00:00Mathieu Jolivet, bonjour. Vous êtes face ce matin à Annalisa Capellini qui nous accompagne déjà depuis 6h.
00:06Ce matin, réunion de l'ONU, c'est prévu à 15h cet après-midi.
00:09Est-ce qu'on peut dire ce matin que le droit international existe toujours, Mathieu ?
00:13La question de s'affranchir du droit international, elle peut se poser, j'allais le dire, légitimement, tout simplement,
00:19parce qu'aujourd'hui on ne vit pas dans un monde de bisounours.
00:22Et ce sujet, il est vieux comme le monde. Il était au cœur du prince de Machiavel.
00:25Un dirigeant doit d'abord préserver l'État, quitte à agir contre la morale ordinaire ou contre le droit en cours.
00:32Quand je dis ça, il ne s'agit pas de cynisme mais de réel politique.
00:35Donc avant de s'argouter sur le don international, je pense qu'il est urgent de regarder lucidement le monde qui est en train de se dessiner sous nos yeux.
00:42On a quoi ? On a trois empires qui sont en train de détendre chacun leur zone d'influence.
00:46On a un, les États-Unis, avec Trump qui veut contrôler tout son hémisphère occidental,
00:50c'est-à-dire avoir la main sur tout le continent américain, avec l'Amérique latine, avec la sphère atlantique et arctique.
00:57Le Canada, le Groenland, au mépris du droit international.
01:00Pour y arriver, il est prêt à kidnapper le président d'un pays qui a les plus grandes réserves de pétrole au monde.
01:05Ensuite, vous avez la Chine.
01:06La Chine qui, elle, veut prendre le contrôle de la mer de Chine méridionale.
01:10Ça, c'est sa zone d'influence.
01:11Et pour y arriver, au grand mépris du droit international,
01:14elle est prête à créer des îles artificielles, à les militariser.
01:18Et tout ça pour avoir un contrôle sur une zone où se concentrera plus des deux tiers de la croissance mondiale d'ici dix ans.
01:24Et puis enfin, vous avez le grand nostalgique de son ancien empire, Poutine,
01:28qui, lui, on le voit depuis la Géorgie, depuis 2008, s'assoit sur le droit international pour conquérir des territoires.
01:34Donc ce que je dis là, ce n'est pas une conviction, ce n'est pas une idéologie,
01:37c'est juste la description d'un monde qui est en train de se brutaliser.
01:41Et la question que je pose, c'est que est-ce qu'aujourd'hui, c'est vraiment pertinent de s'abriter derrière ce droit international
01:46à l'heure où les crises s'empilent ?
01:49Ça, c'est un chiffre que je répète souvent sur cette antenne, 120.
01:52120, c'est le nombre de conflits armés qui sont recensés dans le monde aujourd'hui
01:56contre seulement 40 il y a 20 ans.
01:59C'est trois fois plus aujourd'hui.
02:01Et donc, dans ce monde qui se brutalise, où la loi du plus fort semble l'emporter,
02:05la question que je pose, c'est par exemple,
02:07est-ce qu'il faut encore respecter le principe de souveraineté sur des avoirs russes gelés
02:12quand Poutine envahit l'Ukraine ?
02:13Par exemple, faut-il encore rester les bras croisés quand la Chine viole les règles de l'OMC ?
02:18Ne peut-on pas, nous aussi, lui appliquer unilatéralement des droits de douane,
02:22même si ça contrevient aux droits internationaux ?
02:24Du coup, on annule la réunion de 15h.
02:26Ça ne sert plus à rien parce qu'en plus, il y a plus de conflits armés aujourd'hui
02:30que quand on n'avait pas l'ONU.
02:31Ça ne sert à rien.
02:32La réunion de 15h, c'est la réunion de l'ONU.
02:35Ce qu'il faut voir aujourd'hui, c'est qu'il faut reconnaître que l'ONU
02:37est à la base d'un ordre mondial qui a garanti une forme de stabilité,
02:41de paix depuis 1945.
02:43Il faut aussi reconnaître aujourd'hui que les dirigeants qui violent les droits internationaux
02:49sont les mêmes qui aujourd'hui ont des droits de veto au Conseil de sécurité de l'ONU.
02:53L'ONU qui, de toute façon, est totalement asphyxiée financièrement par les États-Unis
02:57depuis un an.
02:59Voilà, c'est un peu un zombie du droit international aujourd'hui.
03:01Annalisa ?
03:02Alors, oui, peut-être qu'en effet, l'ONU n'est plus au bout du jour.
03:05Effectivement, c'est la même institution depuis 1945.
03:08Le monde a changé.
03:09Je ne suis pas particulièrement attachée à l'ONU en tant que telle, en tant qu'institution.
03:12Peut-être qu'il faut modifier le Conseil de sécurité.
03:14Peut-être qu'il faut rajouter la Chine.
03:15Il y a peut-être des modifications, en effet, apportées à l'institution en tant que telle.
03:19Mais on ne peut pas dire que l'ONU aujourd'hui ne sert à rien.
03:22Sans l'ONU, ça serait dix fois pire.
03:24L'ONU empêche encore aujourd'hui des conflits.
03:26Il suffit de penser à la mission, par exemple, au Kosovo, à la mission à Chypre,
03:29qui est encore active aujourd'hui à la frontière entre la partie chypriote turque
03:33et la partie chypriote grecque et qui empêche des incidents beaucoup plus graves.
03:38Donc, non, on ne peut pas dire aujourd'hui que l'ONU, que le droit international ne sert à rien.
03:42Et puis, si on suit ce raisonnement, du coup, on arrive à un monde sans règles
03:46où chacun peut faire ce qu'il veut.
03:47C'est un peu ce que veut imposer Donald Trump.
03:49On l'a entendu, le président des États-Unis, dire que le Mexique doit faire très attention,
03:53que la Colombie, le président colombien, doit faire gaffe à ses fesses, je cite,
03:59et que peut-être qu'une invasion colombienne de la Colombie est possible,
04:02que s'il vivait à la Havane, il serait très inquiet, puisque Kouba est en train de tomber,
04:06va peut-être tomber.
04:08Donc, effectivement, lui a ce projet de doctrine Monroe,
04:11donc de réimposer le droit américain, le pouvoir américain,
04:15sur tout le continent américain, qui n'est que la base cour des États-Unis.
04:19Donald Trump l'a appelé d'ailleurs la doctrine Donnero,
04:21parce que c'est évidemment encore mieux que la doctrine Monroe,
04:24c'est la doctrine Monroe à la sauce de Donald Trump.
04:26On a entendu le ministre de la Défense du Venezuela parler d'ambition colonialiste,
04:31quand il parle des États-Unis.
04:33Est-ce qu'il a vraiment tort ? Peut-être pas.
04:35Et puis, où est-ce qu'ils vont s'arrêter ?
04:37Les États-Unis ont déjà menacé le Canada, le Groenland,
04:40donc finalement, où est-ce que ça s'arrête ?
04:42Mais est-ce qu'à la fin, il n'y a pas que les Européens qui ont intérêt à ce qu'il y a encore un droit international ?
04:46Non, mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, les Européens,
04:49ce sont des spectateurs ahuris d'un monde qui est en train de les dépasser.
04:53Là où je suis d'accord avec Annalisa,
04:55c'est que oui, l'ONU, il ne faut pas la laisser tomber.
04:57L'urgence aujourd'hui, c'est peut-être de repenser une architecture juridique internationale
05:02qui soit portée par l'ONU, mais la mettre au goût du jour.
05:05Ça, ça ne se fait pas du jour au lendemain.
05:06Et moi, ce que je dis, c'est qu'en attendant de repenser cette architecture juridique internationale,
05:11il est urgent d'être pragmatique
05:13et d'avoir les réponses adaptées à ce monde qui se brutalise,
05:18dans un moment qui est entre parenthèses,
05:20si on ne veut pas être totalement dépassé, comme c'est le cas aujourd'hui par l'ONU.
05:23Merci beaucoup à tous les deux d'être venus débattre ce matin sur le plateau de Good Morning Business.
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