- il y a 9 mois
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Avec Michel Goya, historien, co-auteur de "L'ours et le renard" éd. Perrin et de "Théorie du combattant".
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00:00Vous êtes sur Sud Radio, nous sommes le mardi 23 décembre 2025, il est 13h03,
00:06et Péricault Légas a l'honneur de recevoir le colonel Michel Goya.
00:12Le colonel Goya est un soldat français, c'est indéniablement un patriote,
00:17c'est quelqu'un qui connaît la chose militaire parfaitement,
00:21il est docteur en histoire, c'est un observateur de la situation géostratégique mondiale,
00:28et plus particulièrement sur ce conflit russo-ukrainien.
00:33Il y aura bientôt 4 ans mon colonel que la guerre a commencé, le 22 février 2022 et nous sommes en 2025.
00:40Les choses ont beaucoup évolué, vous avez écrit en partenariat avec Jean Lopez,
00:45l'ours et le renard, ça remonte à 2023, mais je tenais à citer cet ouvrage que j'ai lu intensément et décrypté,
00:54d'abord parce que ça nous dit ce qu'est la tactique et la stratégie,
00:58je vois que vous connaissez votre Clausewitz par cœur,
01:00et c'est très éclairant sur l'évolution de ce conflit dont on a tout dit, tout entendu,
01:06conflit très médiatisé, sur tous les plateaux télé de toutes les chaînes info,
01:10avec tous les types d'avis et, j'allais dire, de considérations dans l'exaltation,
01:16dans la dénonciation, dans le parti pris, dans l'idéologie.
01:18Michel Goyard, je crois que vous êtes un homme sérieux, vous ne parlez que sur connaissance des dossiers,
01:24et quand vous arbitrez quelque chose, une décision, c'est que vous le faites en connaissance de cause et en conscience.
01:30Je vais vous poser une première question, comme en Noël, j'allais vous laisser le choix,
01:35mais je prends les phrases fatidiques du début de ce conflit en février 2022 sur le plateaux télé.
01:40Alors, est-ce qu'il faut dire que la Russie ne pouvait pas gagner,
01:45ou que l'Ukraine ne pouvait pas perdre ?
01:47Parce que ça, on l'a entendu.
01:49Et finalement, on n'est plus tout à fait dans ce concept.
01:51Et vous, vous avez toujours été prudent sur cette question.
01:53Bonjour, Perico.
01:57Oui, j'étais prudent.
01:58Je me suis trompé aussi, comme beaucoup d'ailleurs.
02:02On ne s'attendait pas à la guerre, ça c'est clair au départ.
02:05Oui, je pensais que la Russie s'embourberait dans un conflit qui durerait des années,
02:11et qui finalement lui coûterait très cher,
02:13et qu'au bout du compte, ce n'était pas très rentable en réalité pour la Russie,
02:17alors que l'Ukraine était déjà neutralisée.
02:20Et j'avais fait une étude approfondie quand même sur la guerre de 2014-2015,
02:25où on concluait que finalement, la Russie avait atteint ses objectifs,
02:28et que l'Ukraine ne rentrerait pas dans l'OTAN,
02:31qu'elle serait quand même neutralisée,
02:33qu'il n'y avait pas forcément besoin d'une invasion pour ça,
02:39sachant que cette invasion serait, dans tous les cas de figure, très difficile.
02:43Alors, je n'imaginais pas forcément que les choses allaient évoluer de cette façon, militairement,
02:47mais ce qui était à peu près certain, c'est que ce serait très compliqué pour la Russie,
02:52et que ça durerait des années.
02:54Et donc, d'une certaine façon, oui, la Russie ne pouvait pas véritablement l'emporter,
03:00en tout cas atteindre les objectifs qui, apparemment, Poutine s'étaient fixés,
03:04et en même temps, l'Ukraine pouvait également difficilement s'opposer complètement,
03:14ou vaincre la Russie, s'opposer complètement à cette invasion,
03:17refouler les Russes, c'était aussi matériellement, sans doute, impossible.
03:22Et donc, voilà, il fallait s'attendre à une sorte de grand bourbier,
03:24et de ce point de vue, je pense que, comme certains, j'ai eu raison.
03:30Ce n'est pas forcément le bourbier que j'attendais,
03:32mais il y a quand même bourbier, quand même, qui dure depuis des années.
03:37Voilà, on avait oublié aussi, effectivement, qu'un conflit,
03:40d'abord, un conflit pouvait être à très grande échelle, très violent,
03:44on avait un peu oublié cette idée,
03:46et puis qu'il pouvait être aussi très long.
03:49Ça aussi, c'est un peu l'exception dans les guerres modernes, industrielles,
03:53on a des guerres qui durent quelques jours, enfin, quelques semaines,
03:57quelques mois, grand maximum, mais quelques jours, parfois,
04:00avec un vainqueur qui s'impose, enfin, un plus fort qui s'impose tout de suite,
04:04et que, voilà, ben là, non, on était, ce n'était pas possible,
04:08et donc, ce conflit, les conflits modernes sont soit très courts, soit très longs, en réalité.
04:13Ou c'est tout de suite réglé, la guerre fraîche et joyeuse,
04:15à laquelle croyait Guillaume II, et même Poincaré,
04:19et qui, finalement, se termine en un conflit de 4 ans absolument meurtrier.
04:22Bon, colonel, de mes échanges avec des diplomates, des militaires,
04:27alors, il y a diverses théories, ce que je voudrais, c'est qu'on essaie de décrypter vraiment,
04:30je vous dis, c'est parlons vrai, on n'est pas là pour prendre parti,
04:33mais pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer des erreurs des uns et des autres,
04:36on m'a dit, en fait, en fait, l'état-major russe aurait dit, à un moment donné, à Vladimir Poutine,
04:45fin 2021-2022, l'Ukraine est en train de réarmer de façon efficace avec le soutien de l'Occident,
04:51pour des raisons légitimes, si nous n'intervenons pas maintenant,
04:54dans deux ans, c'est eux qui nous faut l'appeler.
04:57Est-ce que ça peut être un des arguments qui a déterminé Vladimir Poutine à rentrer, à passer à l'acte ?
05:03– En partie, je pense que oui, il y a cette idée qu'il y a l'Ukraine réelle et l'Ukraine perçue au Kremlin.
05:12Il y a sans doute cette idée, qui était fausse, à mon sens,
05:16que l'Ukraine devenait de plus en plus dangereuse.
05:20C'était faux, parce que…
05:21– On rappelle qu'elle n'avait plus l'argument, c'est les accords de Budapest,
05:25qui démilitarisent sur le plan nucléaire l'Ukraine, donc elle n'a plus d'armes nucléaires.
05:28– Oui, oui, elle n'a plus d'armes nucléaires.
05:29– Mais pour autant, elle a une armée.
05:30– Oui, une armée qui était, en réalité, une armée,
05:33effondrée, médiocre, enfin en gros, qui s'était effondrée,
05:37comme l'armée russe, dans les années 90,
05:39mais qui ne s'était pas relevé comme l'avait fait, finalement, l'armée russe.
05:45– On fait une insiste, colonel, l'armée soviétique est une armée redoutable,
05:47deuxième armée du monde,
05:49la chute de Gorbatchev de l'Union soviétique,
05:51et là, le système militaire soviétique s'effondre tout doucement lui aussi,
05:54même si elle est bourreste.
05:55– Oui, oui, bien sûr, cette armée s'effondre.
05:59Moi, je suis un vieux soldat de la guerre froide,
06:02des années 80, on s'est prêté tous les jours à combattre en Allemagne fédérale
06:05contre l'armée soviétique, on s'est demandé tous les jours comment on allait l'arrêter.
06:09Et en 1994, on voit cette armée que l'on redoutait,
06:14se prendre une pilée en Tchétchénie, en Grosnie,
06:18et se faire battre par quelques milliers de combattants tchétchènes,
06:21et on se dit, waouh, qu'est-ce que c'est devenu en fait ?
06:23– Déjà en Afghanistan, elle donne des signes de faiblesse,
06:25ou c'est comme une armée soviétique efficace,
06:27même si le terrain est très difficile ?
06:28– Elle donne des signes de faiblesse en Afghanistan,
06:30parce que ce n'est pas forcément le meilleur terrain pour elle,
06:34et la meilleure manière de combattre.
06:36Mais vous savez, en 1987, vous avez un auteur qui s'appelle Tom Clancy,
06:40un inter-américain, qui écrit Tempête Rouge,
06:42et il décrit une invasion de l'Europe par les forces soviétiques,
06:46et à l'époque, on se dit, ouais, c'est un scénario réaliste.
06:49On y croit, on est en 1987,
06:50et quelques années plus tard, cette armée, on s'aperçoit
06:53qu'elle s'est complètement effondrée,
06:54elle est devenue corrompue, enfin, elle s'effondre.
06:56Alors, elle conserve une puissance nucléaire,
06:59évidemment, elle conserve certains domaines d'expertise technique,
07:04mais en réalité, cette armée, elle se reconstitue véritablement
07:09à partir de 2007-2008.
07:12Là, ça revient sur le devant de la scène.
07:15La guerre en Géorgie, en 2008,
07:17alors, les Russes obtiennent stratégiquement,
07:19ils l'emportent, mais tactiquement,
07:21il y a plein de choses qui fonctionnent pas bien,
07:23ils tirent, ils abattent eux-mêmes plusieurs de leurs avions,
07:26enfin, c'est un peu compliqué.
07:28Mais, 2014, par exemple, déjà, l'invasion de la Crimée,
07:31alors, moi, j'ai été analyste à ce moment-là,
07:34c'est un armé,
07:35on s'est dit, wow, l'invasion de la Crimée,
07:37c'est quand même pas mal, quoi.
07:38Militairement, techniquement, c'est bien foutu.
07:40Et puis, ensuite, ils attaquent, on l'a complètement...
07:43En 2014, vous dites, oui, d'accord, ils sont offensifs,
07:46mais il y a déjà des lacunes, il y a déjà des carences.
07:48Et l'armée ukrainienne, elle résiste aussi, malgré ses défaises.
07:51Oui, mais elle résiste mal.
07:52C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre qu'en 2014,
07:54oui, on a la Crimée,
07:55on a l'offensive d'août 2014 de Russes,
07:59février 2015,
08:00et en fait, ils mettent une raclée aux forces ukrainiennes à cette époque.
08:03Et l'armée ukrainienne, c'est une armée effondrée à ce moment-là.
08:06En Crimée, vous avez 16 000 soldats ukrainiens qui ne bougent pas pendant l'invasion.
08:11Parce que voilà, ce n'est plus une armée, c'est décomposé.
08:15Et en revanche, oui, depuis 2015,
08:17la leçon a un peu porté,
08:19et les Ukrainiens ont fait énormes efforts
08:21pour se reconstituer à leur tour,
08:23remonter en puissance.
08:25Mais ce n'est pas dans une optique,
08:26on va reprendre l'offensive et on va attaquer la Russie.
08:29C'est l'optique, on est faible,
08:32il faut se renforcer pour se défendre.
08:36Ils se renforcent avec un peu l'aide de l'OTAN,
08:38mais c'est quand même surtout eux qui travaillent,
08:41qui s'entraînent, qui se forment,
08:42qui se reconstituent.
08:43C'est un énorme effort ukrainien
08:44qu'on a un peu sous-estimé.
08:46On était un peu resté sur cette idée d'armée ukrainienne
08:51un peu complètement compu, désorganisée, dysfonctionnelle,
08:55que j'ai connue.
08:55Moi, j'ai connu en opération,
08:56ça arrivait en 1993, avec les Ukrainiens,
09:00ça se passait très mal.
09:01Mais non, en fait, cette armée a beaucoup évolué,
09:03mais je reviens,
09:05elle a évolué d'abord pour se défendre,
09:06contre une nouvelle attaque russe,
09:09et dans l'esprit du Kremlin,
09:11qui est toujours un peu paranoïaque.
09:12– L'armée ukrainienne était à un moment donné
09:15dans l'armée soviétique, c'était les mêmes corps.
09:16– Oui, bien sûr, très bien, bien sûr.
09:18Non, mais ce que je veux dire,
09:19c'est que du côté du Kremlin,
09:21quand vous avez en face une armée européenne
09:23qui est en train de remonter en puissance,
09:24ça veut dire que c'est forcément pour l'attaquer à un moment donné.
09:27C'est qu'on prend de cette vision inversée,
09:29comme je disais, complètement paranoïaque.
09:31Il ne se pose pas la question que si les gens en face s'arment,
09:34c'est peut-être pour se protéger contre eux.
09:35Non, non, d'une certaine façon,
09:38du côté russe, il y a peut-être un certain manque de confiance.
09:41– On va y venir,
09:42parce que là, c'est l'enjeu géostratégique
09:43de cette indépendance de l'Ukraine en 1991.
09:46Vous expliquez dans votre ouvrage
09:47que l'Ukraine, c'est une vraie entité historique,
09:49même si elle est liée depuis le début,
09:51pour ne pas dire qu'elle est à l'origine du royaume de Russie,
09:54elle est quand même liée,
09:55c'est quand même une culture différente,
09:57une nation différente,
09:58ils ont vécu ensemble pendant des siècles,
10:00et vous expliquez bien qu'effectivement,
10:02il y a l'ouest de l'Ukraine
10:03qui est plutôt slavo-polono-lituanienne,
10:06et que l'est de l'Ukraine,
10:07de l'autre côté du Nier,
10:08c'est vraiment culturellement des Russes,
10:10et que le problème vient de là,
10:11et qu'il a mal été réglé, en fait, dès 1991.
10:14Mais, est-ce qu'il y avait une autre option ?
10:16La Confédération des États indépendants,
10:17est-ce qu'on pouvait empêcher l'Ukraine
10:19de créer son propre État-nation ?
10:21Non, non, je rappelle qu'il y a quand même eu un référendum
10:24dans toutes les provinces ukrainiennes,
10:25qui ont une écrasante majorité,
10:28sauf la Crimée,
10:28mais la majorité quand même en Crimée,
10:31mais même dans les provinces rachophones,
10:35à une très grande majorité,
10:37on dit, voilà, on veut être indépendant.
10:38Donc c'est un pays légal,
10:38Ukraine s'est constituée légalement.
10:40C'est une entité indépendante,
10:41c'est un pays souverain.
10:42Au concert des nations, elle a sa place.
10:43Oui, il n'y a aucune discussion là-dessus.
10:44Par contre, on comprend qu'effectivement,
10:47à un moment donné, il y a une inquiétude russe
10:49par rapport aux zones d'influence
10:53que l'Ukraine peut intégrer.
10:57Et est-ce qu'on peut considérer
10:59que Poutine serait tombé dans un piège
11:02tendu par les bellicistes américains
11:04qui sont décis à une guerre en Europe,
11:06c'est bon pour les États-Unis ?
11:07Est-ce qu'on peut le voir comme ça ?
11:09Il y a les bases de la CIA
11:10qui sont révélées par le New York Times,
11:11c'est officiel.
11:12Il y a un armement de l'Ukraine.
11:14Est-ce qu'on ne cherche pas à provoquer
11:15Poutine, sachant qu'il est très, très, très, très nerveux
11:18et qu'il va inévitablement tomber dans le piège ?
11:20Non, je ne crois pas du tout à cette théorie.
11:22Je crois que là aussi, du côté américain,
11:24même du côté américain,
11:26on ne veut pas de confrontation avec la Russie.
11:29Ça a toujours été la politique.
11:30Là aussi, du côté américain,
11:31on a peur aussi.
11:32On a peur, en réalité, de l'Union soviétique.
11:35On a peur de la Russie.
11:35On ne les aime pas, on ne les aime pas.
11:37Non, mais on ne les aime pas, bien sûr.
11:39Mais on est toujours en confrontation avec eux.
11:42Mais on a une trouille bleue, justement,
11:44de la guerre avec ces gens-là.
11:46Et même dans le conflit,
11:48lorsque le conflit a éclaté en 2022,
11:52les Américains sont malgré tout restés très prudents.
11:54Si vraiment la vision, c'était,
11:57voilà, on va faire de l'Ukraine un proxy
12:00pour lutter contre la Russie,
12:04dans ce cas-là...
12:04C'était l'idée de certains, voilà.
12:06Oui, mais dans ce cas-là,
12:06les Américains, ils sont allés à fond.
12:08Je veux dire, ils auraient armé à fond l'Ukraine
12:10pour faire encore plus de mal à la Russie.
12:11Non, alors que ce n'est pas du tout le cas.
12:12Ce qui n'a pas été le cas.
12:13Ils ont dosé leur effort,
12:15juste pour que la Russie,
12:18pendant que l'Ukraine ne s'effondre pas.
12:20Mais vous avez dans le discours américain
12:22une trouille bleue que la Russie s'effondre.
12:24Parce que, ben, c'est...
12:26La Russie, c'est une puissance nucléaire
12:28et on ne sait pas trop ce que ça...
12:30Une Russie, une grande puissance nucléaire effondrée,
12:33on ne sait pas trop ce que ça donne.
12:34C'est très dangereux pour les Américains.
12:35Ils se disent, de toute façon,
12:36ce n'est plus notre...
12:38Ce n'est plus le théâtre d'opération principale pour nous.
12:41L'Europe, à la limite, on s'en fout.
12:42Nous sommes avec le colonel Michel Goya.
12:44Nous décryptons la guerre russo-ukrainienne
12:47dans ses travers et ses aspects peut-être moins connus
12:49parce que le colonel est un expert.
12:51Vous restez avec nous.
12:52Vous nous appelez, bien sûr, au 0826-300-300.
12:55Le colonel Goya répondra à toutes vos questions.
12:57Il n'a pas peur de ce genre de défi.
13:00A tout de suite.
13:00Vous restez sur Sud Radio.
13:02Vous êtes sur Sud Radio
13:03et je suis avec le colonel Michel Goya,
13:06auteur de L'ours et le renard,
13:07publié en 2023,
13:08mais qui est un décryptage très précis
13:09et très pertinent de cette guerre russo-ukrainienne.
13:14Aujourd'hui, mon colonel,
13:15la donne a changé avec l'élection de Donald Trump.
13:17Il y avait une logique démocrate.
13:19Est-ce qu'on peut considérer qu'il y a aux États-Unis,
13:21j'allais dire, un lobby de l'armement
13:23au niveau du Parti démocrate,
13:25ce qu'on avait connu du temps,
13:27ce que tant de bouche,
13:28les bellicistes qui voulaient envahir l'Irak,
13:30et on sait qu'on avait inventé des prétextes
13:32pour envahir l'Irak,
13:33et tout ça s'est révélé totalement faux.
13:35Et même s'il fallait détruire le régime de Saddam Hussein,
13:38les arguments étaient des arguments
13:40qui servaient les intérêts américains.
13:42Est-ce qu'il y aurait pu avoir,
13:43dans ce conflit russo-ukrainien,
13:45une partie, j'allais dire,
13:46de la classe politique américaine,
13:48du lobby de l'armement américain,
13:49qui aurait poussé à un conflit
13:51pour vendre des armes à l'Ukraine,
13:54payée par les Européens ?
13:55C'est toujours ça le problème.
13:58Non, je ne crois pas du tout
13:59qu'il y ait belliciste,
14:00on va dire plutôt interventionniste,
14:02mais...
14:03Chez les démocrates surtout, oui.
14:06Le paradoxe, c'est que...
14:08L'Irak, l'engagement en l'Irak,
14:09c'est des républicains.
14:10C'est des républicains.
14:10C'est des républicains.
14:11Mais là, c'est Biden qui est...
14:12L'engagement d'administration, c'est...
14:14Oui.
14:14Non, non, c'est qu'il y a, en gros,
14:17il y avait la ligne un peu dans l'époque
14:20de ce qu'on appelle Bush père,
14:23appelé le nouvel ordre mondial,
14:24c'est-à-dire cette idée, voilà,
14:25qu'il y aurait un monde qui serait un peu régulé,
14:29et qui serait, dont le shérif serait globalement américain,
14:32et qui imposerait,
14:34alors d'autant plus qu'après les attaques djihadistes
14:38contre le sol des États-Unis,
14:39qui imposerait une sorte de police du monde,
14:41américaine en particulier,
14:43et qui a poussé un certain nombre d'interventions,
14:45mais on n'est plus dans ce contexte,
14:47vous savez, on évolue par air stratégique,
14:48par période stratégique, tout ça, c'est la période...
14:50Pourquoi les bases de la CIA en Ukraine ?
14:52C'était utile pour surveiller les...
14:54C'est utile pour surveiller, pour être dans la région,
14:56pour surveiller les...
14:58la Russie, contestablement,
15:00mais c'est une base de la CIA,
15:01c'est une base de la CIA,
15:02c'est une base d'écoute, c'est de l'espionnage,
15:03c'est pas de...
15:04Je veux dire, c'est pas une base militaire.
15:05Donc la Russie est quand même considérée
15:06comme un ennemi potentiel,
15:07même si Elcine et Poutine disent
15:10mais après la chute du mur,
15:12on est devenu des alliés de l'Occident,
15:13quelque part, on est même des partenaires
15:14économiques et financiers.
15:16Aux Etats-Unis, il y a encore des gens
15:17qui disent, attention,
15:18le Russe peut toujours être dangereux.
15:20Oui, alors d'abord,
15:21c'est une vision un peu traditionnelle,
15:22la Russie, dans la droite ligne
15:24de l'Union soviétique,
15:26vous ne faites pas 50 ans de guerre froide
15:29et d'opposition frontale à l'Union soviétique
15:31pour, d'un seul coup,
15:34changer véritablement d'esprit.
15:36Donc, chez les Américains,
15:37le Russe reste quand même
15:39globalement un ennemi possible,
15:41incontestablement.
15:42Et puis c'est devenu,
15:43c'est redevenu
15:44un adversaire potentiel
15:46avec Vladimir Poutine.
15:48Vous avez écouté le discours
15:49de Munich Vladimir Poutine
15:50où il fustige
15:51toutes les nations occidentales
15:53et où il traite véritablement d'ennemis.
15:54C'est presque une déclaration de guerre.
15:56Et donc, oui,
15:58il redevient dangereux.
15:59Quand même, Vladimir Poutine,
16:01c'est quand même le dirigeant,
16:03le chef d'État
16:03qui, depuis 1945,
16:05a lancé le plus de guerres.
16:06A lancé et a attaqué
16:07une première fois la...
16:08Enfin, je ne sais pas,
16:09il a écrasé la Tchétchénie
16:10d'une manière hyper violente.
16:13Il a rasé la Tchétchénie.
16:15Ensuite, il a attaqué la Géorgie.
16:16Il a attaqué trois fois l'Ukraine
16:18en 2014-2015.
16:19Une quatrième fois en 2022, bien sûr.
16:23Mais il a relancé aussi
16:24des expéditions en Syrie,
16:25des attaques en Afrique.
16:26Donc, s'il doit y avoir
16:28un belliciste dans le monde,
16:30c'est quand même Vladimir Poutine.
16:31Donc, la moindre des choses,
16:33c'est un petit peu de se méfier
16:34de cet homme-là
16:36et de la Russie.
16:37Pourtant, on se souvient
16:38qu'en 2008,
16:39Nicolas Sarkozy
16:40et Angela Merkel,
16:41dans une négociation,
16:42disent qu'il ne faut pas
16:43que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
16:45Voilà, que l'OTAN annexe,
16:48enfin, que l'Ukraine rentre dans l'OTAN,
16:50ils obtiennent satisfaction.
16:51Et le lendemain matin,
16:52quand ils découvrent le document,
16:53secrètement,
16:54les diplomates américains
16:55ont mis que l'intégration
16:58de l'Ukraine dans l'OTAN
16:59est quand même
16:59à l'ordre du jour.
17:01Qu'est-ce qui a pu se passer ?
17:02Non, mais c'est-à-dire que,
17:03ils ont...
17:04Ce qui est peut-être,
17:05d'ailleurs,
17:05le pire des choix,
17:06c'est qu'ils ont dit,
17:07bon, voilà,
17:07on va remettre ça plus tard.
17:09Cette question à plus tard.
17:10ce qui ne laisse pas...
17:13Évidemment,
17:14du point de vue russe,
17:15ce n'est pas satisfaisant.
17:16C'est-à-dire que, voilà,
17:17ça va être remis sur la table
17:18un jour ou l'autre.
17:19Mais il faut bien comprendre
17:20que du côté européen à l'époque,
17:22Nicolas Sarkozy,
17:22Angela Merkel,
17:23même jusqu'à l'époque très récente,
17:25la politique vis-à-vis de la Russie,
17:27c'est une politique de,
17:28on va dire,
17:28au minimum de dialogue.
17:29C'est possible de conciliation,
17:30malgré tous ces actes agressifs.
17:32Et jusqu'en 2022,
17:34vous lisez...
17:34Ça, on l'a constaté,
17:36évidemment.
17:36Oui, oui.
17:36Mais jusqu'à...
17:37Vous lisez les textes stratégiques français
17:39sur la vision que l'on a du monde
17:41jusqu'en 2021.
17:43On dit,
17:44à la Russie,
17:44dialogue, dialogue, dialogue.
17:46Et donc, vous avez...
17:47En gros, vous avez deux lignes.
17:48Une qui dit,
17:49bon, voilà,
17:50finalement,
17:50la Russie a aussi droit
17:51à avoir sa sphère d'influence.
17:53OK ?
17:54Et donc,
17:55l'Ukraine fait partie
17:55de cette sphère d'influence.
17:56Donc, la Géorgie,
17:57même tout ça.
17:58Bon, allez.
17:59Donc, laissons-la faire
18:00ce qu'elle veut.
18:01Et puis, une autre qui dit,
18:03non, de toute façon,
18:04la Russie,
18:04il ne faut pas affronter la Russie.
18:06Tant pis.
18:07Il faut être conciliant
18:08avec elle.
18:09Et en fait,
18:10ce sont ces visions
18:11qui sont...
18:12Qui sont aujourd'hui opposées.
18:15Ben oui.
18:15Oui, non,
18:16mais oui,
18:16la Russie est dangereuse.
18:17Voilà.
18:17Nous avons Eric
18:19qui nous appelle de Metz.
18:21Voilà.
18:21Il considère que la résistance ukrainienne
18:23est efficace
18:24si elle est aidée
18:24par les Etats-Unis.
18:25On vous écoute, Eric.
18:26Bonjour.
18:26Oui, bonjour, Perico.
18:27Oui, c'est pas que je considère,
18:28c'est que c'est vrai.
18:29J'écoutais tout à l'heure
18:30votre invité,
18:31le colonel
18:31qui faisait l'éloge
18:32de la résistance ukrainienne.
18:34Voilà, monsieur Ugoïa.
18:35Je l'écoutais donc
18:36avec attention
18:36et qui fait l'éloge
18:37de la résistance ukrainienne.
18:38C'est vrai,
18:38qui est sûrement allouée.
18:39Je n'en veux pas.
18:40Mais n'oublions pas non plus
18:41que si l'Ukraine résiste,
18:43c'est grâce aux milliards,
18:44aux dizaines de milliards
18:45qu'on leur a envoyés,
18:46que ce soit en termes d'argent
18:47ou en termes de matériel.
18:48N'oublions pas non plus
18:48les canons César
18:49que la France a fournis,
18:50qu'on a pu.
18:52Et là où j'ai un avis
18:53un petit peu différent,
18:55c'est sur la dangerosité
18:56de Vladimir Poutine.
18:59Je veux dire,
18:59on l'accuse de tous les mots.
19:01Rappelez-vous,
19:02Nord Stream 1,
19:03Nord Stream 2,
19:03il a été accusé
19:04d'avoir été saboté
19:05par les Russes.
19:06Tous les drones
19:07qu'on va survoler à la France,
19:08c'est des ondes russes.
19:09Moi, je trouve que monsieur Poutine
19:10est extrêmement patient.
19:12Parce que quand on,
19:13toutes les allégations
19:13qu'on entend sur lui,
19:15eh bien moi,
19:15je trouve qu'il est extrêmement patient
19:16parce que je ne suis pas certain
19:18que si tu étais quelqu'un d'autre,
19:20il aurait pu être aussi patient
19:21et ne pas déclarer
19:22une guerre un peu plus majeure.
19:25Et pour l'instant,
19:25il se contente de l'Ukraine.
19:26C'est très bien.
19:27Et moi,
19:27je ne vois pas du tout
19:29comme on peut l'entendre
19:30souvent sur les ondes
19:32que la guerre va aller
19:33jusqu'en Pologne
19:33ou en Europe.
19:34C'est ridicule.
19:35Ce n'est pas son objectif.
19:36Et voilà quoi.
19:38Autrement dit,
19:39oui,
19:39Poutine ne veut que se défendre
19:40et préserver son empire.
19:41Michel Goyen,
19:42Poutine serait patient ?
19:44Merci.
19:44Qu'est-ce que ça vous inspire ?
19:47Oui,
19:48ce n'est pas forcément
19:48le mot qui vient forcément
19:49à l'esprit
19:50qu'on pense à Vladimir Poutine.
19:53Oui,
19:54non,
19:54mais ceci,
19:55c'est une vraie question.
19:56On va appeler ça
19:56la menace future.
19:58Admettons que la guerre en Ukraine
19:59s'arrête.
20:01S'arrête cette année
20:02ou cette année,
20:03très peu probable,
20:04ou l'an prochain peut-être.
20:06Mais voilà,
20:06est-ce que la Russie
20:07reste une menace ?
20:09Moi,
20:09je considère que oui,
20:10ça reste une menace.
20:11Je ne suis pas dans la tête
20:12de Vladimir Poutine.
20:13Mais il veut envahir
20:14la Pologne et l'Allemagne
20:16ou il veut uniquement
20:17faire peur pour dire
20:18« foutez-moi la pêche et moi ».
20:20Et lui,
20:21ce qu'il veut,
20:21c'est faire du business aussi,
20:23je suppose,
20:23à un moment donné.
20:24Non,
20:24ce n'est pas le business,
20:25ce n'est pas son truc.
20:26Il ne veut pas enrichir la Russie
20:27tel que Christine
20:28l'avait prévue.
20:29Non,
20:30ce n'est pas son truc.
20:30Alors,
20:31c'est son truc personnel.
20:32Il est quand même
20:32immensément riche.
20:33Tout à fait.
20:34Mais l'économie,
20:36ce n'est pas son sujet.
20:36Sinon,
20:36on n'aurait pas envahi l'Ukraine.
20:38C'est une guerre
20:38qui coûte très cher
20:40à la Russie,
20:41humainement d'abord,
20:41bien sûr,
20:42mais économiquement.
20:43Ensuite,
20:43il aurait accepté
20:45les cadeaux de Trump.
20:46Trump,
20:46quand il est arrivé,
20:48il dit « voilà,
20:48arrête,
20:50arrête la guerre
20:50et puis on fait du business. »
20:53Il s'enrichit
20:54avec le pétrole,
20:55malgré tout,
20:55qu'il n'est plus vendu
20:56directement à l'Occident,
20:57sauf le gaz.
20:57On a appris qu'on avait
20:58une A7.
20:59Il le vend par la Chine
21:00et l'Inde.
21:01Ça fait rentrer des devises
21:02quand même en Russie.
21:03Oui, toujours.
21:03Bien sûr.
21:03C'est vraiment le nerf
21:04de la guerre russe,
21:05les revenus des hydrocarbures,
21:07mais qui sont
21:07en diminution régulière.
21:10Mais ça continue,
21:12malgré tout,
21:12et ça suffit encore
21:13pour maintenir la guerre.
21:15Sur cette question
21:16de la menace future,
21:18oui,
21:19on se retrouvera
21:20avec Vladimir Poutine
21:23qui,
21:24comme je disais tout à l'heure,
21:24a attaqué
21:25un certain nombre de fois
21:26les pays voisins,
21:28qui a un discours
21:28très agressif,
21:30en particulier
21:30sur un certain nombre,
21:32lui,
21:32ou ses proches,
21:33sur l'Europe,
21:34mais également
21:34sur des pays.
21:35On dit qu'il est
21:36dans cet univers-là
21:36le plus modéré
21:37et que s'il tombe,
21:38ce seront des gens
21:39plus durs que lui
21:40qui lui succéderont
21:40au pouvoir.
21:41Ça, c'est effectivement
21:41notre question,
21:43c'est un vrai problème.
21:44Mais non,
21:45il y a des gens
21:45très durs,
21:46vous avez écouté
21:47les discours
21:47de Patronchev.
21:49L'hystérique.
21:49Oui,
21:50Ben Medvedev,
21:50il est complètement hystérique,
21:51il sure joue
21:52parce qu'il veut avoir
21:54sa place
21:54dans le dispositif.
21:56Mais des gens
21:57comme Patronchev
21:57qui a des discours
21:59sur les Pays-Baltes,
21:59par exemple,
22:00on sent très bien
22:00que les Pays-Baltes,
22:03c'est un peu
22:03un poli-rôti
22:04pour la Russie
22:05dès que...
22:06Donc le vieux rêve
22:07de Staline
22:07n'est pas totalement éteint.
22:09Non, non, bien sûr.
22:09Mais vous avez Poutine
22:10qui dit
22:10la fin de l'URSS
22:12c'est la plus grande tragédie
22:13de notre pays.
22:16Alors c'est bien,
22:16il a une volonté impérialiste.
22:18Donc on ne sait pas,
22:18je ne suis pas
22:19dans la tête
22:19de Vladimir Poutine
22:20que s'il veut,
22:22s'il voudra
22:22envahir les Pays-Baltes
22:24ou attaquer la Pologne
22:25dans la foulée
22:25de l'Ukraine,
22:26mais la moindre des choses
22:27c'est de s'y préparer.
22:28Il peut le faire.
22:29Il a montré
22:30qu'il était capable
22:31d'attaquer
22:31des pays voisins
22:32régulièrement,
22:33de tenter des aventures,
22:35de tenter des choses,
22:36de tenter des coups.
22:37Donc la moindre des choses...
22:37Et rajouter là
22:38un contexte
22:39où les Etats-Unis
22:40se retirent de l'Europe
22:42et ne sont plus
22:43un allié fiable
22:44pour les Européens.
22:45Et donc oui,
22:45forcément on se retrouve
22:46en situation
22:47de vulnérabilité.
22:48La moindre des choses
22:48c'est de s'y préparer.
22:49Au moins peut-être
22:50pour contribuer
22:51à dissuader
22:51la Russie
22:54et d'envisager
22:55simplement de le faire.
22:56Nous sommes avec le colonel
22:58Michel Goya
22:58et nous discutons
23:00non pas à armes rompues
23:01mais à bâton fleuri
23:03et pertinents
23:03sur ce qui se passe
23:05aujourd'hui
23:06en Ukraine
23:07et comment envisager
23:08l'issue de ce conflit
23:09au vu des rapports
23:11de force
23:11des uns et des autres.
23:12Et nous prendrons
23:13quand nous retrouverons
23:13l'antenne
23:14nous retrouverons
23:15Henri
23:16qui nous appelle
23:17de Biarritz.
23:17A tout de suite
23:18sur Sud Radio.
23:19Perico Légas
23:20reçoit Michel Goya
23:22dans un échange passionnant
23:23sur la base
23:24de l'ours et le renard
23:25qui est l'ouvrage
23:25que Michel Goya
23:26a écrit
23:27avec Jean Lopez.
23:29Histoire immédiate
23:30de la guerre en Ukraine
23:31ça remonte à 2023
23:32mais c'est un décryptage
23:33très important
23:34et la conclusion
23:35du livre
23:36annonce un petit peu
23:37ce que nous sommes
23:37en train de vivre
23:38aujourd'hui.
23:40Michel Goya
23:40il y avait eu
23:41des tentatives
23:42de négociation
23:42en avril 2022
23:44où il semblait
23:46que Kiev et Moscou
23:47étaient par l'intermédiaire
23:48des Turcs
23:49sur le point
23:50de trouver
23:50une éventuelle solution
23:52à ce conflit
23:53et que Boris Johnson
23:54notamment
23:55et les Occidentaux
23:56redit à Zelensky
23:56surtout ne négocient rien
23:58ne lâchent rien
23:58la cavalerie arrive
23:59et on va mettre
24:00une pilée aux Russes
24:01continue à te battre.
24:02Est-ce que ce scénario
24:03correspond un peu
24:04à ce qui a été dit ?
24:06Oui, effectivement
24:07on l'a dit
24:09mais il faut bien comprendre
24:10qu'à cette époque
24:10les Russes négociaient
24:12une véritable capitulation
24:13de l'Ukraine
24:14dans ce qui était demandé
24:15c'était des armements
24:16complets de l'Ukraine
24:17au moins ça
24:18etc.
24:19Et puis on a dit
24:20attendez non mais
24:21Boris Johnson
24:22en premier lieu
24:23effectivement
24:24on va vous aider
24:25on ne va pas simplement
24:26vous aider
24:26on va vous envoyer
24:28quelques armes légères
24:29comme on vous a envoyé
24:30au début
24:30on va vous aider lourd
24:31et vous allez au moins
24:33pouvoir résister
24:34beaucoup plus efficacement
24:36donc ce n'est pas obligé
24:37de plier en tout cas
24:38de plier tout de suite
24:39et d'accepter
24:39cet ultimatum
24:41voilà comment je vois les choses
24:43et effectivement
24:44l'Ukraine
24:46alors je reviens à l'ONICA
24:47Sauf qu'aujourd'hui
24:48colonel
24:48ce que Zelensky
24:51est prêt à concéder
24:52de ce que l'on sait
24:53n'est pas très loin
24:54de ce qu'il aurait pu céder
24:56et on aurait pu céder
24:57trois ans de guerre
24:57peut-être
24:58Oui alors que
25:00globalement
25:02il est malgré tout
25:02peut-être en meilleure position
25:04qu'à l'époque
25:04alors ce n'est pas
25:07évidemment pas satisfaisant
25:08pour l'Ukraine
25:09il y a d'énormes concessions
25:10à faire
25:10il y a cette idée
25:11qu'il a perdu combien d'hommes
25:12à peu près
25:12aujourd'hui
25:13c'est très difficile à estimer
25:15vous évaluez à 76 000
25:17c'est ça
25:18un peu plus maintenant
25:19côté ukrainien
25:20on devrait être à
25:21peut-être 130 000 morts
25:22peut-être 150 000 morts
25:24c'est un peu moins que les russes
25:26les russes doivent être
25:26actuellement aux alentours
25:27de 200 000
25:28un peu plus
25:29c'est des chiffres énormes
25:30c'est colossal
25:31bien sûr
25:31on n'aurait jamais imaginé
25:32vous êtes en 2021
25:33vous dites
25:33il y aura une guerre en Europe
25:35il y aura
25:36de part et d'autre
25:37400 000 morts
25:38vous dites
25:39c'est pas possible
25:40c'est inconseux
25:42ce sont des taux de pertes
25:43qui correspondent
25:43à ceux de la première guerre mondiale
25:44c'est pertes moins importantes
25:46mais les armées aussi
25:47sont plus petites
25:47pour l'Ukraine
25:47c'est terrible
25:48c'est lourd pour les russes
25:50c'est lourd pour tout le monde
25:50mais bien sûr
25:51mais c'est vital
25:51pour un pays comme l'Ukraine
25:53l'Ukraine c'est
25:55c'est un peu moins peuplé
25:58que la France
25:59malgré tout
25:59mais c'est un peu
26:01un pays de la dimension
26:01de la France
26:02il faut imaginer
26:03en France
26:04vous avez
26:04plusieurs centaines
26:06d'un seul coup
26:06vous retrouvez
26:07avec un pays
26:08quand on voit la projection
26:09des territoires russes
26:11projetés sur une carte de France
26:12c'est quasiment
26:13tout le quart
26:14du reste de la France
26:15oui vous enlevez
26:16un cinquième de la France
26:17et en population
26:17ça serait
26:18une hécatombe
26:20une hécatombe
26:21une centaine de milliers
26:22de morts et blessés
26:22c'est une tragédie terrible
26:24Michel Goyen
26:24nous avons Jean-François
26:25qui nous appelle de Bastia
26:27et qui lui considère
26:28que si on défend l'Ukraine
26:30on défend l'Europe
26:30on vous écoute Jean-François
26:31bonjour
26:32oui bonjour
26:34on vous écoute
26:36voilà
26:37donc je voudrais
26:38je voudrais réagir
26:39par rapport à l'intervention
26:40d'un précédent auditeur
26:42qui a appelé
26:43oui
26:43donc j'ai oublié le prénom
26:45qui
26:45Eric
26:46voilà
26:47qui a expliqué
26:48que l'Ukraine
26:49résistait grâce aux milliards
26:50de l'Europe
26:50des américains
26:51etc
26:51et que bon
26:52Vladimir Putin
26:53quand même
26:54il défendait un petit peu
26:56ses intérêts
26:57que bon
26:57on lui mettait beaucoup de choses
26:58sur la tête
26:58qu'il était bien sympa
26:59de ne pas réagir
27:00etc
27:01peut-être pas sympa
27:02mais patient
27:03il avait dit
27:03qu'est-ce qu'il est patient
27:04ça a fait rire
27:06tout le monde sur le plateau
27:07alors ce monsieur
27:08je l'invite
27:09j'ai regardé récemment
27:11un film
27:11qui m'a enseigné
27:12beaucoup de choses
27:13un film sur Churchill
27:15qui s'appelle
27:16les heures sombres
27:17oui
27:17et qui relate
27:19en fait
27:19les instants
27:21de la nomination
27:21de Churchill
27:22donc en 1940
27:24en mai 1940
27:25et sa réaction
27:27face à ce qu'il fallait
27:29face à l'agression
27:31d'Hitler
27:32de la Belgique
27:32et tout un tas de choses
27:35qui étaient en train
27:35de se produire
27:36en Europe continentale
27:38et il y avait
27:40en Angleterre
27:40à l'époque
27:41des gens comme
27:41monsieur Halifax
27:42qui eux étaient là
27:43disaient
27:43oui mais on va négocier
27:44on va trouver
27:46un arrangement
27:47avec Mussolini
27:48on va s'arranger
27:49avec Hitler
27:50etc
27:50parce que quand même
27:51vous vous rendez compte
27:52etc
27:52ils défendent leurs intérêts
27:54il faut être compréhensifs
27:56et puis on va se préserver
27:58on va se prémunir
27:58d'une invasion
27:59de l'Angleterre
28:00à travers ce genre
28:02de démarche
28:03et Churchill
28:04a réagi
28:05puissamment
28:06et a dressé
28:08l'Angleterre
28:09contre la barbarie nazie
28:10et il s'en est suivi
28:12l'appel du 18 juin
28:13et tout un tas de choses
28:14qu'aujourd'hui
28:14on glorifie
28:15dans nos démocraties
28:16notamment en France
28:17aujourd'hui
28:18il y a des gens
28:18qui devraient se souvenir
28:19de ces heures là
28:20qui devraient se rappeler
28:21de ces personnes
28:22qui se sont dressées
28:22contre la barbarie
28:23Vladimir Poutine
28:25le régime de monsieur Poutine
28:26je ne parle pas des russes
28:27parce que les allemands
28:28aujourd'hui
28:29on se rend bien compte
28:29que ce ne sont pas tous
28:30des nazis
28:31et pas tous des gens
28:32qui étaient à la botte d'Hitler
28:33les russes aujourd'hui
28:35ont un régime
28:36qui est dirigé
28:37par une personne
28:38qui n'est pas stable
28:39qui est manifestement
28:41motivé par des choses
28:45qui sont totalement délirantes
28:46et aujourd'hui
28:47on doit se dresser
28:48contre ce régime
28:49ce n'est pas possible
28:49nos démocraties européennes
28:51ne doivent pas supporter
28:52ce genre de choses
28:53céder l'Ukraine
28:54céder comme vous l'avez
28:56très bien dit
28:56les pays baltes
28:58dans quelques mois
28:58dans quelques années
28:59et puis ça va continuer
29:01et puis après
29:01ils vont commencer
29:02à agresser la Pologne
29:02parce que la Russie
29:03a toujours eu des vues
29:04sur la Pologne
29:05donc si vous voulez
29:06on rentre dans un cercle
29:07où on donne
29:09on donne la main
29:10et on va finir
29:11par se faire manger le bras
29:12et on va
29:13nos démocraties
29:14vont en pâtir
29:15Message reçu Jean-François
29:16on va demander à Michel Goya
29:17si effectivement
29:18il nous manque un Churchill
29:19aujourd'hui
29:20pour tenir tête
29:21à Poutine
29:22qui serait le nouvelitaire
29:23est-ce qu'on peut comparer
29:24les deux situations ?
29:26Oui il nous manque un Churchill
29:27ou un de Gaulle
29:28certainement
29:29mais il faut
29:31comment dire
29:32il faut bien admettre
29:34bonne fois pour toutes
29:35que en tout cas
29:35la Russie est dangereuse
29:36la Russie de Poutine
29:37est un danger
29:38voilà
29:39c'est un danger
29:41très clair
29:42et évident
29:42pour l'Ukraine
29:43c'était
29:44la Russie
29:46il faut quand même
29:47rappeler cette base
29:48parce qu'elle a enfreint
29:49le droit international
29:50elle a envahi
29:51un pays voisin
29:52ce qui est totalement terrible
29:53je me rappelle
29:54qu'en 1990
29:55en 1991
29:55on a fait la guerre
29:57à l'Irak
29:57qui avait fait la même chose
29:58avec le Koweït
29:59voilà
30:00avec le Koweït
30:01et voilà
30:02il n'y avait aucune discussion
30:02là-dessus
30:03on avait fait une grande
30:03coalition internationale
30:04et l'armée française
30:05avait été engagée
30:06en guerre
30:06contre l'Irak
30:08donc la Russie
30:10la moindre des choses
30:10c'est de considérer
30:11qu'elle est dangereuse
30:12et on peut
30:13on peut parler
30:14moi j'ai pas de problème
30:15avec ça
30:16parler avec
30:16Vladimir Poutine
30:17il faut toujours parler
30:18avec ses adversaires
30:20et ses ennemis
30:21mais il faut parler
30:22en étant fort
30:22il faut parler
30:23avec un gros bâton
30:23il faut pas parler
30:25en étant faible
30:25parce que là
30:26oui ça s'appelle
30:27la conciliation
30:28et on est face
30:29à des gens
30:31qui ne respectent pas
30:33la faiblesse
30:33enfin qui
30:34si vous êtes faibles
30:35ils avanceront
30:36ça c'est à peu près clair
30:38et d'ailleurs
30:38on le voit tous les jours
30:39on voit bien
30:40encore en Ukraine
30:41qu'il n'y a aucune
30:42volonté de négocier
30:43tant que les Russes
30:44avancent sur le terrain
30:45même s'ils avancent
30:46petitement
30:46la guerre va continuer
30:48en réalité
30:49et c'est globalement
30:51c'est un peu
30:51la vision russe
30:54la vision poutinienne
30:55des choses
30:55c'est à dire
30:55tant qu'il avance
30:57il continuera
30:57donc il faut commencer
30:58par l'arrêter
30:59ou le dissuader
30:59dire voilà
31:00maintenant attention
31:01il faut le persuader
31:02que si il continue
31:04s'il s'attaque
31:05à l'Estonie
31:05s'il s'attaque
31:06à un Pays-Balte
31:06quelconque
31:07la Finlande
31:08la Pologne
31:08n'importe qui
31:08il trouvera
31:10quelque chose
31:10de très fort
31:11et très lourd
31:11en face de lui
31:12et qu'il payera
31:13très cher
31:13et ça
31:14pour ça
31:15il faut être fort
31:16encore le fort
31:17on peut parler
31:17il n'y a pas de problème
31:18mais il faut parler
31:20en étant
31:20en train fort
31:21pour citer
31:23Michel Audiard
31:24l'homme de 120 kilos
31:25quand l'homme de 120 kilos
31:26parle
31:26je suis 60 écoutes
31:27bon ben commençons
31:28par être des mecs
31:29de 120 kilos
31:30voilà
31:31tout à fait
31:31il dit
31:31est-ce que maintenant
31:32les diplomates
31:32ne pourraient pas laisser
31:33la main
31:33les hommes de même
31:35ne pourraient pas laisser
31:36la main aux diplomates
31:36on en est là
31:37est-ce que
31:38colonel
31:38vous mettez le doigt
31:39sur ce qui est
31:40l'aspect le plus douloureux
31:40est-ce que l'Europe
31:41a les moyens militaires
31:43et politiques
31:43de vraiment pouvoir
31:45contrer
31:45Poutine
31:46on a l'impression
31:47que ça patine
31:48est-ce que la France
31:49dispose aujourd'hui
31:50d'une force militaire
31:51suffisamment dissuasive
31:52y compris sur le terrain
31:54on avait parlé
31:54à un moment donné
31:55d'aller sur
31:55envoyer des troupes au sol
31:57est-ce que nous avons
31:58de quoi faire peur
31:59à Poutine
31:59aujourd'hui
32:00la France
32:01et l'Europe
32:01l'Europe dans la France
32:02alors
32:03d'abord
32:04premier élément
32:04on l'a pas évoqué
32:06mais il y a quand même
32:07la donne nucléaire
32:08qui est toujours
32:09en fond de tableau
32:10qu'il faut
32:11toujours rappeler
32:11nous disposons
32:13de l'arme nucléaire
32:13c'est une très bonne chose
32:15parce qu'au moins
32:16ça nous dissuade
32:16du nucléaire
32:17c'est-à-dire que
32:18les menaces nucléaires
32:20de Vladimir Poutine
32:21on s'en fout
32:22on dit
32:23écoute mon garçon
32:24vas-y
32:26et tu recevras
32:27la même chose
32:27en retour
32:28donc ça calme
32:29toujours les ordres
32:30il peut nous faire
32:30plus de mal quand même
32:31ou non
32:31en force de frappe
32:32nucléaire ?
32:33oui
32:33en termes nucléaires
32:36c'est pas tellement
32:36la taille
32:37il fera mal
32:37mais lui il peut
32:38vitrifier la France
32:39en deux heures
32:40oui nous on est capable
32:41de vitrifier la Russie
32:41il le sait
32:44il le sait
32:44bien sûr
32:44il le sait
32:45mais c'est pas
32:47c'est-tu le vrai problème
32:49le problème c'est
32:49c'est au niveau
32:51militaire conventionnel
32:52on dit voilà
32:53la Russie
32:54finalement regardez
32:55ils n'arrivent pas
32:56à conquérir le Donbass
32:57pourquoi ils menaceraient
32:59comment ils arrivaient
33:00à conquérir
33:00c'est logique
33:01on se pose la question
33:01tout à fait
33:02bien sûr
33:03c'est tel près
33:04que vous avez en face
33:04vous avez l'armée ukrainienne
33:05l'armée ukrainienne
33:06c'est par exemple
33:07l'unité de compte
33:09pour les forces terrestres
33:10de l'armée terrestre
33:10c'est la brigade
33:12une brigade
33:12c'est plusieurs milliers
33:13de combattants spécialisés
33:14l'Ukraine en a 80
33:16des brigades de manœuvre
33:17d'infanterie, blindés
33:18opérationnels
33:19vraiment de manœuvre
33:20infanterie, blindés
33:21chars, etc
33:22c'est autant que tout
33:24le reste de l'Europe
33:25c'est autant que l'Europe
33:26et le Royaume-Uni réunis
33:27il faut bien comprendre ça
33:28l'armée ukrainienne
33:29l'armée de terre
33:30ukrainienne est aussi puissante
33:31que toute l'armée
33:32en termes opérationnels
33:34nous si on doit se déployer
33:36mon colonel
33:36en parlant de
33:37vous citez Staline
33:38qui demande le pape
33:39combien de divisions
33:40la France
33:40combien de divisions
33:41mon colonel
33:41et puis
33:43comment dire
33:44avec cette particularité
33:46pour nous la France
33:46il faut bien comprendre
33:47les français doivent comprendre
33:48que si on doit faire la guerre
33:49un jour
33:50ce sera une guerre au loin
33:51ce qu'on appelle
33:52enfin la guerre
33:52on fait la guerre
33:53attention
33:54moi j'ai fait un certain nombre
33:55d'opérations extérieures
33:56on en a fait
33:57j'ai un certain nombre
33:57de camarades
33:58qui sont tombés
33:58dans des guerres
33:59contre des organisations armées
34:00contre
34:00on a fait des guerres
34:01contre des états
34:02contre la Serbie
34:03contre la République
34:05de Voslo-Serbe
34:05contre l'Irak
34:06j'en parlais tout à l'heure
34:07en 1990
34:08ce sont des arguments
34:08qui ont été controversés
34:09quand même
34:10l'OTAN a toujours
34:12une diplomatie
34:13à intérêt variable
34:15on est d'accord
34:15tout à fait
34:16mais ce que je veux dire
34:16c'est qu'on fait déjà la guerre
34:17on a déjà fait la guerre
34:18on sait on l'a fait
34:19mais si on doit la faire
34:21vraiment à grande échelle
34:22ce sera au loin
34:25ce sera au loin
34:26des frontières de la France
34:26et il faut comprendre
34:27que la France
34:28est devenue une île
34:28stratégiquement
34:29si on doit combattre
34:31c'est au loin
34:31et au loin
34:31on n'en voit que
34:32des soldats professionnels
34:33on peut changer
34:33d'état d'esprit
34:34dire on en voit peut-être
34:35un jour des conscrits
34:36mais c'est pas
34:37c'est pas dans l'air du temps
34:38donc des professionnels
34:39et donc les professionnels
34:40il faut les équiper
34:40et globalement
34:41on peut en envoyer peu
34:42si on peut envoyer
34:44alors je parlais
34:45en termes de brigade
34:45l'Ukraine à 80 brigades
34:47de combat
34:48si on peut en envoyer
34:49nous deux
34:49deux
34:50toutes équipées
34:51au loin
34:52pour aller
34:53se placer en Roumanie
34:55dans les Pays-Baltes
34:56etc
34:57c'est le maximum
34:57voilà c'est
34:58or c'est
35:00est-ce que c'est suffisant
35:01pour vraiment dissuader
35:03l'armée russe
35:05je suis pas certain
35:06on en discute mon colonel
35:07on est dessus dans quelques instants
35:08nous sommes sur
35:09vous êtes sur Sud Radio
35:09avec le colonel Michel Goya
35:11nous parlons du conflit russo-ukrainien
35:13on a essayé de décrypter
35:14voilà
35:15les différents tenants
35:16et les différents aboutissants
35:17et là vous restez avec nous
35:19parce que le colonel
35:20va nous expliquer
35:21ce qui serait bien
35:22pour que la France
35:23redevienne un pays
35:24qui inspire
35:25le respect
35:26et qu'est-ce qu'une armée moderne
35:27aujourd'hui en 2025
35:28pour pouvoir peser
35:29sur le plan international
35:31à tout de suite
35:31vous restez sur Sud Radio
35:32je reçois le colonel Michel Goya
35:36expert
35:37évidemment historien
35:39docteur en histoire
35:40expert en conflits internationaux
35:42il en a vu
35:42quelques-uns
35:43et là évidemment
35:44on décrypte le conflit
35:45russo-ukrainien
35:46mon colonel
35:48l'armée française
35:48a été au coeur
35:49aujourd'hui d'un débat
35:50sur ses insuffisances
35:52et ses carences
35:54ça avait commencé
35:55avec une différence
35:57entre le chef
35:58de l'état-major des armées
35:58le général Pierre de Villiers
36:00le président de la République
36:00Emmanuel Macron
36:01dès l'arrivée
36:02de Emmanuel Macron au pouvoir
36:03ensuite on a eu
36:04différentes prises
36:05de positions
36:06analyses
36:07on sait que l'armée française
36:08n'a pas le potentiel
36:09qu'elle devrait
36:10ou qu'elle mériterait
36:11et en tout cas
36:11si elle veut peser
36:12sur la scène internationale
36:13et là nous avons
36:14le chef d'état-major
36:14le général Mondon
36:16qui a dit
36:16préparons-nous à l'idée
36:17que peut-être
36:18nos enfants
36:19puissent être amenés
36:21à aller sur le théâtre
36:21des opérations
36:22ça a été bien compris
36:23c'est bien ce qu'il a voulu dire
36:24parce que ça a suité
36:25une polémique très violente
36:26est-ce que pour ça
36:28il ne faudrait pas
36:29qu'on ait d'abord
36:29une vraie armée conventionnelle
36:31celle dont vous parlez
36:33dans la théorie du combattant
36:34vous viendrez nous expliquer
36:35ce qu'est un vrai combattant
36:36sur le sol
36:37parce que vous dites
36:38c'est bien les missiles
36:39la force nucléaire
36:39c'est formidable
36:40mais ceux qui ont mis
36:41le drapeau russe
36:42sur le Reichstag
36:43ou le drapeau américain
36:44sur le Mont-Soury-Bachi
36:45c'est des hommes de troupes
36:46au sol
36:47c'était pas
36:48avec une télécommande
36:49des fusées
36:50et un clavier
36:51oui oui
36:51non mais regardez les images
36:52des combats en Ukraine
36:53qu'est-ce que vous voyez ?
36:54vous voyez des fantassins
36:55et des drones
36:55voilà
36:56et qui payent cher
36:57oui et qui payent cher
36:58mais au bout du compte
36:58la guerre elle est toujours
36:59gagnée ou perdue
37:00par ces gens-là
37:00le terrain ça reste le terrain
37:01vous êtes d'accord
37:02c'est pas un jeu électronique
37:04bien sûr
37:05on peut tourner autour du pot
37:06on peut lancer des missiles
37:07de tous les côtés
37:08mais à la fin
37:09il faut des gens
37:10qui plantent le drapeau
37:11comme vous le disiez
37:12ou qui le défendent
37:13et à la fin
37:14on regarde sur la carte
37:15où sont les drapeaux
37:16oui parce que pour occuper
37:16vous dites qu'il faut être là
37:17sinon il faut être
37:18avec des pieds
37:19donc il faut que des gens
37:21qui aillent dans la zone de mort
37:22et qui aillent directement
37:23au contact
37:23et qui aillent prendre des risques
37:24et c'est ce que voulait dire
37:26d'ailleurs le général Mandon
37:26quand on dit
37:28il faut accepter
37:28de perdre ses enfants
37:29alors je ne sais pas
37:30j'aurais pas utilisé cette formule
37:31parce que le mot enfant
37:33déjà c'est très sensible
37:34il voulait dire
37:35avant
37:35il y a quelques années
37:36on aurait dit
37:36il faut accepter
37:37de perdre ses fils
37:37voilà
37:38maintenant on ne peut pas dire ça
37:40on dit ses fils et ses filles
37:41c'est compliqué
37:41on dit les enfants
37:42mais en fait ça veut dire
37:44faire prendre des risques
37:45à ses soldats
37:45donc on dispose aujourd'hui
37:46comme force conventionnelle
37:48au sol
37:48si la France voulait intervenir
37:50on peut quand même
37:51on peut quand même peser
37:51un petit peu
37:52ou c'est difficile ?
37:53on peut peser un peu
37:54parce qu'on a
37:54attention
37:55on a une bonne armée
37:55on a de bons soldats
37:56ce qu'il y a très bien aussi
37:59c'est qu'on est relativement autonome
38:00en termes d'équipement
38:01concrètement
38:02on n'est pas obligé
38:02d'acheter aux américains
38:03on s'autosuffit
38:05mais on est malgré tout
38:06une petite armée
38:07une petite armée
38:08parce qu'on a
38:10on l'a voulu ainsi
38:11parce qu'on a réduit
38:12notre armée
38:13en réalité
38:13pour faire des économies
38:15pendant
38:15allez en gros
38:16de 1990
38:16à 2015
38:17on a contracté
38:19notre armée
38:19pour faire des économies
38:20l'arrêt du service national
38:21est une bonne
38:22au final
38:2315 ans après
38:24c'est une bonne décision
38:25ou vous l'auriez peut-être
38:26pensé différemment ?
38:27je pense que
38:28non globalement
38:29c'est une bonne décision
38:29son aspect social
38:33le plus
38:33civique
38:35était très largement
38:37foncé
38:38j'ai vécu
38:38dans deux régiments
38:39d'appelés
38:41j'ai été appelé moi-même
38:42en volet
38:42voilà
38:44et ensuite
38:44l'idée
38:45c'est d'avoir des soldats
38:46pour défendre
38:48nos frontières
38:48pour faire simple
38:49comme je disais tout à l'heure
38:50la menace n'est plus aux frontières
38:51donc soit on dit
38:52ok
38:53on enverra nos conscrits
38:54aller combattre en Lituanie
38:55s'il le faut
38:56soit on dit
38:57non c'est pas possible
38:57sinon c'est pas possible
38:58ça sert à rien d'avoir
38:59un service militaire
39:00au Mali
39:00il fallait des hommes au sol
39:02on est d'accord
39:02oui bien sûr
39:03voilà
39:03c'est pour ça
39:05qu'on a professionnalisé
39:06on a professionnalisé
39:07complètement nos armées
39:08pour en envoyer
39:09plein
39:09outre-mer
39:11plein à l'étranger
39:12et le problème
39:13c'est qu'on n'est même pas
39:14arrivé à ça
39:14puisqu'on a contracté
39:16on a moins de soldats
39:16professionnels maintenant
39:17qu'avant la professionnalisation
39:18pour une armée de métier
39:19qui est l'oeuvre du général de Gaulle
39:20dès 1935
39:21voyez
39:21il était
39:22il présageait
39:23il était prédicteur
39:24oui oui
39:24non mais tout à fait
39:25en revanche
39:26moi je suis beaucoup plus
39:27pour maximer
39:29maximaliser
39:30les réserves
39:31les réserves
39:32ce sont les nations
39:33qui font les guerres
39:34c'est pas les armées
39:35ce sont les états
39:36ce sont les états
39:37oui
39:37même les nations
39:39les sociétés
39:40si on veut vraiment
39:41faire quelque chose d'important
39:42il faut faire appel
39:42tout le reste d'une nation
39:43pour ça il faut
39:44des réserves
39:46il faut des stocks
39:46de matériel
39:47il faut avoir au moins
39:49anticipé qu'un jour
39:50on sera peut-être obligé
39:51de
39:52monter au front
39:53remonter
39:53de remonter
39:54beaucoup au front
39:55de remonter en puissance
39:56en tout cas
39:56et ça c'est ce que je reproche
39:57beaucoup à nos décideurs
39:58c'est de ne pas l'avoir anticipé
40:00et donc de se retrouver
40:01maintenant en situation
40:02où il faut tout faire
40:03dans l'urgence
40:03alors qu'on réarme pas
40:06une armée
40:06par les temps qui courent
40:07comme ça
40:08c'est long
40:09c'est compliqué
40:10avant pendant
40:12la seconde guerre mondiale
40:13on créait un char
40:14en un an
40:15on a inventé un avion
40:16en deux ans
40:16maintenant il faut 10 ans
40:1715 ans
40:17donc c'est très lourd
40:19les chiens
40:19on a les produits plus en série
40:20donc c'est quelque chose
40:22de très lourd
40:23et qui demande un petit peu
40:26d'organisation
40:26et d'anticipation
40:27et voilà
40:29un AMX50
40:31n'est pas un char
40:32SOMUA
40:32ou un B2
40:34on est d'accord
40:34oui voilà
40:35bien sûr
40:36mais bien sûr
40:38il faut de la formation
40:38c'est très lourd
40:41et donc se réarmer
40:43ça prend beaucoup de temps
40:44et ça demande beaucoup d'efforts
40:45et ça demande aussi
40:45beaucoup de finances
40:46il faut être clair là-dessus
40:47de ce côté-là
40:48il y a un geste
40:49oui alors il faut rendre justice
40:50à Emmanuel Macron
40:51c'est que
40:52malgré effectivement
40:53le premier budget 2017
40:54qui était en baisse
40:55et qui a suscité
40:56une crise
40:57que vous évoquiez
40:59pour le reste
41:01là en tant que militaire
41:03j'ai jamais vu
41:03une loi de programmation militaire
41:04respectée
41:05jusqu'à
41:06jusqu'à Emmanuel Macron
41:07vous vous souvenez
41:08qu'en 40
41:08on avait reproché
41:09au Front Populaire
41:09et Blum avait prouvé
41:11au procès d'Urion
41:11qu'il avait augmenté
41:12le budget militaire
41:13pas suffisant pour 40
41:14mais que c'est lui
41:15Front Populaire
41:15qu'il avait augmenté
41:16et là depuis quelques années
41:18on a quand même
41:18une prise de conscience
41:19au niveau politique
41:20du gouvernement
41:21qu'il faut améliorer
41:22le sort des armées
41:23bien sûr
41:23en 4 ans
41:24dans les années 30
41:25de 35 à 39
41:26la France
41:26c'est beaucoup plus
41:27réarmée
41:28que
41:29actuellement
41:30de les 4 années
41:31qu'on vient de vivre
41:32alors
41:33encore une fois
41:34la menace
41:35c'est pas non plus
41:35forcément
41:36la même
41:37surjante
41:37mais
41:38il fallait
41:39il faut
41:39faire un effort budgétaire
41:41c'est compliqué
41:42évidemment
41:42par les temps qui courent
41:43tout le monde
41:44veut bien le comprendre
41:44enfin c'est doublement compliqué
41:46d'abord parce que
41:47et on revient un peu
41:48ce qu'on disait tout à l'heure
41:49la menace
41:49elle n'est pas frontière
41:50elle n'est pas forcément
41:51si claire
41:51c'est évident
41:52pour faire un effort
41:54donc c'est pour ça
41:55qu'il faut le persuader
41:55il n'y aura pas de chance russe
41:57sur les Champs-Elysées
41:58c'est pas l'idée
41:59comme je vois
41:59s'il faut se battre
42:00mais il faut quand même
42:01faire comprendre aux Russes
42:01ce sera dans les Pays-Baltes
42:04il faut le comprendre
42:05il faut accepter de mourir
42:06pour un pays allié
42:07et pas simplement
42:08pour la France
42:10et ensuite
42:11parce que
42:11ça demande un effort
42:12mourir pour Tantigue
42:13ou mourir pour Riga
42:14exactement
42:14ou mourir pour Tallinn
42:16bien sûr
42:16c'est sensiblement
42:17c'est pas évident
42:17dans l'opposition publique
42:19c'est pas évident mon colonel
42:20c'est globalement
42:20le même débat
42:21et puis dans un contexte
42:23économique
42:24qui est plutôt morose
42:25donc c'est difficile
42:26de faire également
42:28un effort
42:28dans cette situation
42:30pourtant il faut le faire
42:31sachant qu'en plus
42:32juste un petit mot économique
42:33c'est que
42:34en réalité
42:35l'investissement militaire
42:36c'est un investissement
42:37beaucoup industriel
42:38contrairement aux autres ministères
42:40du fonctionnement des salaires
42:41ça rapporte de l'argent
42:42donc c'est un retour économique
42:44le porte-avions
42:44c'est une source d'enrichissement
42:45déjà industriel
42:46bien sûr
42:46vous faites travailler
42:46les chantiers navals
42:48ça commence à griller
42:49un petit peu
42:49bah oui
42:49mais ça va faire travailler
42:50et puis tout bêtement
42:52il y a un retour budgétaire
42:53donc vous récupérez
42:54une grande partie de l'argent
42:55que vous investissez là-dedans
42:56donc Civis-Passem Parabellum
42:58cette formule reste
42:59assez cohérente aujourd'hui
43:00un temps après
43:01bah oui oui
43:02c'est dommage
43:03mais malgré tout
43:04c'est comme ça
43:05quand on aura des gens
43:06qui agressent
43:07dans un monde
43:08qui est devenu
43:09un monde un peu de prédateurs
43:10bah il vaut mieux être fort
43:11alors armée européenne
43:12où on sera biboche
43:13avec les américains
43:14pour redemander
43:14le parapet de Washington
43:15où on est comme des grands
43:16maintenant
43:17et on fait
43:18une armée européenne
43:19dont la France sera le fleuron
43:20le fer de lance
43:21si je peux me dire
43:22ainsi ou non
43:23bah écoutez
43:24on peut
43:25le problème c'est que
43:26il y a un truc
43:27qui s'appelle l'OTAN
43:27voilà
43:28qui est là
43:28en gros
43:29alors il était en mort cérébrale
43:30vous avez dit le président de la république
43:31il y a quelques mois
43:32oui
43:33c'est tout ce qui est étonnant
43:36c'est d'ailleurs
43:36un des effets
43:38de la politique
43:39de Vladimir Poutine
43:40c'est que d'un seul coup
43:40il s'est revigoré
43:41vous avez des pays
43:42qui ont rentré dans l'OTAN
43:43au moins il leur servait à ça
43:44Poutine
43:44à nous faire comprendre
43:45qu'il fallait qu'on réarme
43:46oui oui
43:46ça c'est sûr
43:47dans un premier temps
43:49il a revigoré l'OTAN
43:50et puis c'est Trump
43:51qui maintenant
43:51le remet un peu en question
43:53mais l'OTAN
43:54parce qu'il ne veut pas payer
43:55il ne veut pas payer
43:55oui oui
43:56et puis ça n'intéresse pas
43:57l'Europe
43:57voilà en gros
43:59ils se considèrent
43:59qu'en termes de coût
44:00efficacité
44:01ce n'est pas intéressant
44:03pour les Etats-Unis
44:03il préfère se concentrer
44:05sur le continent européen
44:06et face à la Chine
44:07donc il y a toute chose
44:08malheureusement
44:08peut-être une nuire d'espoir
44:09peut-être que ce conflit
44:10cette tragédie ukrainienne
44:11ces gabegies
44:12ces erreurs
44:12font qu'on va peut-être
44:13reprendre le taureau par les cornes
44:14installer des bases solides
44:16pour une Europe souveraine
44:17avec une défense européenne
44:19efficace
44:20c'est quelque chose
44:20que vous souhaitez
44:21ou non ?
44:21vous appelez de vos voeux ?
44:22oui bien sûr
44:25vous avez 5 pays
44:27qui sont tellement habitués
44:28à la protection américaine
44:29ou même simplement
44:30à fonctionner
44:30au sein de l'OTAN
44:32que c'est compliqué
44:33pour certains
44:34donc il faut
44:35apprendre
44:37à se passer des américains
44:38alors on peut rester
44:39dans l'OTAN
44:39l'OTAN
44:41c'est aussi des structures
44:42vous avez des Etats-majors
44:42des choses
44:43qui permettent
44:44de faire des opérations
44:45militaires en grand
44:46bon ben
44:46commençons par
44:47européaniser
44:48ces Etats-majors
44:49si en 2027
44:50la République
44:51vous appelle
44:51à des responsabilités
44:52est-ce que vous
44:52les assumerez mon colonel ?
44:54c'est une drôle de question
44:55que vous n'envoyez pas venir
44:57en tout cas
44:59donnez des idées
45:01ça vous avez
45:01je pense que
45:02vous êtes fait prouver
45:02que vous avez une vision
45:03de la chose
45:04et vous avez une solution
45:05à proposer
45:05je vous ferai
45:05à servir la France
45:06bon
45:06colonel Goyard
45:08merci d'être venu
45:09merci à vous
45:09je vous réinviterai
45:10l'année prochaine
45:11parce que l'année prochaine
45:12arrive rapidement
45:12pour parler
45:13voilà
45:14la théorie du combattant
45:15et vous nous expliquerez
45:17ce qu'est une vraie armée
45:17efficace au terrain
45:18parce que vous êtes allé
45:19vous sur le terrain
45:19vous vous êtes battu
45:20vous n'êtes pas un général
45:21de salon
45:22avec un fume-cigarette
45:23comme en 14
45:24qui a envoyé les hommes
45:25sur le front
45:26derrière les shadows
45:27et vous n'êtes pas non plus
45:28même si vous êtes
45:28sur les plateaux télé
45:29vous venez avec des dossiers
45:30constitués
45:31pas forcément des états d'âme
45:32ou des considérations
45:33quelquefois un peu fantaisistes
45:34merci de votre présence
45:36et je vous souhaite
45:36une bonne fin d'année
45:37en colonel
45:38et vous dis à très bientôt
45:39merci de votre présence
45:41merci de votre présence