- il y a 9 mois
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00Éric Ménard qui va prendre la suite. Éric Ménard qui, comme moi, est au conseil de rédaction de l'histoire coloniale et qui va nous présenter les questions de nos auditeurs.
00:12Alors, jusqu'à maintenant, j'ai eu quatre questions ou des formulations que j'ai pu reformuler, des remarques que j'ai pu reformuler sous forme de questions.
00:21La première me paraît très intéressante et compliquée, mais je vous fais confiance pour pouvoir y répondre.
00:27Un des auditeurs ou une des auditrices insiste sur la qualité, la densité de votre échange, mais je souhaiterais que vous rappeliez ce qui vous semble être les repères essentiels pour des non-spécialistes dans l'histoire que vous avez déroulée.
00:40C'est une des premières questions qui est arrivée, c'est même la première.
00:44Les repères essentiels, il y en a beaucoup. L'histoire, c'est un déroulé. C'est difficile de pointer les repères essentiels.
00:51Je pense qu'on peut quand même essayer. Évidemment, le mandat, la déclaration Balfour et le mandat, c'est un premier repère.
01:00C'est la première ambiguïté. Tout découle de là, puisque l'Angleterre promet la même terre à deux peuples.
01:06Donc, non seulement c'est illégal, mais c'est absurde. Enfin, c'était la certitude d'aller vers une catastrophe.
01:10Ensuite, l'autre moment clé, c'est la résolution 181, mais là aussi, repère important, mais très ambiguë.
01:19L'Assemblée Générale n'avait pas le pouvoir de créer deux États. Rien dans la charte ne donne à l'Assemblée Générale ce pouvoir.
01:26Elle prend une recommandation. Elle recommande à toute la communauté mondiale, et notamment à la Grande-Bretagne qui avait géré le mandat, un plan de partage.
01:37Et elle dit bien, parce qu'elle sait qu'elle n'a pas de pouvoir, qu'elle souhaite que le Conseil de sécurité mette à exécution ce plan.
01:44Parce que lui a des pouvoirs plus importants. Le Conseil de sécurité n'en a rien fait.
01:50Donc, il n'y a rien eu de ce côté-là juridiquement. Israël se déclare État. Les Palestiniens, au contraire, disent « Nous, on ne veut pas de ça, on diffère ».
02:00Donc, vous avez là une situation chaotique juridiquement.
02:04Alors, les deux États ont fini par se proclamer, Israël d'abord et l'État de Palestine en 1988.
02:12Mais le droit international étant ce qu'il est, un État n'existe, le droit international n'est pas centralisé.
02:19Un État n'existe que par les reconnaissances qu'il a des autres États.
02:22Et donc, Israël en a eu beaucoup, mais sauf les États arabes qui avaient promis de ne pas reconnaître Israël tant qu'il n'y aurait pas la paix en Palestine.
02:32Promesse que les accords d'Abraham violent depuis quelques temps.
02:37Évidemment, les États arabes, la Palestine, quand elle commence à émerger, ne veut pas reconnaître Israël jusqu'au moment où elle finit par le faire en 1988.
02:50Maintenant, la Palestine est reconnue par 153 États.
02:55Donc, on a deux États qui sont reconnus par un grand nombre d'États, mais pas la totalité.
03:01Et la situation est bloquée dans la mesure où il n'y a pas d'autorité supérieure pour trancher le problème.
03:07Donc, voilà. Le troisième repère, ça a été 1967, donc l'achèvement par Israël de son projet d'occuper la totalité du territoire.
03:17Et puis, le quatrième repère qui est récent, alors que je ne peux pas dater précisément,
03:22c'est la montée en puissance de l'extrémisme sioniste avec ses ministres d'extrême droite de Benjamin Netanyahou.
03:28Et là, ils sont totalement décomplexés, c'est-à-dire qu'il n'y a plus les précautions de langage qu'ils ont prises pendant des décennies.
03:37C'est le grand Israël, on colonisera.
03:39Donc, voilà. Si on veut prendre quelques repères, voilà ce qu'on peut dire rapidement.
03:43Merci beaucoup pour cette synthèse qui n'était pas simple à prudire.
03:46Un auditeur ou une auditrice s'interroge sur l'usage de l'expression, entre guillemets, « peuple juif ».
03:55Oui, alors, une vaste question. Très intéressante. Merci pour la question.
04:07Être juif, c'est pratiquer en principe une religion.
04:10Car l'origine est une religion, la religion juive.
04:19Il est étrange de voir une pratique religieuse avoir donné naissance à un groupe humain qui se constitue comme peuple.
04:29Ça reste mystique. C'est vrai que dans l'Église catholique, on dit « le peuple des chrétiens ».
04:35On emploie le mot de « peuple ». Mais ce n'est pas du tout dans le sens sociologique que l'on donne au peuple juif,
04:44qu'on compare au peuple français ou au peuple allemand.
04:48Donc, voilà. Moi, c'est aux juifs de répondre à cette question plutôt qu'à moi.
04:54Pourquoi partir d'une religion se constituer en peuple ?
04:58Et ce qui me paraît intéressant, dans le peu que j'en sais par les relations que j'ai avec beaucoup d'amis juifs,
05:04c'est que beaucoup d'entre eux, qui sont laïcs, et qui étaient assez indifférents.
05:11Alors, ils savaient qu'ils étaient juifs par leur histoire, par leurs parents, par leur nom quelquefois,
05:17par le fait qu'ils pratiquaient des fêtes religieuses, mais plus comme fêtes traditionnelles
05:24comme élément d'une croyance, et qui disaient quelquefois « je ne sais pas très bien ce que ça veut dire d'être juif ».
05:32Ce que je constate, c'est que plus l'antisémitisme monte, et notamment avec l'horreur de ce qui s'est passé
05:38le 7 octobre, avec ces crimes du Hamas qui sont entièrement condamnables,
05:43il n'y a pas une minute d'hésitation à avoir là-dessus,
05:46ce n'était pas du tout un acte de guerre de libération nationale.
05:49Ils ont attaqué des civils, ils ont pris en otage des civils, etc.
05:54Ce traumatisme, je crois que ça a réveillé dans la mémoire juive l'horreur de ce qu'ils ont traversé,
06:03qui pour eux, qui en sont les descendants, était une horreur mémorielle pour les juifs d'aujourd'hui.
06:08Ça a réveillé ça, c'est-à-dire cette menace qui pèse sur le peuple juif,
06:12et du coup ça a ressoudé le lien juif.
06:15C'est ce que je constate auprès de certains amis ou proches,
06:17ou dans ce que je lis dans les reportages,
06:19où des juifs qui étaient assez indifférents à cette appartenance,
06:24tout d'un coup la reprennent de manière plus forte.
06:27Oui, je vais me permettre juste une remarque,
06:29parce que ce qui me fait réagir à ce que vous dites,
06:31c'est une phrase qui est beaucoup mieux dite que ça par Marc Bloch dans L'étrange des fêtes,
06:35où il dit qu'il est juif face à l'antisémité.
06:39Et ça, c'est une question que je me suis souvent posée avec des amis,
06:43sur aussi peut-être des traditions différentes selon les espaces géographiques,
06:47notamment les espaces sécularisés, voire laïcs comme la France,
06:50où il y a quand même une longue tradition,
06:52alors évidemment, l'affaire Dreyfus,
06:53mais il y a une longue tradition, y compris de citoyenneté.
06:57Et puis des pays, moi je me souviens, je ne vais pas être trop long,
06:59mais je me souviens d'une anecdote où j'expliquais à une dame d'origine russe
07:03qu'un monsieur était russe.
07:05Elle m'a dit non, il n'est pas russe.
07:06Et je ne savais pas pourquoi il n'était pas russe à ses yeux.
07:07J'ai fini par comprendre, mais il a fallu un certain temps.
07:09Vous comprenez pourquoi à ses yeux il n'était pas russe.
07:11Mais on peut ajouter qu'au début du mouvement sioniste,
07:14en France notamment, le mouvement sioniste ne convainc pas du tout tous les juifs.
07:20Et l'expression peuple juif ne convient pas du tout à beaucoup de juifs
07:24qui s'intègrent, qui sont français,
07:26et pour lesquels être juif, c'est une histoire de religion, mais pas de peuple.
07:30C'est le problème du G majuscule.
07:33Troisième question, je cite la question qui a été formulée,
07:37je n'ai qu'à la reprendre, ce qui m'a facilité le travail.
07:40La solution à deux États n'est-elle pas contraire aux droits des peuples
07:44à disposer d'eux-mêmes, dans la mesure où cette solution
07:47ne prend pas en compte la totalité du peuple palestinien ?
07:51Et notamment référence, je pense, aux Palestiniens d'exil.
07:55Oui. Alors, le droit international n'est pas clair là-dessus.
08:03Il y a des peuples en diaspora.
08:07J'ai même un ami, Philippe Lazard,
08:11qui a fondé une petite revue qui s'appelle Diasporique,
08:14sur cette idée qu'au fond, il faudrait admettre l'idée
08:18que les peuples sont en diaspora,
08:20parfois une partie d'entre eux est regroupée là, mais bon.
08:22Alors, les deux États, c'est une solution bancale,
08:28c'est une solution pour régler un problème
08:29pour lequel, pour l'instant, nous n'avons pas d'autre solution.
08:33Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre que de parler de deux États ?
08:36Qu'est-ce que ça veut dire pour les Palestiniens ?
08:38Mais la même chose que pour les Juifs.
08:39Les Juifs ne sont pas tous en Israël,
08:42ils restent une partie en diaspora.
08:44Importante.
08:45Les Palestiniens, je ne suis pas sûr que tous les Palestiniens
08:48de la diaspora, j'ai dit tout à l'heure qu'ils sont 7 millions,
08:50aient envie de rentrer en Palestine si la Palestine
08:53devenait enfin un État.
08:55Donc, il faut admettre, c'est peut-être quelque chose d'important
08:58dans notre modernité ou post-modernité,
09:01qu'il peut y avoir un lieu où il y a un regroupement particulier
09:05de ce peuple-là, mais qui n'empêche pas une grande partie
09:08du peuple en diaspora et en relation avec le lieu en question.
09:12Moi, je crois que c'est ça la solution pour les Palestiniens.
09:14Maintenant, sur la question un État, deux États,
09:16parce qu'il y a aussi beaucoup la question
09:18« Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux faire un seul État binational ? »
09:22Ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus,
09:24c'est aux Palestiniens.
09:26Et c'est pour ça que dans cette tribune que j'ai faite,
09:28je voudrais bien qu'il y ait des élections
09:29de tous les Palestiniens,
09:31et qu'il y ait un Conseil national de la Palestine
09:34qui se déclare gouvernement en exil
09:35et qui décide de sa politique.
09:37Parce que je trouve que ce n'est pas à nous
09:39de régler cette question.
09:42Quatrième et dernière question que j'ai notée,
09:44il me semble, à la lire,
09:46que la réponse est déjà dans la question.
09:48Je cite « Ne faut-il pas réclamer la libération
09:50des prisonniers palestiniens
09:51avant l'organisation d'un vote en Palestine ? »
09:54Oui, ça c'est une très bonne question
09:56et c'est tout à fait vrai.
09:58Bien sûr, les Palestiniens qui sont mis en prison
10:02par Israël, on devrait avoir le droit de voter
10:04et de contribuer à cette consultation.
10:07Mais vous connaissez la politique d'Israël à cet égard.
10:10D'autant plus qu'il y a ce discours
10:13qui enfle depuis quelques mois,
10:15notamment depuis le 7 octobre,
10:17que ce serait Marwan Barghouti,
10:19prisonnier emblématique de la Palestine,
10:21qui serait le chef charismatique qu'ils attendent.
10:24Je ne connais pas Marwan Barghouti,
10:26je ne sais pas, je sais que cet homme a subi
10:2712 années, je crois, de détention en Israël.
10:31Je sais comment se passe la détention en Israël.
10:34Il a été torturé plusieurs fois.
10:35Enfin, je ne sais pas si lui le souhaite,
10:38dans quel état il est, etc.
10:40Mais les personnes charismatiques,
10:43il peut y en avoir d'autres.
10:45Ce qui est certain, c'est que la question est très juste.
10:47Il faudrait exiger d'Israël
10:49qu'il libère les prisonniers palestiniens
10:51avant les élections.
10:53La réponse est claire.
10:55Merci pour vos réponses.
10:56Je n'ai pas pu suivre sur la suite,
10:58donc je pense que j'ai repris le plus honnêtement possible
11:00les questions qui sont apparues sur le chat.
11:02Merci beaucoup.
11:04Alors, avant de terminer,
11:06j'aurais voulu juste vous montrer
11:09quelques ouvrages qui permettent
11:11d'aller plus loin à ce qu'ils souhaitent.
11:14Mais je vais bien sûr recommencer
11:16en signalant le livre de Monique Chemi-Jandreau,
11:22« Rendre impossible un État palestinien ».
11:23C'est un petit livre aux éditions textuelles
11:27qui est paru en juin 2025.
11:31Il y a un livre de l'historien Jean-Pierre Filliou
11:35qui permet de bien…
11:38qui renseigne très bien sur l'histoire de ce conflit.
11:42C'est comment la Palestine fut perdue
11:45et pourquoi Israël n'a pas gagné
11:47l'histoire d'un conflit 19e-21e siècle.
11:52C'est un ouvrage
11:56qui permet d'avoir énormément d'informations
11:59très solides.
12:02Et je voudrais aussi signaler
12:04l'avant-dernier numéro de Recherche internationale
12:08qui porte sur le droit international
12:10face à la question de Palestine,
12:14le numéro 133,
12:16et qui prolonge aussi, à sa façon,
12:19le débat que nous voulons avoir.
12:21Alors, par ailleurs, j'ai choisi deux livres.
12:25Un, c'est un roman, c'est une fiction
12:28qui parle de la vie de réfugié.
12:31Réfugié, quelqu'un qui quitte son village,
12:35il est enfant, il le quitte pendant la Nakba,
12:38et ensuite, il vit dans des camps de réfugiés
12:41et finalement, à Gaza.
12:42Donc, il est réfugié dans son propre pays,
12:44ce qui est quand même quelque chose de très étrange.
12:47Alors, en plus, sa couverture,
12:51le livre s'appelle
12:52« L'homme qui lisait des livres »,
12:53il est de Rachid Benzine.
12:55Alors, sa couverture, je ne sais pas si vous la voyez,
12:56mais elle n'est pas sans évoquer le lieu Loussan,
13:00qui est une librairie,
13:02mais spécialisée dans les journaux,
13:04les journaux anciens.
13:08Sous-titrage Société Radio-Canada