- il y a 6 semaines
Chaque week-end, Jean-Wilfrid Forquès vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Merci d'être avec nous. Nous sommes de retour sur BFM TV. Nous sommes à quelques heures d'une rencontre cruciale, déterminante,
00:07pour tenter peut-être de mettre fin à la guerre en Ukraine. Une rencontre entre le président américain Donald Trump et son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky.
00:16Rencontres qui doivent avoir lieu demain en Floride, chez le président américain. Et nous serons justement dans quelques secondes aux Etats-Unis.
00:23Nous serons aux Etats-Unis avec Céline Gessret, en Ukraine avec notre correspondant Cyril Amoursky et en Allemagne, parce qu'on va beaucoup parler d'Europe également,
00:33en Allemagne avec Salomé et non-coin pour en parler, parler de ces enjeux, de cette rencontre, des concessions possibles, des lignes rouges à ne pas franchir.
00:43Nous allons d'abord en Ukraine. En Ukraine parce qu'à la veille de cette rencontre, la nuit dernière, il y a eu des bombardements,
00:51des frappes massives, des victimes, beaucoup de dégâts dans la région de Kiev. C'est ça, Cyril Amoursky ?
00:58Des frappes très intenses la nuit dernière.
01:02Cela faisait déjà à peu près un mois que la capitale et la région n'avaient pas été en tout cas secouées d'une façon aussi forte.
01:09On parle de 519 drones qui ont été lancés, 40 missiles qui ont été également lancés contre la capitale et la région.
01:16Il y a encore quelques heures, plus de 500 000 foyers étaient privés d'électricité.
01:20Donc on parle au moins d'un tiers de la population de Kiev, de plus d'un million de personnes qui étaient privées d'électricité.
01:2632 personnes ont été blessées, une personne a été tuée.
01:29Et donc cela arrive dans justement ce contexte des négociations, des échanges entre le président américain et le président ukrainien demain à Miami.
01:38Et évidemment, ici, lorsqu'on discute avec les Ukrainiens, la pression qu'on a, c'est que tout simplement, il n'y a aucune progression véritablement dans les échanges.
01:47Parce qu'il y a un obstacle, c'est la Russie.
01:49La Russie qui donc, une fois de plus, a bombardé non pas seulement l'Ukraine, mais la population civile et qui a touché et blessé sa population.
01:57Merci Cyril Lanoursky, le correspondant de BFM TV sur place en Ukraine.
02:02Et on en parle bien sûr avec nos invités en plateau.
02:04J'accueille Guillaume Lascongerias, bonsoir, historien, militaire, Ronald Atto, bonsoir également.
02:10Vous êtes professeur de relations internationales à Sciences Po, à vos côtés Clémence Dibou, ma consoeur, grand reporter au service international de BFM TV.
02:18Clémence, vous étiez d'ailleurs récemment en reportage sur le terrain, notamment dans la région de Kiev, à Nitro, c'est ça ?
02:24Oui, oui.
02:25On va en parler, Marianne Babich également, bonsoir.
02:28Vous êtes conseillère en communication franco-ukrainienne et puis nous serons en liaison avec Emmanuel Galichet, enseignante en physique nucléaire,
02:35et Hugues Pernet, qui a été le premier ambassadeur de France en Ukraine.
02:40On a une première réaction parce que vous le savez, il y a eu une première rencontre au Canada avec le Premier ministre canadien,
02:46de Volodymyr Zelensky, qui est arrivé il y a quelques heures.
02:49Il a rencontré le Premier ministre canadien et voilà ce qu'il a dit à la sortie.
02:53Ces attaques qui sont la réponse de la Russie à nos efforts de paix,
03:03et cela montre que Poutine ne veut pas la paix, nous, nous voulons la paix.
03:07Et lui, c'est un homme de guerre, mais il a peur de le dire en public, mais on voit ses actions.
03:12Nous avons besoin d'arrêter cette guerre, nous avons besoin de maintenir la pression sur la Russie.
03:19Voilà, première réaction de Volodymyr Zelensky.
03:24Et généralement, Vladimir Poutine réagit quelques minutes ou quelques heures après, ça n'a pas traîné.
03:31Nous voyons que même aujourd'hui, les dirigeants du régime de Kiev ne sont pas pressés de résoudre ce conflit dans des conditions pacifiques.
03:40Mais si les autorités de Kiev ne veulent pas régler cette question pacifiquement,
03:50nous accomplirons toutes nos tâches dans une opération militaire spéciale par des moyens armés.
03:57Voilà, on a les données du problème, les clés, les derniers chiffres, les incidents, les frappes massives la nuit dernière en Ukraine.
04:05Cette réunion, dans quelques heures, que faut-il en attendre ?
04:09Pas grand-chose, je pense. Je suis désolé, je ne veux pas faire celui qui vient.
04:14C'est le voisin, c'est le Canadien un peu qui s'exprime.
04:16Non, et puis je vois Poutine qui dit que c'est l'Ukraine qui cherche à continuer la guerre.
04:21Il est constamment habillé en treillis de combat.
04:24Il est en uniforme de combat depuis deux mois.
04:28Et c'est lui qui bombarde l'Ukraine et qui nous dit que les Ukrainiens ne veulent pas la paix.
04:33Donc, qu'en attendre, si on regarde ce que le président américain fait depuis qu'il a été intronisé à la Maison-Blanche,
04:41il se fait presque le porte-parole du Kremlin.
04:44Donc, qu'est-ce qu'on doit attendre demain ? À mon avis, pas grand-chose.
04:47Marianne Babiche, vous, vous êtes franco-ukrainienne.
04:49Qu'est-ce que vous attendez de cette réunion ? Et est-ce qu'il faut en attendre quelque chose ?
04:55On voit bien que Volodymyr Zelensky fait tous ses efforts pour, justement, arriver à la paix durable et juste.
05:02Ces derniers temps, ils acceptent toutes les propositions de la part de partenaires occidentaux.
05:09On a revu ce plan de paix à plusieurs points.
05:12Il y a quelques points qui restent, justement, à discuter avec le président américain.
05:16Mais quand même, on voit bien que la Russie ne pourrait peut-être pas les accepter.
05:20Donc, malheureusement, on reste aussi assez sceptiques parce que chaque rencontre, on l'attend.
05:25On pense que ça va être une rencontre cruciale, une rencontre importante qui va quand même aboutir à quelque chose.
05:30Mais déjà, ce qui est bien, il y a un travail constructif entre les Européens, les Ukrainiens.
05:36Il y avait justement aussi un appel entre les représentants européens et les dirigeants canadiens,
05:42et Volodymyr Zelensky aujourd'hui, avant, justement, cette rencontre avec Donald Trump demain.
05:46Mais comme Donald Trump est assez imprévisible, on ne sait pas quoi, à vrai dire, attendre.
05:52Et à vrai dire, on voit comment ça se passe sur le terrain en Ukraine.
05:56Parce que la vraie réponse de la Russie, on l'a vu cette nuit, surtout pendant cette période quand même assez festive.
06:01C'était des jours de Noël en Ukraine également.
06:04Et on voit bien qu'il y avait des frappes, même le 25, il y avait des morts dans les villes de Kharkiv.
06:10Il y avait plusieurs maisons, plusieurs immeubles résidentiels qui ont été privés d'électricité à cause de ces frappes.
06:16Notamment, aussi, il y avait des frappes, par exemple, même dans ma ville natale, Kherson.
06:21Il y avait une frappe la veille de Noël de la cathédrale Sainte-Catherine.
06:25Et aujourd'hui, après cette nuit, après cette attaque, cette alerte aérienne qui durait plus de 10 heures,
06:31il y a 33 blessés, 10 personnes qui sont gravement blessées sont hospitalisées.
06:36Il y a déjà un mort.
06:37Donc la guerre continue et Vladimir Poutine ne cherche pas la paix, on le voit.
06:43Alors la guerre continue, disiez-vous à l'instant sur le terrain.
06:45Je vais m'adresser maintenant au premier ambassadeur de France en Ukraine, Luc Pernet.
06:50Bonsoir, merci d'être avec nous.
06:51La diplomatie reprend son cours demain matin dans les prochaines heures en Floride.
06:57Vous aussi, vous êtes pessimiste ?
07:00– Je m'interroge, merci beaucoup d'abord de m'accueillir.
07:05Je m'interroge parce que la situation est compliquée, donc chacun est dans son rôle.
07:10M. Zelensky explique que M. Poutine ne veut pas la paix.
07:13M. Poutine explique que M. Zelensky ne veut pas continuer la guerre.
07:18Chacun est dans son rôle.
07:19Ce qui m'inquiète le plus, c'est plutôt les propos de M. Trump.
07:23M. Trump va accueillir M. Zelensky, mais il a fait passer deux messages, à mon avis, qui sont un peu embêtants.
07:29D'abord, il a expliqué que la situation ne se réglerait que lorsque lui-même le déciderait.
07:35Ce qui est quand même un sujet assez compliqué.
07:38Et la deuxième chose, c'est que manifestement, il y a eu une reprise des enquêtes sur la corruption en Ukraine au même moment.
07:45Donc, M. Zelensky va arriver à Washington dans une position un peu fragile.
07:51Ce qui m'embête, c'est qu'il y va toujours tout seul et qu'il n'ait jamais accompagné d'autres personnalités politiques ukrainiennes pour renforcer sa main.
08:00Et demain, M. Trump va essayer manifestement de faire pression sur M. Zelensky pour qu'il concède un peu plus que ce qu'il est prêt à concéder.
08:11Et comment cela va-t-il se passer ?
08:14Ça va être assez difficile parce que M. Trump a quand même des clés en main.
08:17C'est lui qui détient le renseignement.
08:19C'est lui qui détient l'aide à l'Ukraine de demain.
08:23Et il exercera une pression sur M. Zelensky qui sera tout seul.
08:27Alors, vous pensez que demain, la diplomatie peut avancer, peut marquer des points ou ça va être encore compliqué ?
08:37La diplomatie, de toute façon, ce qui se passe actuellement et qui est très important, c'est qu'il y a un processus qui est engagé.
08:44C'est un processus qui est normal. Il y a des navettes. On a eu le premier plan russe à Anchorage, qui était un plan qui maximisait les intérêts russes.
08:56Après, il y a eu une contre-proposition ukrainienne amendée avec l'aide des Européens.
09:03Donc, on est dans un système de navettes. On progresse.
09:06Je pense, si vous voulez, il y a un point d'achoppement qui est majeur.
09:11C'est quelles sont les concessions que M. Zelensky sera prêt à faire en ce qui concerne les territoires.
09:20Et demain, je pense que ça va être le sujet principal.
09:23M. Trump va faire pression sur M. Zelensky pour qu'il accepte des concessions en ce qui concerne les territoires occupés.
09:31Est-ce que ce sera une reconnaissance de facto de l'occupation russe ou des jurés ?
09:36C'est ce qui va se jouer, à mon avis, demain. Et M. Trump a déjà prêté des messages en indiquant qu'il avait la main, lui.
09:44Et donc, ça va être un peu compliqué.
09:47Merci, M. l'ambassadeur.
09:49Avant de retourner sur le terrain pour parler, voir ce que pense de la situation la population.
09:55On en parlera également avec Clémence Dibout.
09:57D'un mot, Guillaume Lascongérias, qu'est-ce qu'il faut en attente de cette réunion de demain ?
10:02C'est une réunion pour rien ou elle peut être décisive, déterminante ?
10:06Ça dépend. C'est-à-dire que, de toute façon, si on regarde bien, dans le temps long,
10:11entre le moment où les négociations entre grandes puissances commencent,
10:17les moments où on arrive à un processus de négociation stable,
10:21et le moment où on va signer soit un cessez-le-feu, un armistice ou une paix, suivant le niveau,
10:26il peut se passer non pas simplement quelques semaines, mais plusieurs mois, voire quelques fois plusieurs années.
10:30Je vais donner deux exemples.
10:32Alors, ça a remonté très très loin pour les téléspectateurs, mais la guerre de 30 ans,
10:35on a mis à peu près six ans, entre 1843 et 1848, 1648, pardon,
10:42pour finalement arriver à reconstruire la totalité de l'Europe.
10:45On a mis à peu près dix mois pour arriver à la fin de la guerre d'Indochine.
10:50On a mis deux ans à peu près pour solder la guerre en Algérie.
10:55C'est-à-dire que le process dépend de trois choses, très rapidement.
11:00L'état des forces sur le terrain, c'est-à-dire qui est en train de gagner, qui est en train de perdre.
11:04Et la deuxième, c'est la théorie de la victoire, qui estime ce dont il a besoin pour gagner.
11:10Et là, c'est à chacun des acteurs de décider.
11:14Je dis, ben voilà, j'ai atteint mes objectifs ou je les ai redéfinis,
11:18ou du moins je n'ai pas perdu ce que j'estimais important.
11:22Donc on a une forme de discussion à l'interne.
11:25Et puis une troisième chose, le rôle des acteurs externes.
11:28Et ici, celui qui est le plus important, les États-Unis.
11:31Et c'est peut-être cela dont il faut fainuant attendre la transformation,
11:37ce que décidera et ce qu'acceptera Trump, car c'est lui qui finalement validera ce futur plan.
11:42Alors on ira aux États-Unis dans quelques minutes.
11:44D'abord, on va faire un petit crochet par Kiev.
11:47Il fait très très froid, je le sais.
11:49Cyril Lamourski, vous allez vous réchauffer une petite question.
11:52Je voulais savoir ce que disent ce soir les populations en Ukraine.
11:58Ras-le-bol de la guerre, ça suffit, il faut trouver des solutions.
12:01Il faut enfin un cessez-le-feu, c'est ça ?
12:03Écoutez, la situation est telle qu'une fois de plus, cela fait déjà plusieurs semaines, en fait,
12:08que toutes ces tractations, ces négociations, elles durent.
12:11Même depuis des mois, si on revient une fois de plus à la situation de cet été,
12:15avec le sommet en Alaska.
12:16En gros, il n'y a pas vraiment eu de progrès depuis.
12:18L'Ukraine a déjà proposé soit un cessez-le-feu, soit des propositions de paix à cette reprise.
12:24Et à aucune de ces reprises, la Russie n'a montré le moindre intérêt ou bien le moindre désir de trouver un compromis.
12:30Donc ici, la population ne voit vraiment pas comment est-ce que la situation pourrait se débloquer
12:35entre le président ukrainien et le président américain,
12:37si de toute façon, la décision, une fois de plus, elle est entre les mains de la Russie.
12:41C'est aujourd'hui la Russie qui est sur le territoire ukrainien et c'est donc à la Russie aujourd'hui
12:46de prendre une décision par rapport à ce qu'elle souhaite ou ne souhaite pas faire ici pendant la guerre.
12:50Donc ici, quand on discute avec les Ukrainiens, ce qu'ils nous disent, c'est qu'une fois de plus,
12:53ils ne croient pas véritablement en quoi que ce soit parce qu'il y a déjà eu des propositions de cessez-le-feu.
12:59Quand elles ont été acceptées par la Russie, par exemple, lors de Pâques, elles n'ont pas été respectées.
13:03Et quand elle a été proposée par le président ukrainien récemment pour Noël,
13:07elle n'a pas été acceptée par la Russie.
13:09Dans ce contexte-là, on a l'impression que la Russie est dans un discours jusqu'au boutiste.
13:13Et non seulement on a l'impression, la Russie elle-même, par la parole de Vladimir Poutine,
13:17dit clairement qu'elle n'a pas changé d'ambition entre 2022 et aujourd'hui.
13:22Le président russe n'a cessé de répéter justement ses objectifs depuis 2022
13:27et il les a répété en 2024 et là encore récemment.
13:30Donc ici, une fois de plus, quand on voit que la Russie ne souhaite pas changer de position
13:34et l'Ukraine n'est pas prête de son côté à abandonner des territoires,
13:37eh bien on est à un point mort tout simplement.
13:39Merci Cyril, merci Cyril pour ce témoignage sur place à Kiev.
13:43Bonsoir Clémence Dibout.
13:44Vous étiez en Ukraine il y a quelques jours encore pour BFM TV pour une série de reportages.
13:51Les populations, comment vous les avez trouvées ?
13:54Vous avez suivi régulièrement ce conflit, un conflit qui a débuté il y a quasiment trois ans.
13:59Des centaines de milliers de blessés, 50 000 à 100 000 morts,
14:04les chiffres sont un petit peu tabous me disiez-vous, des millions de réfugiés.
14:08Les populations, elles disent quoi ? Ras-le-bol, ça suffit, stop ?
14:11Il y a une sorte de lente érosion et douloureuse et souvent qui fait réagir sur place,
14:16mais c'est vrai qu'à chaque fois que j'y vais, j'entends un peu plus ce sentiment à la marge
14:19que peut-être qu'il faudrait faire des concessions pour que cette guerre s'arrête.
14:23Attention, c'est loin d'être l'opinion majoritaire et souvent c'est des discussions très difficiles
14:27qui vous feront très certainement réagir, Marianne Babich.
14:29Je vais m'appuyer sur un sondage qui a été fait le mois dernier,
14:33où un des quotidiens principaux, Ukrainas Kravda, avait fait un sondage,
14:38en demandant si demain il y a des concessions territoriales trop importantes qui sont faites,
14:42est-ce que vous seriez prêts à aller dans la rue ?
14:4551% des interrogés s'étaient dit prêts à aller manifester,
14:49mais l'autre chiffre, c'est aussi que 44% de ces personnes interrogées
14:54estimaient ne pas vouloir aller dans la rue ou manifester
14:57si des concessions territoriales étaient trop importantes.
15:00Il y a un autre sondage, un autre chiffre, moi, qui m'avait marqué,
15:03c'est qu'aujourd'hui, désormais, 40% des Ukrainiens sont formellement opposés
15:07à toute renonciation même temporaire de certains territoires.
15:11Or, c'était 76% en 2023.
15:15C'est là qu'on sent la lassitude d'un peuple ukrainien.
15:18C'est assez marquant, moi, ça m'a marqué la dernière fois
15:20à quel point les enterrements de soldats s'enchaînent
15:22et à chaque fois qu'il y a un cortège funéraire dans les rues,
15:25tout le monde s'agenouille, en tout cas à Kiev ou à Lviv.
15:28Cette dame, par exemple, une jeune femme, place Maïdan,
15:30qui m'avait expliqué, tout bas, pour pas que les autres les entendent à côté
15:34en utilisant des circonvolutions, mais pour arriver au fait
15:36qu'elle a des copains sur le front, elle a de la famille sur le front
15:39et peut-être que si on arrivait à des concessions, tout cela s'arrêterait
15:42et donc que ça vaudrait peut-être le coup d'y songer.
15:46Bien sûr, ça n'est pas l'opinion majoritaire,
15:48mais c'est une musique qu'on entend de plus en plus et qui compte.
15:50Alors, on va voir dans quelques instants, évidemment,
15:52quelles sont les lignes à franchir ou ne pas franchir,
15:56quelles sont les concessions possibles.
15:58D'abord, on va filer aux États-Unis où on retrouve Céline Gesseret pour BFM TV sur place.
16:04Céline, que disent les Américains ?
16:06Est-ce qu'ils se montrent optimistes sur cette nouvelle rencontre entre Trump et Zelensky ?
16:13Alors aujourd'hui, les médias américains ont surtout communiqué
16:16sur les attaques meurtrières perpétrées par la Russie dans la région de Kiev la nuit dernière.
16:21Ils ont assisté sur l'urgence et la nécessité de trouver un accord pour l'Ukraine
16:25quatre ans après le début des hostilités.
16:27Le New York Times fait écho d'une dissonance dans le camp républicain.
16:31Trois sénateurs républicains se sont alliés à cinq de leurs collègues démocrates
16:35pour qualifier Poutine de meurtrier impitoyable qui n'a aucun intérêt pour la paix
16:39et en qui on ne peut avoir confiance.
16:42Donald Trump a lui déclaré hier soir dans une interview téléphonique
16:45accordée au journal conservateur Le New York Post
16:47qu'il croyait en un accord de paix entre l'Ukraine et la Russie.
16:51Les experts et analystes relayés par les principaux médias
16:54sont eux beaucoup moins optimistes.
16:57– Merci Céline Gessret à New York pour BFM TV.
17:01Ronald Atteau, concrètement, maintenant, il y a cette réunion.
17:06Sur quoi on peut lâcher ? Sur quoi on ne peut pas lâcher ?
17:09Selon que l'on est ukrainien ou russe ?
17:12– L'impression que j'ai, c'est que Poutine n'est pas prêt à accepter aucune concession.
17:19C'est le point qui m'inquiète le plus.
17:23Et je ne vois pas qu'est-ce que l'Ukraine pourrait donner à Poutine
17:28qui le satisferait et qui le forcerait à cesser finalement ses pilonnages, ses bombardements.
17:33Et moi, ce qui m'inquiète, c'est que, comme j'ai l'impression que M. Poutine a frappé un os,
17:38il ne s'attendait pas, je pense, à ce que les Ukrainiens résistent autant,
17:42et que son économie et sa société en ce moment fonctionnent sur un mode guerrier,
17:47je crains qu'il s'en prenne éventuellement au ventre mou de l'Europe,
17:51c'est-à-dire qu'il essaie éventuellement de détourner la tension du conflit
17:57pour l'élargir peut-être au pays balte ou ailleurs.
18:00Il masse des troupes, par exemple, il construit des bases près de la frontière finlandaise.
18:05Je ne crois pas qu'il s'en prenne à la Finlande, il n'est pas bête,
18:08il se souvient, je pense, de la guerre d'hiver de 39-40.
18:11Mais toutes ces manœuvres avec le Bélarus aussi,
18:15ils mouvent, pardonnez-moi l'anglicisme,
18:17ils déplacent des avions Sukhoi au Bélarus, les Oreschnik au Bélarus.
18:22Ce ne sont pas des actes qui parlent de paix, à mon avis.
18:26Et donc, je vois très très très mal qu'est-ce que Poutine pourrait accepter demain.
18:34Quel lapsus, en fait.
18:36Comment, finalement, qu'est-ce que Poutine pourrait accepter
18:40dans la négociation qui est en train de se jouer, si vous voulez,
18:45aux États-Unis entre Zelensky et Donald Trump ?
18:47Guillaume Laskan-Geras, sur quoi on peut lâcher, ne pas lâcher ?
18:50Quelles sont les lignes rouges à ne pas franchir, si l'on est ukrainien ou russe ?
18:55Mais il y a déjà beaucoup de choses qui ont été, dans ce plan,
18:58cédées du côté de l'Ukraine, ou du moins acceptées du côté de l'Ukraine.
19:02Je rappelais quand même qu'il y a plusieurs choses qui étaient lourdes de conséquences
19:07pour l'Ukraine et qui, pourtant, sont des gros actes de renoncement.
19:11Le fait de ne pas rejoindre l'OTAN, alors que, d'ailleurs, l'OTAN avait fait une forme de promesse.
19:18Ça, c'est finalement en échange de garanties de sécurité dont on ne sait pas trop véritablement
19:23à quoi elles vont ressembler.
19:26Le deuxième point, c'est justement l'adhésion à l'Union européenne.
19:29Finalement, ça ne paye pas de mine, puisque, de toute façon,
19:31ni les Américains ni les Russes, ça n'est dans leurs mains.
19:35Et puis, de toute façon, ils savent très bien que ça fera peser sur l'Europe d'autres formes de pression.
19:43Et puis, derrière, il y a quand même une grosse interrogation.
19:47C'est la question des garanties de sécurité, de la surveillance de cette fameuse zone
19:52qui serait démilitarisée, dont on ne sait pas à quoi ça va ressembler.
19:56On a tenté, entre 2014 et 2022, on a eu la mission de l'OSCE qui a été déployée,
20:01dont la seule chose qui était capable de dire, c'était
20:05« Ah bah oui, on a échangé des coups de feu, on a échangé des obus »,
20:08sans qu'on soit capable de dire qui, d'un côté ou de l'autre, était responsable.
20:12Donc, si on s'est pour revenir à cette situation-là, comme Ronald le dit,
20:15eh bien, en fait, on prend le risque de ce qui a déjà été annoncé,
20:19d'ailleurs, par le chef d'état-major de l'armée française, Fabien Mandon,
20:22et ce qui est dans nos documents stratégiques, à savoir que, d'ici 2030,
20:26une fois que la Russie aura récupéré des forces,
20:29elle s'attaque à d'autres espaces.
20:31Et cette fois, ce ne sera plus l'Ukraine, ce sera d'autres espaces en Europe.
20:35Mais, cela on le dit, il faut être conscient,
20:38la guerre hybride que la Russie mène, elle l'a déjà commencé.
20:41Elle l'amène dans les Pays-Baltes, elle l'amène en France,
20:44elle l'amène en Pologne, il n'y a que nous qui sommes aveugles
20:46et que nous refaisons de le voir.
20:48Alors, il y a un endroit qui est très surveillé, en tout cas,
20:50puisqu'on le voit, concrètement, les frappes se poursuivent sur le terrain.
20:54L'endroit très surveillé, c'est évidemment la centrale de Saporizhia.
20:58Et nous allons en parler avec l'enseignante chercheuse en physique nucléaire,
21:02Emmanuel Gallichet.
21:03Bonsoir, merci d'être avec nous sur BFM TV.
21:06Emmanuel Gallichet, centrale très surveillée,
21:08parce qu'évidemment, c'est un enjeu, c'est une cible potentielle,
21:12puisqu'il y a des négociations, mais la guerre, hélas, continue sur le terrain.
21:16Absolument, c'est une cible, mais ça peut être aussi, finalement,
21:20si on regarde le côté un petit peu plus positif,
21:22ça pourrait être aussi un outil diplomatique dans les pourparlers
21:27qui vont avoir lieu à partir de demain.
21:29C'est effectivement une centrale qui est maintenant à l'arrêt.
21:33Donc, au niveau risque nucléaire, évidemment, il n'y en a quasiment plus.
21:37Mais c'est un outil de production d'électricité,
21:40dont les deux pays, aussi bien l'Ukraine que la Russie, finalement,
21:43ont énormément besoin.
21:45Et donc, effectivement, à partir de demain,
21:47ça va être un outil, finalement, de diplomatie,
21:50d'essayer de voir des compromis,
21:52comment cette centrale nucléaire pourrait à nouveau être exploitée
21:56ou être complètement encore à l'arrêt dans les années qui arrivent.
22:00C'est une centrale, j'imagine, sous très haute surveillance, malgré tout.
22:05Absolument.
22:06Aujourd'hui, elle est, comme vous le savez,
22:08exploitée par les Rosatom, donc l'industriel russe.
22:14Mais elle a, sur son territoire, évidemment,
22:17des équipes de l'AIEA, de l'Agence internationale de l'énergie atomique,
22:21qui est là en permanence et qui surveille quand même
22:25qu'il n'y ait pas de risque nucléaire
22:28qui pourrait aboutir à quelque chose d'un accident, évidemment.
22:34Et je m'adresse à l'Ukraine que vous êtes, Marianne Babich.
22:36Ça, c'est le risque, évidemment, c'est ce qu'on craint,
22:39parce qu'il y a des précédents, évidemment.
22:40Oui, il y avait des provocations, d'ailleurs, même en mars 2022,
22:45au tout début de cette guerre à pleine Hachelle,
22:47les Russes faisaient pas mal de provocations autour de la centrale de Zaporizhia.
22:50Et d'ailleurs, aujourd'hui, ils refusent toujours le fait
22:53que l'Ukraine pourrait contrôler la centrale de Zaporizhia,
22:56même avec, par exemple, les Américains,
22:58et avoir un contrôle sous forme différent.
23:02Et concernant les concessions, justement, c'est aussi l'un des points,
23:05parce que pour les Ukrainiens, ce n'est pas possible d'accepter ces concessions.
23:10Déjà, c'est scandaleux du fait qu'on a quand même signé,
23:14en décembre 1994, le mémorandum de Poudapest,
23:18où les signataires étaient les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie,
23:23qui devaient garantir l'intégralité territoriale à l'Ukraine.
23:26Et maintenant, c'est les États-Unis qui nous forcent, justement,
23:30de faire les concessions devant la Russie pour arrêter Vladimir Poutine.
23:35Et on voit bien, Vladimir Poutine l'a annoncé récemment aussi,
23:38qu'il va poursuivre la protection de la population russe ailleurs qu'en Ukraine,
23:43et dans d'autres pays aussi dans le monde.
23:46Donc, je pense que quand même, ça, c'est vraiment une vraie menace,
23:48parce que c'est comme ça qu'il a commencé aussi la guerre,
23:51et c'était son excuse pour commencer, justement, l'attaque en Ukraine.
23:54Et on voit que ce sont surtout les villes qui étaient au début assez russophones,
23:58comme la ville natale Kherson, qui est frappée tous les jours.
24:01Et, par exemple, aussi, il y a deux semaines,
24:05les Russes ont détruit notre maison familiale,
24:07qui a été construite par mon grand-père,
24:09sur la rive droite, avec la frappe directe d'artillerie de la rive gauche,
24:14parce que les Russes sont actuellement sur la rive gauche.
24:17Et c'est la même chose, si jamais on fait cette concession pour le Donbass,
24:20ils auront ainsi le terrain pour aller plus loin.
24:23Ils ne vont pas s'arrêter.
24:25Alors, on va en parler de l'Europe.
24:27Que va faire l'Europe dans cette affaire, dans ce conflit qui dure ?
24:32D'abord, d'un mot, peut-être, vous vouliez ajouter, Guillaume ?
24:34Oui, pour rebondir, en fait, ce que Marianne décrit,
24:37ce risque d'avoir les Russes, en fait,
24:40qui utilisent ou instrumentalisent des populations d'origine russophone.
24:43On sait qu'ils ont une politique de ce qu'on appelle de passeportisation.
24:47Ils distribuent des passeports.
24:49Et à partir du moment où vous avez un passeport russe, vous pouvez demander,
24:51non pas simplement la protection consulaire,
24:53c'est la protection consulaire à la russe,
24:56c'est la capacité à recevoir chez soi quasiment un régiment de parachutistes.
24:59C'est-à-dire que c'est une forme de protection consulaire
25:02dont certains pourraient avoir une utilité
25:04pour justement avoir cette occupation grand style
25:09dont on voit finalement le résultat aujourd'hui.
25:12Passport russe aussi, parfois, contre des pensions ou des versements de salaires.
25:15Alors, on a écouté tout à l'heure, je vous ai fait écouter la déclaration du président Zelensky.
25:20Il a tweeté il y a quelques minutes à peine.
25:23Il est arrivé au Canada cet après-midi.
25:26Et il demande le plein soutien aux Européens.
25:30Et d'ailleurs, ça tombe bien,
25:31puisque le chancelier allemand dit que l'Europe tout entière
25:36allait soutenir Zelensky dans sa démarche,
25:40notamment demain.
25:42On est en ligne avec la correspondante de BFM TV en Allemagne, Salomé et non en coin.
25:47Bonsoir Salomé.
25:49L'Allemagne et l'Europe derrière Zelensky, c'est ça ?
25:52Oui, c'est ça, tout à fait.
25:54Merck, c'est clairement le premier soutien de Volodymyr Zelensky au niveau européen.
25:58Il l'a rappelé lors de cette visioconférence
26:00qui s'est tenue ce soir à son initiative.
26:02Il a tenu à réunir les membres du dénommé groupe de Berlin.
26:07Ce sont ces pays européens qui s'étaient retrouvés dans la capitale allemande
26:11il y a quelques semaines de cela pour négocier le plan de paix avec les Américains.
26:15Et lors de cette visioconférence, il a été important pour lui
26:17de donc déjà faire un premier point sur l'état des négociations
26:21à quelques heures de la réunion cruciale entre Zelensky et Trump,
26:25mais aussi de rappeler encore une fois qu'une paix n'était pas possible
26:28sans, je cite, une étroite coordination avec les États-Unis.
26:31Et Friedrich Merck est en train un petit peu de prendre un rôle de leader
26:34ces dernières semaines dans les négociations, par exemple,
26:36de celui qui a poussé à l'organisation des discussions avec les Américains à Berlin
26:40il y a deux, trois semaines de cela.
26:43Des négociations qui étaient clairement couronnées de succès
26:45et qui ont probablement posé les premières pierres
26:47avant les discussions qui se tiendront demain en Floride.
26:51Il a également permis de mener des négociations concrètes au niveau européen
26:57dans les aides à l'Ukraine il y a quelques semaines de cela.
27:00Il a rappelé que l'Allemagne était toujours prête à aider à réparer rapidement
27:04les infrastructures énergétiques ukrainiennes qui pouvaient être bombardées par les Russes.
27:09Et il a également annoncé qu'en 2026, l'Allemagne allait encore donner
27:1111 milliards d'euros d'aides à l'Ukraine.
27:14L'Allemagne est d'ailleurs le premier pays européen qui aide l'Ukraine.
27:18Le pays a déjà donné près de 80 milliards d'euros d'aides civiles et militaires
27:22à Kiev ces dernières années, depuis 2022.
27:25Le deuxième soutien au niveau mondial après les Etats-Unis.
27:28Et on a un petit peu l'impression finalement dans tout cela
27:30que l'Allemagne, que Frédéric Schmerz se substitue au rôle qu'avaient jusqu'ici les Etats-Unis.
27:35Merci Salomé.
27:36J'ai bien noté que le chancelier considérait qu'il était un petit peu le leader de l'Europe.
27:41En France, on dit que c'est Emmanuel Macron.
27:44On va demander à l'ambassadeur qui est avec nous ce qu'il en pense.
27:48L'Europe derrière Zelensky, c'est plutôt en tout cas positif.
27:51– Si vous voulez, le président Zelensky est dans une situation excessivement complexe.
27:57Il est très habile, mais il lutte sur deux fronts, si vous voulez.
28:02D'un côté, il va en Floride pour demander à M. Trump
28:07de faire accepter une modification du plan de paix
28:13ou du plan d'arrêt des combats avec les Russes.
28:17Donc, il vient pour proposer des amendements qui ne vont pas complètement dans le sens des Russes.
28:24Et dans le même temps, et c'est là où c'est compliqué,
28:27il vient demander à M. Trump de s'engager à fournir des garanties de sécurité.
28:33Et c'est là où c'est le plus difficile.
28:35Parce que jusqu'à présent, les Américains se sont refusés
28:39à donner des garanties de sécurité sérieuses.
28:43Et ils laissent à l'Europe, justement, le soin d'apporter ce qu'ils peuvent
28:48pour assurer la garantie d'un éventuel cessez-le-feu, d'un éventuel écart de paix.
28:53Et c'est justement toute la complexité de la position de M. Zelensky.
28:58C'est que d'un côté, il doit demander à M. Trump d'interférer auprès de M. Poutine
29:03pour faire en sorte que les accords soient moins draconiens, moins léonins que prévus.
29:10Et de l'autre côté, il doit demander à M. Trump de s'engager à protéger l'Ukraine.
29:16Et M. Trump est un peu réticent sur cette dernière position.
29:19Et il n'est un peu pas très allant pour la première.
29:22Donc, si vous voulez, il va falloir que M. Zelensky fasse assaut de beaucoup de séduction,
29:29de capacité de persuasion pour obtenir quelque chose de véritablement important.
29:36– Ronald Latteau, l'Europe, elle va compter dans cette histoire ou pas ?
29:39– Écoutez, la semaine dernière, à Sciences Po, j'ai participé à une conférence
29:43avec une ambassadrice qui travaille à l'IHEDN où Guillaume travaille lui-même.
29:48Mais j'ai lâché qu'à mon avis, malheureusement pour la France,
29:54je pense que le leader qui est capable de remplacer les États-Unis,
29:57si les États-Unis décident finalement de lâcher la sécurité européenne,
30:02ce sera l'Allemagne.
30:03Et je ne vois personne d'autre capable de jouer ce rôle moteur au sein de…
30:09ou en tout cas avec la France.
30:10Mais l'Allemagne est déterminante, je pense, dans l'évolution de la sécurité européenne.
30:15Il n'y a aucun doute pour moi à cet égard-là.
30:17– Clémence, sur le terrain, il y a un besoin d'Europe en Ukraine ?
30:21– Une demande forte, c'est comme ça qu'a commencé la révolution Maïdan en 2014,
30:24de rentrer dans l'Union européenne, ça c'est sûr.
30:25Il ne faut pas s'attendre à ce qu'en ce moment,
30:29les Ukrainiens soient devant leur télévision,
30:30déjà parfois parce qu'ils n'ont plus d'électricité,
30:32avec une attente particulière de Zelensky à Mar-a-Lago.
30:36Cette actu chaude que nous on traite,
30:38très souvent les Ukrainiens,
30:39ce n'est pas forcément ce qui va les faire changer d'avis ou les faire réagir.
30:43En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'avant 2022,
30:45il y avait une partie, c'est vrai, de l'Ukraine russophone,
30:48plutôt pro-russe.
30:50Elle n'existe absolument plus,
30:51même dans les villes russophones comme Kerson,
30:53c'est-à-dire que désormais, toute l'Ukraine qui n'a pas été envahie par la Russie
30:57parle d'un seul homme derrière l'Ukraine
30:59pour une volonté d'aller vers l'Union européenne.
31:01Et si on parle d'un leader qui a marqué les Ukrainiens,
31:04c'est Boris Johnson,
31:05ancien Premier ministre ukrainien,
31:08britannique,
31:10qui avait beaucoup mouillé le maillot,
31:14c'est comme ça qu'il était perçu en Ukraine.
31:15Et lui, Boris Johnson, a marqué les esprits.
31:18Frédéric Merch et Emmanuel Macron,
31:19pour l'instant, non.
31:20Oui, c'est vrai quand même qu'on attend toujours le soutien européen en Ukraine.
31:26Et il y a toujours quand même des retours très positifs
31:30concernant le soutien de la France,
31:32malgré ces dernières actualités,
31:35en quelque sorte rivalité aussi entre Frédéric Schmerz et Emmanuel Macron,
31:39surtout sur les avoirs russes gélés,
31:41et cette proposition de Frédéric Schmerz d'utiliser ces avoirs russes gélés.
31:44Donc il y avait pas mal de discussions en Ukraine à ce sujet.
31:47Et en même temps, quand même, le temps passe et il y a énormément d'allers et retours.
31:52Il y a plusieurs rencontres des coalitions de volontaires,
31:55mais on a aussi l'impression qu'il n'y a pas d'unanimité aussi.
31:59Et en même temps, l'Europe a besoin de l'Ukraine,
32:01parce qu'avec ses attaques hybrides,
32:03avec ses cyberattaques aussi partout en Europe,
32:06et avec cette guerre qui est quand même devenue très technologique,
32:09qui est très différente aux guerres d'avant,
32:12l'Ukraine maintenant apporte beaucoup d'expertise aussi
32:15dans le développement technologique concernant les drones.
32:18Et l'Europe a vraiment besoin de l'Ukraine aussi pour ce développement
32:21et pour sa défense et pour la sécurité de l'Europe aussi.
32:24Donc il y a vraiment ce besoin de deux côtés.
32:27Et bien sûr, si les États-Unis abandonnent l'Ukraine,
32:32ce n'est que l'Europe qui pourrait aider à l'Ukraine.
32:35Et c'est bien sûr quelque chose qui reste dans l'espoir des Ukrainiens,
32:39qu'on ne sera pas abandonné.
32:40Et le Canada également, oui.
32:43Et d'autres pays également, on espère,
32:45et qu'on ne serait pas abandonné,
32:46ou juste laisser dans le format qu'on vous donne des armes,
32:50juste pour que vous puissiez survivre encore quelques années,
32:53mais pas vraiment importer et pas arrêter cette guerre,
32:56et pas arrêter l'agresseur russe.
32:59Marianne Babi, je dis à l'instant l'Europe, Guillaume Lascongérias.
33:02L'Europe est importante dans ce dispositif ?
33:05L'Europe est quasiment essentielle,
33:06parce que de toute façon, le futur de l'Ukraine,
33:09c'est plutôt l'Europe.
33:11Donc de ce côté-là, il n'y aura pas de chemin en arrière.
33:15Le problème, c'est que c'est un chemin, à mon avis,
33:17qui sera pavé de très nombreuses difficultés,
33:20et que l'Europe, vis-à-vis, y compris d'elle-même,
33:24joue son futur et sa crédibilité.
33:26C'est-à-dire qu'une Europe qui est dissonante,
33:28qui est incapable de s'entendre,
33:30qui a été capable de grandes réalisations,
33:32c'est-à-dire qu'elle s'est substituée aujourd'hui aux États-Unis
33:35en termes de livraison d'armes, livraison d'équipements,
33:38aide, en signant encore un gros chèque il y a quelques jours.
33:42Mais on voit bien que si l'Europe, demain, faillit,
33:47c'est toute la construction européenne qui s'écroulera,
33:50et on aura donné raison à la Russie,
33:52puisque la Russie veut aussi que, finalement,
33:55ce projet européen,
33:57ce, littéralement, pardonnez-moi l'expression,
33:58se casse la gueule au profit d'une Europe des nations,
34:02des Europes nationales, nationalistes,
34:04qui, d'ailleurs, serait plus en lien avec Moscou.
34:07Donc, on voit bien que ce futur de l'Ukraine est essentiel
34:11et que c'est notre crédibilité,
34:13la crédibilité d'un projet qui a quand même 70 ans,
34:16qui est aujourd'hui véritablement en balance.
34:19Merci à tous les quatre qui étiez en plateau avec moi ce soir.
34:23Merci également à tous nos invités qui étaient en liaison,
34:25nos correspondants sur le terrain, en Ukraine, aux Etats-Unis,
34:28et en Allemagne ce soir.
34:30Et on referme donc cette page Ukraine que l'on suivra,
34:33bien sûr, évidemment, demain,
34:35avec nos envoyés spéciaux sur place à Mar-a-Lago,
34:37pour suivre de près cette réunion,
34:39cette réunion peut-être importante
34:43entre le président américain et le président ukrainien.
34:46Merci.
34:47Merci.
34:48Merci.
34:49Merci.
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