flamboyante.
13:33– Oui, et pas du tout conservateur.
13:35– Et pas conservatrice, voilà.
13:36– Oui, il était gaulliste différent, lui.
13:39Il ne voulait même pas être dans une manifestation de soutien à De Gaulle.
13:41Il ne voulait pas y participer.
13:42– Non, il était plutôt du côté des étudiants de mai 68,
13:45et lorsqu'il s'est confronté à la foule descendant les Champs-Elysées.
13:47– Voilà, il n'allait pas faire la manifestation.
13:50– Oui, il était moderne, en fait.
13:51– Oui, il était gaulliste moderne.
13:52– Et individualiste, on va dire.
13:54En fait, il n'aimait pas être dans un troupeau.
13:56– Front-tireur.
13:56– Front-tireur.
13:57– Et pour moi, c'est quand même quelqu'un qui a vécu avec Junseberg,
13:59quand même, c'est quand même un mythe incroyable.
14:02– Alors là, dans ce troisième volet,
14:04nous le prenons donc avec cette fameuse affaire incroyable
14:07de ce second prix Goncourt en 1975,
14:10mais ça commence, votre livre, bien sûr, par le suicide.
14:13Nous sommes le 2 décembre 1980, il a 66 ans.
14:17Et vous le décrivez rapidement, mais évidemment, c'est poignant.
14:20Il laisse une lettre, évidemment,
14:22mais qui dit bien qu'il n'a rien à voir avec le suicide de Junseberg.
14:25Mais qu'est-ce qu'il y avait ce tragique en lui,
14:29ou cette idée qu'il vieillit et que son corps ne va pas suivre,
14:34que le désir ne va pas suivre ?
14:35– Il y a les deux, il y a peut-être avant tout,
14:39et en préambule, un geste intime,
14:40qu'il est très délicat d'expliquer,
14:42et Gary l'a fait avec ses mots,
14:44disant que ce n'était pas là une dépression,
14:46sinon à considérer que toute sa vie était énervée
14:49par l'état de dépression,
14:52et que cela lui avait permis de mener à bien son œuvre.
14:55– Ce qui est vraisemblable, oui.
14:57– Mais si on s'attache à ses premiers écrits,
14:59à ses ouvrages de jeunesse,
15:01à ses romans d'apprentissage,
15:03tels qu'Éducation européenne, Le Vos vestiaire,
15:05on a des personnages qui se suicident.
15:07– Oui, oui, oui.
15:08– Il y a cette question irrésolue,
15:09comment vivre après Auschwitz,
15:11dont toutes les tentatives romanesques de réenchantement
15:15à travers les personnages qui peuplent la galerie Romain-Garry,
15:21esquissent des réponses,
15:22sans jamais trouver véritablement des réponses.
15:23– Parce que ce n'est pas dit très explicitement,
15:25l'allusion à la Shoah ou l'allusion à sa judaïté,
15:28elle n'est pas très explicite dans l'œuvre de Romain-Garry, je dirais.
15:31– Elle est cryptique dans l'œuvre,
15:32elle est assumée dans ses correspondances privées,
15:35dont les lettres à Ségurde que Gallimard a publiées au mois d'octobre,
15:38et qui montrent un écorché vif,
15:40qui a conscience non pas d'une spiritualité,
15:42mais d'une communauté de destin, d'une communauté d'origine,
15:46qui va le rattacher à une conscience du monde.
15:50Et faisant ces tentatives de survie à travers ces personnages,
15:55ils testent des réponses, jusqu'à la résistance symbolique, pacifique, altruiste,
16:00d'un Morel dans les racines du ciel, qui le vaudra le concours 56.
16:04Mais à chaque fois, ils trouvent qu'il y a une forme d'infirmité, finalement,
16:08dans ces tentatives de réponse, dans ces gestes esquissés.
16:12Et cette profonde mélancolie, ce spleen-slave aussi,
16:15le rattrapera dans une mort qu'il aura choisie, à l'âge de 66 ans.
16:21– Alors, évidemment, ça c'est le début de votre livre,
16:24et puis après, il y a tout le développement sur la fin,
16:26enfin, sur la fin, non, sur cette fameuse double identité.
16:30Enfin, il en a pris plusieurs, mais enfin, notamment ce pseudonyme d'Émile Ajar.
16:34Alors là, qu'est-ce qu'il explique ?
16:35Parce qu'à ce moment-là, il écrit, au-delà de cette limite,
16:38votre ticket n'est plus valable, il va publier.
16:40Et puis aussi, la nuit sera calme, qui est comme une autobiographie,
16:43enfin, c'est un entretien qui le révèle lui.
16:46Ça, c'est lui qui le publie sous son nom.
16:49Et puis, parallèlement, il veut faire autre chose.
16:52Mais qu'est-ce qui se passe ?
16:52Est-ce qu'il se dit, je crois que c'est vous le citer,
16:55il est claustrophobique dans sa propre peau ?
16:58Il se sent enfermé, il veut changer, il veut renaître.
17:01Qu'est-ce qu'il veut faire pour écrire sous une autre identité ?
17:05Oui, il veut renaître, il nous dit aussi un mot dans Vieille mort d'Émile Ajar,
17:08son testament littéral.
17:09Ça, il sera publié après sa mort.
17:11Six mois après sa mort, il nous dit, je voulais recommencer.
17:14Il ne veut pas renouveler quelque chose qu'il a déjà porté au nu,
17:18auteur à succès qu'il est.
17:20Il veut véritablement inventer toute autre chose,
17:23dans un tout autre genre, en phase avec l'époque.
17:25Il est en fait comme le personnage de Ionesco dans Le Roi se meurt,
17:29qu'il dit tout à fait à la fin de sa vie, je voudrais redoubler.
17:32Je voudrais renouveler ?
17:34Redoubler.
17:34Redoubler.
17:36Oui, c'est ce qu'il dit, bien sûr.
17:37Donc il veut repartir.
17:39Il veut recommencer à zéro, il veut se délier de ses identités,
17:42de ses étiquettes, y compris de celles du gaullisme.
17:45Tonton Macoute est un personnage de pseudo, fervent gaulliste.
17:51Il a conscience que dans une société qui catalogue, qui étiquette,
17:57qui associe à des camps, il a conscience qu'il doit se débarrasser
18:02de tous ses oripeaux.
18:03Oui, il faut dire qu'il en a souffert, parce qu'il a eu le sentiment
18:05d'être mis dans une case politico-historique.
18:10Tout à fait, lui, puisqu'on parlait du destin de Dickens,
18:12lui dont la sociologie, dont les origines, dont l'exil,
18:17dont la conviction qu'il doit à chaque fois se relever
18:20de brimades, d'humiliations.
18:23Oui, des preuves, bien sûr.
18:25Eh bien tout cela l'aura forgé, l'aura infiniment porté,
18:28et l'aura conduit aussi à jouer dans la cour de l'histoire littéraire,
18:34de l'histoire politique, à être dans le théâtre de la politique aussi,
18:37à sa façon, avec une grande fidélité au général de Gaulle,
18:40mais d'une fidélité qui n'est pas partisane.
18:41Oui, très particulière à l'homme, enfin, à l'engagement de 40, en fait.
18:46Il est très singulier, moi, j'ai vu récemment une émission littéraire
18:50à laquelle il participait, et dans laquelle il exprimait son féminisme,
18:53qui est aussi une chose assez étonnante, parce qu'il a quand même
18:56un physique de macho, de très très beau macho, impressionnant,
19:00en particulier, avec un rapport particulier avec les femmes,
19:04et en même temps, il fait preuve d'un féminisme très moderne,
19:07et là, il y avait comme ça une espèce de décalage, je pense, en lui,
19:10qui est traduit aussi par toute cette histoire, aussi, de subterfuges, et voilà.
19:15Il y a des cassures.
19:16Il y a des cassures, voilà.
19:17Il y a l'histoire avec sa mère, qui, bien sûr, le rentra toute sa vie,
19:20mais qui va leur occasionner un rapport aux femmes sans doute particulier,
19:24parce qu'il y a eu la mère, évidemment, qui ne peut jamais...
19:26Et là, quand on parle de judaïté, je trouve qu'il y a un point commun
19:30avec Albert Cohen, aussi, parce que tous les deux ont écrit
19:32les deux plus beaux livres qui existent sur une mère,
19:34c'est La promesse de l'aube, et puis Le livre de ma mère, d'Albert Cohen,
19:38et il y a des points communs, aussi, dans la façon de sentir,
19:40et dans l'autodérision, surtout, il y a une autodérision.
19:43La promesse de l'aube, c'est un de mes livres préférés,
19:46et c'est un livre qui fait preuve d'une autodérision extraordinaire.
19:49Plein d'humour.
19:50Plein d'humour.
19:51Un amour très affectueux sur sa mère, mais quand même très moqueur, aussi.
19:54Enfin, il y a des tas de scènes où il se moque d'elle, bien sûr.
19:56Oui, on a le sentiment que le lecteur est un yo-yo, presque,
19:59qui balance d'une page à l'autre, d'un chapitre à l'autre,
20:02et même au sein même d'un chapitre, entre des sentiments très contrastés.
20:05Et c'est l'écriture des émotions, finalement, qui caractérise l'œuvre de Gary,
20:10d'une écriture à fleurs de peau, mais qui a aussi cette capacité,
20:14cette tendre ironie envers lui-même.
20:16Et Gary l'assume, la tête haute, cela, à l'âge de 46 ans,
20:20lorsqu'il fait paraître La promesse de l'aube,
20:23après que le succès du Goncourt les protégeait, en quelque sorte.
20:27J'ai une anecdote assez amusante par rapport à cela,
20:29parce que c'était un écrivain, quand même, qu'on étudiait pas mal au collège,
20:33et notamment qui tombait au brevet des collèges.
20:35Il y avait une année où il y a eu le sujet de brevet,
20:37c'était un texte de La promesse de l'aube,
20:39où donc, un texte où il évoque justement la honte qu'il avait,
20:43que sa mère la compagne dans la caserne.
20:45Le sujet de la rédaction, c'était Gognard, un camarade de Chambray raconte la scène,
20:52puisqu'il s'agissait de faire évoquer à la manière d'eux, un petit peu, dans les sujets de rédaction.
20:56Et alors, ce qui était drôle, c'était que la plupart des élèves qui passaient l'examen
21:00avaient cru que Gognard, c'était le nom du personnage, le soldat Gognard, etc.
21:06– Et là, il aperçoit bien sûr les rires, il entend les rires derrière,
21:11quand sa mère l'embrasse, mais il en parle aussi avec énormément d'affection,
21:16à ce moment-là, c'est-à-dire le voir, c'est magnifique, ce passage est absolument magnifique.
21:20Alors, c'est Émile Hajar qui va donc naître,
21:22il va le faire incarner par son neveu, petit neveu Paul Pavlovski,
21:27pour détourner l'attention, c'est totalement, évidemment, abracadabantesque,
21:32il se cache en Suisse, au Danemark, enfin, on ne va pas raconter le détail,
21:35mais c'est vrai que c'est une drôle d'histoire.
21:39Donc, on a compris pourquoi il voulait renaître,
21:43ou j'allais dire, changer d'identité aux yeux du monde,
21:46et c'est vrai que là, alors là, le style qu'il invente
21:48est totalement, radicalement différent dans la vie de Vançois.
21:53– C'est une voix, c'est une voix qui nous fait entendre,
21:56avec un vrai corpus, une voix qui est nouvelle dans la littérature,
22:01certains pensent à que nous…
22:02– Un peu trivial, un peu de langue parlée,
22:04– Mais très travaillée, quand on s'intéresse à ces manuscrits,
22:08on se rend compte que l'oralisation d'un dialogue, d'un chapitre,
22:13est énervée de subtilités, de syllabes ravalées,
22:17de ponctuations travaillées,
22:19et c'est un texte, finalement, qui a ses codes.
22:23Et l'œuvre d'Ajar, qui est une œuvre recommencée,
22:26a également son identité, son esthétique.
22:28– Totalement différente de celle de Romain Garry.
22:30– Ce qui m'a frappé, c'est que dans votre livre,
22:35quand il est fait allusion à cette écriture de la vie de Vançois,
22:37la référence, c'est presque toujours Raymond Queneau,
22:40et moi je trouve qu'il y a une autre référence qui me paraît évidente,
22:43c'est Céline aussi.
22:44– Mais tout à fait, bien sûr, bien sûr.
22:47Un peu brute, un peu goyeuse, enfin un peu, bien sûr.
22:51– L'œuvre d'Ajar est celle d'un styliste,
22:54mais aussi une chambre d'écho à toutes les questions
22:57qui taraudent la société des années 70,
22:59qui voit ce point de bascule après 68,
23:02avec ses tensions sur la modernité, sur les questions de société.
23:05On parlait de la tension des engagements politiques,
23:09des combats de Dickens,
23:10en particulier auprès des figures de prostituées,
23:13cette humanité dépommée, des marges.
23:15– C'est aussi celle qu'on retrouve dans l'œuvre d'Emile Ajar,
23:18qui est un réceptacle d'humanisme,
23:21extrêmement tendre, extrêmement charnel,
23:23et qui est aussi une leçon,
23:25un autre degré d'écriture de cette œuvre, de géopolitique.
23:28Cet amour filial entre une vieille prostituée juive,
23:31un petit adolescent arabe.
23:32– Oui, Madame Rosa qui accueille des pères dépommées
23:34et des jeunes enfants, dont Momo, lui, jeune musulman.
23:38Et il y a ça, cette solidarité qui se crée à Belleville,
23:41dans ce milieu sans culture, bien sûr,
23:44dont il retrace le langage.
23:46– Et c'est aussi une réponse à la guerre des six jours.
23:48– Oui.
23:49– C'est aussi une réponse aux tensions identitaires.
23:52C'est la grande leçon humaniste apaisée que nous offre Gary.
23:56Et je crois que c'est ce qui fait,
23:57c'est un trait de caractère de cette œuvre,
23:59une œuvre universelle, une œuvre intemporelle,
24:01dont aujourd'hui nous sommes à la troisième
24:03ou quatrième génération de lecteurs.
24:04– Oui, et qu'il faut vraiment, je dois dire,
24:08réaffirmer, parce que c'est important de lire cet homme
24:11qui a été à la fois courageux physiquement,
24:12engagé, écrivain, amoureux de la littérature et du monde.
24:18Est-ce que vous préfériez Émile Hajard
24:20ou Romain Garry de l'air ?
24:22– Moi, je préfère Romain Garry,
24:24mais la construction est quand même extraordinaire.
24:27– C'est extraordinaire.
24:28Alors, il a ce deuxième prix Goncourt,
24:29bien sûr, c'est interdit absolument,
24:31c'est quelque chose qui ne peut pas exister.
24:33Est-ce qu'en fait, il en est heureux,
24:35au fond de lui-même, de ce deuxième prix Goncourt ?
24:37Ça l'embête quand même un peu, non ?
24:39D'abord, à un moment, il pense à le refuser.
24:42– Oui, il refuse en 1974, pour le premier Hajar,
24:46gros câlin, il refuse le Renaudot,
24:48avant même que le jury ne se soit décidé,
24:51mais parce qu'il a des échos de ce théâtre littéraire
24:53qui lui parviennent et il sait qu'il est favori.
24:56Robert Gallimard cherchera, le dissuader,
25:00d'accepter le Goncourt pour la vie de Vansoie,
25:02on est en 1975,
25:04puis il le dira dans un fragment d'archive,
25:07oh, et puis merde, celui-là, je l'accepte.
25:09Parce que sa fierté, son orgueil,
25:12et ce côté supercherie, finalement,
25:16ce n'est pas une imposture, c'est une supercherie.
25:17– Non, c'est une supercherie, oui.
25:18– C'est Bernard Pivot qui a trouvé le mot,
25:20sur le plateau de la poste.
25:20– Parce qu'il y a une célèbre émission, bien sûr,
25:22au cours de laquelle on va comprendre,
25:23après la mort de Romain Garry,
25:26qui a écrit vraiment la vie de Vansoie.
25:28– Cette supercherie est une réjouissance,
25:31une fête en réalité.
25:32Et ce qui m'intéressait, c'était de voir
25:33les tensions de l'auteur face à lui-même,
25:37dans le huis clos de son bureau du 108 rue du Bac,
25:39ou s'échappant du pari littéraire
25:41pour trouver un peu de quiétude à Mallorca,
25:43à Puerto Andras, où il a cette maison,
25:45les pieds dans l'eau, ce fortin mauresque.
25:47Je voulais qu'on voit Garry dans le tumulte
25:49d'une course frénétique
25:51à l'existence publique,
25:54à voir son personnage s'émanciper de lui-même.
25:58Je voulais qu'on le voit douté, fébrile,
26:02mais en même temps profondément heureux.
26:03– Deux prix concours,
26:06quelque chose qui n'est jamais arrivé
26:07dans la République des lettres,
26:09mais de grands livres aussi, bien sûr.
26:11Merci beaucoup à tous les deux d'être venus nous voir
26:13pour nous parler de nos auteurs,
26:14que nous aimons et qu'il faut relire,
26:16ou lire tout simplement, et c'est très important.
26:18Philippe Delerme, c'est le suicide exalté de Charles Dickens,
26:21vous avez compris que vous pouvez relire cet auteur anglais.
26:24Et puis, Carwin Speer,
26:25alors là, c'est trois volets de la vie de Romain Garry.
26:29Le dernier, c'est bien sûr sur sa vie littéraire
26:34sous le pseudonyme d'Émile Ajard
26:36et son second prix en cours.
26:38Et les deux livres sont passionnants,
26:39mais aussi personnels,
26:40parce qu'on sent les auteurs derrière, voilà.
26:42Évidemment.
26:43Alors, quelques coups de cœur pour terminer cette émission.
26:47D'abord, un livre dans la vie de Primo Levi.
26:49Ça, c'est donc le signé Fabrice Guignot aux éditions Arlea.
26:52C'est absolument bouleversant.
26:54C'est un petit livre qui parle
26:55de la dernière nuit de Primo Levi à Auschwitz,
26:58avant la libération du camp.
27:00Et puis, jusqu'à ce que mort s'en suive,
27:02ça, c'est en folio,
27:03mais c'est bien de rappeler que des livres sortent en folio.
27:05C'est Olivier Rollin.
27:07Et puis, pour ma part,
27:08alors moi, je prône pour ce livre
27:10qui est un livre, j'allais dire,
27:12d'hommage à Philippe Tesson,
27:13qui a été mon premier patron de presse,
27:14mais un immense journaliste,
27:16patron du quotidien de Paris,
27:17notamment, de combat avant.
27:18Et Philippe, ici, sont rassemblés
27:21les articles, les entretiens,
27:23des éditoriaux brillants, bien sûr.
27:26Il n'a pas écrit de livre, Philippe Tesson.
27:28Il a beaucoup écrit toute sa vie.
27:29Et puis, il y a aussi des préfaces.
27:30Voilà, il faut se souvenir de Philippe Tesson.
27:33Merci infiniment à tous les deux
27:34d'être venus nous voir.
27:35Merci à vous de nous avoir suivis.
27:37Nous nous retrouvons très vite
27:39pour un nouveau numéro
27:40de Bonheur des livres.
27:41Bonne lecture, bien sûr.
27:42À très vite.
27:43Sous-titrage Société Radio-Canada
27:48Sous-titrage Société Radio-Canada
27:56Sous-titrage Société Radio-Canada
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