- il y a 19 minutes
Chaque week-end, Jean-Wilfried Forquès vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00C'était donc la sixième rencontre depuis le début de l'année, la sixième rencontre entre le président Trump et le président Zelensky.
00:12Cela s'est passé il y a environ trois heures aux Etats-Unis, en Floride, dans la résidence du président américain à Mar-a-Lago.
00:20Et vous le regardez, ce sont des images en direct. On installe dans cette résidence les pupitres. Ça veut dire que les deux présidents, on n'a pas d'informations pour l'instant, mais les deux présidents pourraient s'exprimer dans quelques minutes.
00:35En tout cas, on va en parler évidemment avec nos invités en plateau que je vous présente. À mes côtés, Paul Gogo, bonsoir.
00:41Bonsoir.
00:41Consultant en Russie et correspondant à Moscou pour BFM TV. Guillaume Ancel, bonsoir.
00:45Bonsoir Jean-Luc.
00:46Ancien officier et chroniqueur de guerre, à la peau et dit à vos côtés, bonsoir.
00:50Bonsoir.
00:50Franco-Ukrainienne, consultante en développement international et ma consoeur Clémence Guibou que je salue d'Ibou, grand reporter au service international de BFM TV.
01:00Bonsoir Clémence.
01:01Bonsoir.
01:01D'abord donc direction Mar-a-Lago en Floride. Naoufel El-Kahawafi, vous êtes en duplex avec nous, envoyé spécial de BFM TV sur place.
01:09Naoufel, que faut-il retenir de cette rencontre ? On ne sait toujours pas.
01:15Peut-être que vous avez des informations si les deux présidents doivent s'exprimer.
01:18Pour l'instant, pas grand-chose ne circule concernant cette rencontre.
01:25Ce qu'on peut vous dire en tout cas, c'est que tout est en train d'être installé.
01:27Vous le disiez, deux pupitres avec notamment le drapeau ukrainien, le drapeau américain.
01:32Preuve donc que les deux présidents devraient s'exprimer dans les toutes prochaines secondes.
01:36Ce qu'on peut vous dire en tout cas, c'est que ça fait trois heures maintenant que cette rencontre a eu lieu.
01:41D'abord avec un déjeuner qui était organisé à une dizaine de mètres juste derrière moi dans la résidence de vacances de Donald Trump.
01:47Un grand déjeuner avec d'un côté une délégation ukrainienne présidée par Volodymyr Zelensky ainsi que plusieurs de ses conseillers.
01:54Et en face, Donald Trump, le président américain.
01:58Ce que l'on sait, c'est qu'à la suite de ce déjeuner, il y a eu une visioconférence avec les dirigeants européens.
02:03On ne sait pas à qui était à présent en visioconférence. On suppose que le président français Emmanuel Macron était de la partie.
02:09On sait qu'il est proactif dans ces différentes discussions.
02:12On ne sait pas donc ce qui ressort de cette réunion, de ces différentes discussions.
02:16Ce que je peux vous dire en tout cas, c'est que Volodymyr Zelensky est arrivé.
02:19Il n'est pas arrivé les mains vives. Il est arrivé notamment avec ce document, cet accord de paix proposé en 20 points, selon lui, qui était finalisé à 90%.
02:27Mais il restait malgré tout plusieurs points de friction, plusieurs points de blocage.
02:31Et c'était tout l'intérêt de cette discussion, de cette rencontre avec Donald Trump.
02:36Différents points de friction, de blocage, notamment la gestion de la centrale nucléaire de Zaporizhia, la plus grande d'Europe, qui est toujours entre les mains des Russes.
02:45Et puis, le dossier épineux des territoires, notamment le contrôle du Donbass.
02:50On sait que les États-Unis souhaitent une zone économique démilitarisée.
02:54Ce que l'Ukraine a accepté si et seulement si les troupes russes se retirent.
02:58Reste à savoir donc quelle sera la réaction du Kremlin.
03:01On sait que Donald Trump s'est entretenu au téléphone avec Vladimir Poutine.
03:05Un échange constructif, ça avait lieu juste avant cette réunion avec Volodymyr Zelensky.
03:11Il doit à nouveau échanger au téléphone à la suite de cette rencontre.
03:15Reste à savoir maintenant qu'est-ce qu'on retiendra donc de cette réunion, de cette sixième réunion entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump.
03:24Est-ce qu'on pourra parler d'avancée majeure pour un accord de paix ?
03:28Conférence de presse des deux hommes conjointes dans les prochaines secondes donc.
03:32Merci Naoufel.
03:33Naoufel El-Kawafi, envoyé spécial de BFM TV à Mar-a-Lago en Floride avec Nicolas Planck pour les images.
03:40Si on résume, on échange beaucoup, on suppose beaucoup.
03:44Il y en a un seul qui a des certitudes, c'est Donald Trump.
03:47Écoutez.
03:47Un accord de sécurité, un accord fort.
03:51Les nations européennes sont très actives dans ces négociations, très actives.
04:03Nous allons avoir cette réunion, nous allons discuter de tout cela, discuter avec toutes les parties intéressées.
04:12Nous voulons tous que cela soit réglé au plus vite.
04:15Bon, manifestement, on veut que ça bouge, mais est-ce qu'on a les moyens de faire bouger, Guillaume Ancel ?
04:21En fait, il y a trois acteurs, comme tout le monde l'a compris.
04:23Il y a Donald Trump, dont on connaît l'impatience, qui espérait un accord pour Noël et qui maintenant l'annonce pour la fin de l'année.
04:29En fait, à mon avis, c'est peu probable compte tenu du nombre de choses qui sont à régler.
04:33Par contre, ce qu'on ne peut pas nier, c'est qu'il a incroyablement avancé dans ces négociations.
04:38On voit bien qu'on a changé d'étape, c'est-à-dire que quand il annonce que 90% des sujets ont été scellés, c'est vrai, il reste un point crucial.
04:48C'est celle de la cession des territoires, évidemment, du Donbass.
04:51Je rappelle très vite, c'est 6 000 km² que les armées russes n'ont pas réussi à conquérir,
04:56que les Ukrainiens ont défendu de leur sang pendant quatre ans et que juste on leur demande de céder.
05:01Évidemment, c'est un peu compliqué.
05:02Or, les Ukrainiens ont trouvé une astuce grâce aux Européens, parce que c'est eux qui leur ont soufflé de faire ça,
05:07c'est de dire qu'on ne cède pas, on démilitarise, on se retire à condition que les Russes fassent la même chose.
05:13Et c'est là-dessus qu'on discute.
05:15Et du coup, tout va dépendre maintenant de l'attitude, évidemment, du président russe et donc du coup de fil.
05:21C'est pour ça que vous parlez de discussion à Troyes ?
05:23Bien sûr.
05:24Et c'est pour ça que Trump va appeler, après cette conférence de presse, il va appeler le président russe.
05:29Et la suite de la négociation va se jouer entre lui et Poutine.
05:34Alors que du côté de Zelensky, je dirais que c'est plié, c'est-à-dire que Poutine, pardon,
05:39Zelensky s'est conformé aux exigences de Trump pour que cet accord avance.
05:44Alain Poédi, vous diriez qu'on avance ?
05:47Je ne vois pas où.
05:48On peut être certainement quelque part.
05:49Mais le seul avancement possible ici, c'est la décision de Poutine d'arrêter cette guerre.
05:56Je ne vois pas Poutine dans cette discussion.
05:58Et la question cruciale qui reste non réglée, c'est la question de territoire.
06:04Et vous savez, dans les négociations, c'est souvent 5 ou 10% d'inconnus qui changent tout.
06:10Parce qu'aujourd'hui, on a pu parler de tout ce que vous voulez, de centrale, de la langue russe,
06:16de reconstruction, des dommages à intérêts que la Russie va payer.
06:20Mais la question des territoires n'est pas décidée.
06:23Et c'est ça qui va jouer.
06:25Donc Poutine ne veut pas récupérer que le Donbass.
06:28Il a besoin de toute l'Ukraine.
06:29Il a besoin de Kiev.
06:30Tant qu'il n'est pas à Kiev, il ne va pas bouger.
06:32Il ne va pas s'arrêter.
06:34Parce que même un petit cessez-le-feu pour Poutine, c'est dangereux.
06:37Parce qu'il s'imagine que pendant le cessez-le-feu...
06:39D'ailleurs, il le refuse toujours.
06:41Pourquoi ?
06:41Parce qu'il s'imagine que les armées européennes, peut-être même l'armée américaine,
06:46vont prendre place très vite sur le territoire ukrainien.
06:49Et pour lui, ça va être très compliqué de reprendre ces attaques agressives contre l'Ukraine.
06:54Donc aujourd'hui, nous sommes toujours dans l'attente.
06:57Trump, il joue je ne sais pas quel jeu.
06:59Il nous a promis un accord merveilleux, magnifique, exceptionnel, et même en or peut-être.
07:04Mais ça ne changera pas grand-chose.
07:06Malheureusement pour la guerre, et c'est les Ukrainiens qui souffrent,
07:08parce qu'ils sont tués et détruits tous les jours.
07:10Clémence Dibout, on rappelle un peu le contexte de cette réunion.
07:13Il y avait un accord en 20 points qui a été discuté.
07:17Et on y faisait allusion à l'instant.
07:19Ce qui est important, c'est la partition, ces territoires qui sont disputés par la Russie, par l'Ukraine,
07:26et qui sont évidemment tout l'enjeu de ces réunions.
07:30On parle de milliers de civils qui sont encore sur place.
07:32Il n'y a pas que l'armée dans le nom bas de l'armée ukrainienne ou russe.
07:35Il y a des civils qui ne peuvent pas être évacués.
07:36Il y a encore des grandes villes comme Kramators, par exemple, qui fonctionnent bon an, mal an.
07:40Et donc, on voit difficilement comment ces civils pourraient être évacués, évidemment.
07:45En fait, ce qui se joue aussi aujourd'hui, c'est quelque chose,
07:47une partition entre Volodymyr Zelensky, qui parle aussi business aujourd'hui à Donald Trump,
07:52et ça, ça lui parle.
07:53Mais il y a aussi, si on prend un tout petit peu de recul,
07:55un message qui a été passé dans la presse ukrainienne,
07:58qui est très important pour comprendre aussi le plan ukrainien.
08:00En fait, c'est le chef des renseignements ukrainiens, Kirill Boudanov,
08:04qui a donné un chiffre, qui normalement est un chiffre secret défense des renseignements.
08:08Ce sont les besoins de recrutement des soldats russes pour cette année et pour l'année prochaine.
08:14Eh bien, ça augmente.
08:15C'était environ 400 000 l'année dernière.
08:18C'est 409 000 cette année.
08:19Évidemment que c'est invérifiable, évidemment que c'est un parti belliger qui donne ce chiffre.
08:23Mais pourquoi il le donne, ce chiffre ?
08:24Pour montrer que les Russes sont encore en train d'armer, de vouloir grossir leur armée.
08:30Et ça, ça ne va pas dans un sens d'une partie qui veut la paix.
08:33C'est un peu pour contrecarrer ce qu'a dit Donald Trump au début de cette réunion,
08:36en disant les deux parties veulent la paix.
08:38Oui, mais non.
08:39En Ukraine, on prépare le terrain en disant regardez ces chiffres à la pluie.
08:42Ou encore, par exemple, de révéler qu'il y a des primes jusqu'à 25 000 dollars par soldat recruté en Russie.
08:48C'est pour montrer que cette partie-là ne veut pas la paix selon l'Ukraine.
08:52Paul Gogo, on suit tout ça de très très près à Moscou, au Kremlin ?
08:57Alors, on suit tout ça de près, mais pas de la même façon que nous tous.
09:00Parce que la stratégie de Vladimir Poutine, c'est de négocier en silence, en secret.
09:04Oui, parce que si on regarde, là, Paul, je vous interromps, il y a deux pupitres.
09:07Il y a un pupitre pour l'Ukrainien, il y a un pupitre pour l'Américain,
09:10et il n'y a pas de pupitre pour le Russe.
09:12Celui qui a commencé la guerre et qui a le pouvoir de l'arrêter, il n'est pas là.
09:14C'est ce que vous disiez, en fait.
09:15Ça reste quand même des négociations qui, dans un premier temps, ne mènent pas à grand-chose.
09:21Parce qu'en fait, le responsable, celui qui peut choisir, qui peut vraiment tout arrêter, n'est pas là.
09:25Et pour l'instant, il dit non à tout.
09:27Il n'est pas là, mais manifestement, il y a la ligne qui fonctionne bien entre Washington et Moscou.
09:32Oui, exactement.
09:33Et c'est peut-être le seul avancé dans ces discussions.
09:36C'est qu'en fait, ils arrivaient à se trouver un point commun.
09:38J'ai cru comprendre que Donald Trump avait un peu parlé encore investissement et économie avant cette rencontre.
09:44Et donc, on imagine bien qu'avec Vladimir Poutine, ils sont capables de s'entendre là-dessus.
09:48Et que peut-être, même si je vois mal le président Russe faire des concessions,
09:51il y a peut-être moyen de s'arranger sur deux, trois choses en agitant un peu ce drapeau-là, le drapeau économique.
09:55Mais pour l'instant, on attend quand même de voir du concret, parce qu'il n'y a pas grand-chose de concret pour le moment.
10:00En fait, pour moi, c'est un point crucial.
10:02C'est la patience de Donald Trump.
10:04Or, Poutine sait qu'il est arrivé un peu au bout.
10:07Ça fait un an, en fait, qu'ils discutent ensemble.
10:09Depuis l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, ils n'ont pas cessé de discuter ensemble.
10:13Et là, Poutine est dans une situation un peu paradoxale.
10:17Il n'a jamais eu une telle relation avec un président américain,
10:20dont je rappelle que c'était les ennemis historiques de l'URSS, dont Poutine est l'héritier.
10:25Et aujourd'hui, il a une véritable relation de connivence avec Trump.
10:28Et il sait qu'il peut le braquer définitivement en refusant un accord.
10:32Ce serait humilier Trump de ne pas trouver un accord.
10:36Pour moi, le vrai risque, il est dans le fait que Trump, n'arrivant pas à faire faire une concession supplémentaire,
10:43bien sûr, à Poutine, la demande à Zelensky.
10:46Et c'est là où les conseillers européens sont extrêmement importants.
10:49Ils sont omniprésents dans cette dernière phase de discussion.
10:52Pourquoi ?
10:53Ils veulent absolument empêcher ce qui s'était passé en février dernier,
10:56un Zelensky en tête-à-tête avec un Donald Trump qui lui tordrait le bras.
11:00Et on voit bien, y compris pendant le déjeuner, qu'ils sont tous entourés, de manière très importante,
11:06Trump aussi, par Marco Rubio, qui est un homme, plutôt un homme de la diplomatie rompu aux équilibres.
11:12D'ailleurs, il y a vraiment le top du top, la chef de cabinet, tout le monde est là autour de la table de déjeuner,
11:17ça veut aussi dire quelque chose.
11:19Mais nous voyons quand même que tout le monde joue malheureusement la partition de Poutine.
11:23Parce que Poutine, depuis le début, il ne voulait pas que Trump s'introduise trop dans cette guerre.
11:30Il a son objectif à poursuivre.
11:33Et la revendication du président ukrainien, c'est de faire un cessez-le-feu.
11:39D'abord, on arrête les combats et on discute après.
11:43Et Poutine, il a toujours insisté qu'il veut continuer à discuter pendant qu'il détruit l'Ukraine.
11:48Et aujourd'hui, nous sommes en plein dedans, c'est-à-dire encore il y a deux jours,
11:52il y avait une attaque absolument inhumaine et désastreuse pour l'Ukraine.
11:57La moitié de la capitale ukrainienne est sans chauffage quand il fait moins 5,
12:01il neige sans électricité et sans eau.
12:04Et ça n'échange rien.
12:05Donc le président américain, il regarde la situation, il dit
12:08« Oui, mais les Ukrainiens ont bombardé aussi la Russie. »
12:12Mais oui, pardon, les Ukrainiens se défendent, ils sont obligés de détruire l'ennemi,
12:16sinon c'est l'ennemi qui détruira l'Ukraine.
12:18Donc aujourd'hui, nous sommes dans cette histoire de journée qui recommence sans fin
12:23et on a l'impression que ça recommence à chaque fois.
12:27Donald Trump, il promet les sanctions, il promet les persécutions
12:31ou peut-être devenir un peu plus fort et rien n'arrive.
12:35Et encore, on recommence et c'est jusqu'à Noël, comme vous avez dit, après ce nouvel an.
12:39Après, peut-être ce sera, je ne sais pas, pour le 14 février, jour des amoureux, je ne sais pas.
12:45Vous voyez, c'est ça le problème aujourd'hui.
12:48Il faut que Trump fasse les vraies pressions sur la Russie, il peut le faire.
12:52Et la pression s'appelle Tomahawk, les missiles de l'emporter.
12:55– Et vous rentrez d'Ukraine, Clémence Dibout, vous étiez encore récemment en reportage pour BFM TV.
13:01C'est important, ce qu'elle disait à l'instant, c'est que sur le terrain, il y a une lassitude, mais la guerre continue.
13:07On a eu des attaques encore il y a 24 heures, des attaques massives sur Kiev, avec des gens privés d'électricité.
13:14Et ça, c'est le quotidien de vos collègues.
13:16– Oui, j'ai été aussi en même temps qu'il y avait ces attaques il y a encore une semaine.
13:19– Comme ça, vous savez tout, on n'était pas dans le même hôtel, mais on était ensemble à Kiev,
13:24on avait échangé à ce moment-là pendant les 12 heures de confinement.
13:29Mais évidemment que bien sûr que depuis 4 ans, être réveillé toutes les nuits,
13:33faire descendre des enfants dans les abris, avoir des proches qui sont à la guerre,
13:38voire continuellement, moi ça m'a choquée, la fois où je suis retournée il y a un mois à Lviv,
13:42vous vous postez devant une église et vous avez quasiment toute la journée en continu des enterrements de soldats.
13:50Et quand le cortège passe dans la ville, tout le monde s'agenouille.
13:52C'est quelque chose qui fait partie de la vie des Ukrainiens.
13:56Et je sais qu'Allah ne sera pas forcément d'accord avec moi,
13:58mais tout ça finit par évidemment peser sur le moral des Ukrainiens
14:01et aussi peser sur peut-être ce qu'ils sont capables d'accepter à la marge.
14:05– Paul Gogo, d'un mot pour terminer, est-ce que Poutine peut faire des concessions ce soir-là ?
14:10– Qu'est-ce qu'il est dans un cul-de-sac là ?
14:12– Je le vois très mal faire des concessions et il sait quand même qu'au bout du compte,
14:15Donald Trump ira dans son sens, c'est ce que vous disiez,
14:18et le seul risque finalement c'est que ça se re-retourne contre Volodymyr Zelensky derrière.
14:23Mais Vladimir Poutine, il ne fera pas de concessions, surtout pas sur les questions territoriales.
14:27Il peut peut-être accepter de reporter certaines demandes à plus tard,
14:31mais c'est à peu près le maximum de Vladimir Poutine aujourd'hui.
14:34– D'ailleurs le Kremlin ce soir dit qu'il commence à en avoir marre que Volodymyr Zelensky ne cède pas sur le Donbass.
14:39Voilà le verbatim.
14:41– Merci, merci à tous les quatre, merci également à notre envoyé spécial à Mar-a-Lago,
14:45Naoufel El-Kawafi.
14:46– Merci.
14:47– Merci.
14:48– Merci.
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