- il y a 6 semaines
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00:00Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé sur le canal 16 de la TNT.
00:06A la une ce soir, la colère de milliers d'agriculteurs dans les rues de Bruxelles.
00:09Ils se sont invités devant le Conseil Européen pour dire non au traité avec les pays du Mercosur.
00:15L'accord doit en principe être signé samedi au Brésil.
00:18Lors de ce Conseil Européen, les 27 chefs d'État et de gouvernement discutent ce soir de l'aide financière à l'Ukraine.
00:24Kiev parle d'un moment décisif et puis l'intelligence artificielle qui remplace les traducteurs pour les romans à l'eau de rose.
00:31Des éditions Arlequin, c'est une première.
00:32Les auteurs seront-ils à terme eux aussi remplacés par l'IA ?
00:37Pour en parler, des informés en chair et en os.
00:40Bonsoir Étienne Girard.
00:41Bonsoir.
00:42Rédacteur en chef société à L'Express.
00:43Bonsoir Sylvie-Pierre Brossolette.
00:45Bonsoir.
00:45Éditorialiste pour l'hebdomadaire Le Point avec nous ce soir, Mathilde Dupré.
00:48Bonsoir.
00:49Bonsoir.
00:49Et bienvenue économiste, co-directrice de l'Institut Veblen.
00:52Une thing-tank français consacrée notamment à la transition écologique.
00:56Bonsoir Serge Faubert.
00:57Bonsoir Victor.
00:58Directeur de la rédaction de Pure Politique.
01:00Et Erwann Benazet.
01:00Bonsoir Erwann.
01:01Bonsoir.
01:02Journaliste au service économie du Parisien, aujourd'hui en France.
01:07C'est l'image du jour.
01:08Ces dizaines de tracteurs au pied des institutions européennes.
01:12Manifestations d'agriculteurs à Bruxelles.
01:14Ils étaient 11 000 au total d'après les syndicats.
01:174 000 français, chiffre de la FNSEA.
01:20Et des débordements, des tensions.
01:21On a vu cette fumée noire, ces pneus en feu.
01:24Ambiance dans les rues de la capitale belge, Mathilde Dupré.
01:28Il y avait d'autres façons de se faire entendre pour les agriculteurs.
01:30On a le sentiment qu'il fallait pour eux qu'elles se voient, qu'elles s'entendent.
01:33Cette colère à Bruxelles, à quelques mètres seulement des chefs d'État et de gouvernement.
01:37Cette colère, elle est connue notamment de la part des pays qui sont le plus réticents à la signature de cet accord.
01:45Mais c'est sûr que le fait qu'elle s'exprime au pied du Parlement, ça a toujours un impact sur l'ensemble des parlementaires qui se sentent un peu plus observés.
01:53Et qui parfois, quand ils sont plus loin des pays où il y a le plus de débats publics, ne sont pas conscients de toutes les réticences que ça peut soulever.
02:03C'était prévisible, Étienne Gérard, ces tensions qu'on a vues à Bruxelles ?
02:06Oui, évidemment. Ce débat, on l'a depuis que l'accord sur le Mercosur est évoqué.
02:13Et la façon de revendiquer des agriculteurs a toujours été cette façon assez éruptive, assez forte, très forte, faite de symboles.
02:25Donc, il n'y a pas de surprise à ce niveau-là.
02:28Ce qui va être intéressant de regarder, c'est est-ce que ça fait flancher les dirigeants européens sur cet accord qu'ils ont prévu de signer avec le Brésil ?
02:38On sait aussi qu'il y a des blocages en France, bien sûr, et ces manifestations liées au traité avec le Mercosur-Mésocial à la dermatose nodulaire, cette maladie qui touche les bovins.
02:46C'est-à-dire Pierre Brossolette. Est-ce que ce qui se passe à Bruxelles, ces tensions qu'on a vues aujourd'hui, peut accentuer justement les blocages en France ?
02:53Je crois que c'est justement parce qu'il y a ces blocages en France que la tension est à son comble à Bruxelles.
02:59Je pense qu'Emmanuel Macron aurait laissé passer l'accord s'il n'y avait pas eu la crise agricole due à la dermatose,
03:08parce que ça fait longtemps, en fait, que tout le monde est d'accord.
03:10Il y a des réticences dans certains pays. Il y a évidemment cette filière bovine qui est spécialement touchée et en colère.
03:18Même s'il faudrait quand même être honnête et relativisé, c'est 1,6% de la production européenne qui peut être importée avec cet accord.
03:27Donc ça touchera, bien sûr que ça touchera certains agriculteurs, mais marginalement.
03:31Mais c'est vrai qu'ils ont un talent pour exprimer leur désaccord qui est spécifique et qui fait très peur.
03:38Et effectivement, le président français est tellement affaibli politiquement, vraiment en kikiné avec cette affaire de dermatose.
03:46Si là, il lâchait à Bruxelles, ça serait l'explosion finale en France.
03:50Donc évidemment, il va tenir un maximum. Il donne du coup tout ce qu'il peut pour avoir Mme Mélanie avec lui,
03:58ce qui a l'air plutôt en bonne voie.
04:00Chef du gouvernement italien.
04:01Et donc avoir, enfin on va reparler, cette fameuse minorité de blocage.
04:05Mais effectivement, c'est spectaculaire.
04:08Quand les agriculteurs se mettent en branle, Paris tremble.
04:11Il faut rappeler peut-être d'abord les raisons, bien sûr, de ces manifestations.
04:14Ce qu'il y a dans ce traité de libre-échange avec les pays d'Amérique du Sud, du Mercosur.
04:18On rappelle le Brésil, l'Argentine, le Paraguay et l'Uruguay.
04:22Mathilde Dupré, vous qui fumez ce dossier depuis de nombreuses années,
04:25pour ceux qui nous écoutent et nous regardent ce soir, redire peut-être certains de ces enjeux.
04:29Alors c'est un accord assez classique qui a commencé à être négocié à la fin des années 90
04:34et qui vise à réduire les barrières douanières sur les produits sur lesquels il restait des droits de douane.
04:42Et donc ça touche notamment des produits que les pays de l'Union européenne exportent beaucoup déjà vers les pays du Mercosur
04:53dans le secteur manufacturier.
04:55Et puis pour les pays du Mercosur qui sont des grosses puissances agro-exportatrices,
05:00c'est sur l'accès au marché européen, sur des produits sensibles dans le domaine agricole
05:06que se sont concentrées les demandes.
05:09Donc c'est un peu un accord voiture contre viande tel qu'il a été décrit.
05:13C'est un peu schématique mais c'est pas très loin de la vérité.
05:17Emmanuel Macron, lui, qui répète que la France ne veut pas signer le texte en l'État dans ses conditions.
05:21Le président français s'est directement adressé ce matin aux agriculteurs qui venaient manifester à Bruxelles.
05:25On l'écoute.
05:26Je vais ici dire aux agriculteurs qui manifestent la clarté de la position de la France depuis le début.
05:34Sur le Mercosur, nous considérons que le compte n'y est pas et que cet accord ne peut pas être signé.
05:39Serge Faubert, on a vu notamment Emmanuel Macron hausser le ton, hausser la voie dès son arrivée.
05:43Ce n'est pas forcément habituel de la part du chef de l'État.
05:46Oui, enfin, il n'a pas toujours dit ça.
05:48Il y a encore quelques semaines, quelques mois, il nous vantait le Mercosur en nous disant
05:53« Ne vous inquiétez pas, il y a des clauses de sauvegarde, il y a des clauses miroir. »
05:56C'est-à-dire qu'il y a les mêmes conditions phytosanitaires au départ de l'Amérique du Sud que celles qui prévalent en Europe.
06:03Donc, braves gens, ne vous inquiétez pas, je suis là.
06:06Et puis, tout à coup, changement de pied, relayé d'ailleurs par le Premier ministre,
06:14qui est encore plus abrupte dans la condamnation qu'Emmanuel Macron sur le Mercosur,
06:19où il nous dit « Finalement, les trois conditions qu'on a mises en avant ne sont pas respectées,
06:23donc on arrête tout. » Voilà, pourquoi ? Parce qu'il y a une pression vraie colère agricole,
06:30mais en plus, avec un effet d'empilement, c'est-à-dire qu'on a eu une crise sanitaire,
06:34on a maintenant le Mercosur, et en ce moment même,
06:38commencent les négociations sur la refonte de la PAC, la politique agricole commune.
06:43C'est-à-dire qu'on a trois dossiers explosifs qui se superposent.
06:46Il est évident que si le président de la République veut survivre…
06:49Sur fond de crise budgétaire, on le rappelle aussi.
06:53Sur fond de crise budgétaire.
06:54Si on veut que le président de la République puisse survivre jusqu'à l'échéance présidentielle,
07:00il a plutôt intérêt à accompagner le mouvement, voire, comme disait Mitterrand,
07:04afin d'en être l'organisateur.
07:07Mais vraiment, il y a une conjonction de dossiers qui sont extrêmement difficiles à gérer.
07:13En plus, la PAC, ça ne se gère pas comme ça.
07:16Erwin Nelézé.
07:17On peut même en rajouter encore un dossier supplémentaire.
07:19Donc il y a effectivement la politique agricole commune dont le budget va être étudié.
07:24Et il y a, on parle d'une baisse de 20% de ce budget.
07:29Donc effectivement, les agriculteurs sont inquiets.
07:31C'est plus de 9 milliards d'euros pour la France actuellement.
07:33Voilà, exactement, en moins.
07:35Et puis, il y a un autre dossier tout aussi explosif, qui est la taxe carbone sur certains produits,
07:40et notamment les produits azotés, qui arriveraient au 1er janvier 2026,
07:45et qui va encore renchérir les prix, notamment pour les engrais, pour les agriculteurs.
07:50Et c'est encore une raison supplémentaire de se mettre en colère.
07:54Et on se posait la question tout au début, est-ce qu'ils ont eu raison, les agriculteurs, de monter à Bruxelles ?
07:58Déjà, ils ont eu raison de manifester en France, puisque ça fait plusieurs jours, ils bloquent les autoroutes, etc.
08:04Et les policiers, en tout cas les forces de l'ordre, laissent faire, parce qu'ils craignent cette vindicte populaire.
08:12Ça a déjà fait changer de pied Emmanuel Macron.
08:15Et ça pourrait, peut-être, parce que Bruxelles est sur une ligne de crête, faire pencher l'Union européenne,
08:24pour, pour l'instant, en tout cas, ne pas voter ce traité, qui, il faut le rappeler, la signature est prévue pour samedi.
08:29On a parlé, Mathilde Dupré, de ces clauses miroirs, notamment la garantie qu'espère la France,
08:34d'avoir des normes qui soient la même des deux côtés, c'est-à-dire en Europe et puis en Amérique du Sud.
08:40Concrètement, ce traité du Mercosur, quelle chance, aujourd'hui, il a d'être adopté, ce samedi notamment, puisque c'est la date prévue ?
08:48Alors déjà, je reviens sur les clauses miroirs, il n'y en a pas.
08:51Il n'y en a pas pour l'instant, effectivement, la France.
08:52Non, il n'y en a pas dans le texte, il y en a sur les œufs, mais on n'importe pas d'œufs du Mercosur.
08:57En fait, la France, en 2019, avait dit, il y a trois problèmes principaux sur cet accord.
09:02Donc, il y a à la fois l'impact sur les revenus des agriculteurs et la concurrence de ces produits sur les agriculteurs,
09:09notamment parce que ce sont des produits qui ne sont pas produits aux mêmes normes de production.
09:13Donc, de la viande bovine avec des antibiotiques comme activateurs de croissance,
09:17des produits OGM qui sont produits avec des pesticides interdits dans l'Union européenne, etc.
09:22Et elle avait dit, on voudrait des clauses miroirs pour les produits qui soient soumis aux mêmes règles.
09:27Et il y avait quand même aussi deux autres conditions dont on ne parle plus,
09:30mais qui restent aussi des sujets extrêmement importants,
09:33qu'il n'y ait pas d'impact démesuré sur le climat
09:37et pas non plus d'impact sur la déforestation et la biodiversité.
09:41Et sur ces sujets-là, on n'a pas non plus avancé.
09:43C'est-à-dire que la commission Embec nous avait dit, rien que pour la viande bovine,
09:46c'est 700 000 hectares qui pourraient être déforestés de l'Amazonie,
09:49donc 5 à 25 % d'augmentation de la déforestation
09:53pour les six premières années de mise en œuvre de l'accord.
09:56C'est absolument incroyable.
09:58Qu'on comprenne bien sur ces clauses miroirs, même si la France parvenait.
10:00Imagine-t-on, est-ce que c'est impossible d'ailleurs de les inclure dans le texte ?
10:03Comment elles pourraient être appliquées ?
10:05Comment on pourrait s'assurer de leur application aujourd'hui ?
10:07On sait tout à fait rédiger des clauses miroirs.
10:09Dans l'accord avec la Nouvelle-Zélande, on a rédigé une clause qui dit
10:12qu'on ne prendra pas de viande bovine qui a été élevée en fide lot.
10:17Mais là encore, on l'a fait de manière complètement symbolique
10:21puisqu'il n'y a pas de fide lot en Nouvelle-Zélande.
10:23Fide lot, vous précisez.
10:24Les parcs d'engraissement dans lesquels sont regroupés les bovins en fin de vie.
10:28Et donc, en fait, on sait le faire juridiquement parlant, c'est très simple.
10:32Après, il y a déjà des contrôles qui sont faits, notamment sur la viande,
10:36parce qu'on a une mesure miroir qui existe depuis longtemps
10:39qui est l'interdiction de la viande aux hormones.
10:42Donc, la viande, pour être acceptée sur le marché de l'Union Européenne,
10:46elle doit passer par des abattoirs qui sont certifiés.
10:49Il y a des contrôles de la DG Santé de la Commission Européenne
10:53qui sont diligentés, etc.
10:54Donc, ça, c'est des choses qu'on sait contrôler.
10:56Mais on ne contrôle pas des exigences, des standards
10:59qu'on n'impose pas sur les produits qu'on importe.
11:02Ça, c'est le B.A.B.
11:03Et donc, de ce point de vue-là, rien n'a bougé dans le texte
11:06entre 2019 et 2024 sur les normes de production.
11:10Et pire que ça, on a inclus un mécanisme de rééquilibrage
11:13qui prévoit, en fait, qu'il faudrait donner des concessions
11:16aux pays du Mercosur en plus, si jamais on adopte
11:18des conditions plus strictes d'importation,
11:21notamment sur les normes de production, dans le futur.
11:23Donc, un espèce de bouclier anti-mesure miroir.
11:25Et bien, Gérard, la question qu'on peut se poser aussi,
11:27c'est 25 ans après le début de l'examen de ce texte,
11:30finalement, avec les pays du Mercosur.
11:32On en est encore dans ces détails-là, finalement,
11:34et à se demander, à quelques jours peut-être,
11:35de la signature du texte, si on peut faire rentrer
11:37telle ou telle mesure.
11:38Mais en même temps, ces détails, ils sont majeurs.
11:41Ce n'est pas des détails, en réalité.
11:42Pas des détails, bien sûr, mais on en a encore à discuter
11:44de ce qu'il y a dans ce texte.
11:47Oui, oui, ce que ça raconte, c'est qu'on tourne autour
11:50du sujet depuis de très nombreuses années,
11:55et on n'y arrive pas, parce que la France
11:58ne veut que ses agriculteurs soient protégés.
12:01Et que veulent les pays du Mercosur ?
12:03Ils veulent faire déferler leur viande,
12:05et c'est normal, c'est leur intérêt sur le territoire européen.
12:08Donc, sur cette question-là,
12:11il y a beaucoup de mal à trouver un terrain d'entente,
12:14puisque les intérêts des uns ne sont pas les intérêts des autres.
12:19Ce qui a failli se passer, ce qui aurait pu se passer,
12:21c'est que les agriculteurs soient un peu sacrifiés.
12:23Parce que si on regarde l'équilibre général de ce traité
12:27vis-à-vis de l'économie française,
12:30il n'est pas mauvais, l'équilibre général, en réalité.
12:32Il y a un certain nombre de secteurs qui seraient gagnants.
12:36Le luxe, l'automobile, les alcools, le vin, par exemple.
12:40Donc, pour l'économie française, ce n'est pas une catastrophe.
12:44Mais pour les agriculteurs, ce n'est pas une bonne nouvelle.
12:46Pour certains agriculteurs, il faut quand même dire les choses comme elles sont.
12:50Pour les vins et spiritueux, ça serait gagnant.
12:52Les filières laitières également.
12:53Pour les fromages aussi.
12:55Il y a un problème spécifique sur les bovins, les céréales,
12:59où il existe quand même un début de close miroir.
13:01Elles ne sont pas complètes.
13:03Non, il n'y a absolument rien qui n'a été mis dans le texte.
13:06Je ne peux pas vous laisser.
13:07Sur une émission, une agricultrice disait qu'il y en avait un certain nombre
13:10et il n'y en avait pas assez.
13:11Mais admettons qu'il n'y en ait pas.
13:13En tout cas, l'équilibre général de cet accord,
13:16il faut voir qui le pousse.
13:18Et c'est très, très difficile de s'y opposer long terme.
13:20Même si on le repousse de quelques semaines pour la forme,
13:24pour essayer de calmer les agriculteurs soucieux de cette affaire de dermatose.
13:28Mais l'Allemagne veut tellement que ça soit signé.
13:32Le sort de l'automobile en Allemagne est tellement lié à de nouvelles exportations
13:38puisque ce cogne maintenant à la fermeture du marché américain
13:41et à la concurrence chinoise.
13:42Donc vraiment, là, le Mercosur arrive au bout de 25 ans,
13:45mais dans un contexte où on a quand même besoin de trouver des nouveaux marchés,
13:50des nouveaux débouchés.
13:51Donc il y a quand même beaucoup de pays en Europe.
13:53Et c'est pour ça que, malgré la colère des agriculteurs,
13:55il y a un énorme mouvement pour qu'il soit quand même signé.
14:00Il y a besoin de cet appel d'air dans des circonstances compliquées pour les économies européennes.
14:04Il y a besoin pour certains secteurs.
14:06Mais effectivement, là, on signe la mort des agriculteurs.
14:09Juste ce qu'on dit depuis 5 minutes.
14:10– De certains agriculteurs.
14:11– De certains agriculteurs.
14:13– Alors oui.
14:14– Et c'est 5% sur le monde.
14:16– Pour d'autres agriculteurs, d'un modèle qu'une partie des Français,
14:20une partie des Européens ne veulent pas.
14:22Mais juste depuis 5 minutes, on parle des 25 ans ou 26 ans
14:25de discussion autour du Mercosur.
14:29Et là, quelques jours avant la signature, à peine, puisque c'est samedi,
14:33on a encore à se dire, peut-être à repenser à d'autres clauses miroirs.
14:36La vérité et les agriculteurs ne sont pas dupes.
14:40Il n'y aura pas de clauses miroirs.
14:41Il y a 1% des produits qui sont importés en Europe qui sont étudiés.
14:48Et donc, on n'aura pas les moyens de faire le filtrage.
14:52Ce qui s'est passé avec Chine et tous les petits produits qui arrivent
14:56et les enquêtes ou l'émission coup de poing de la DGCRF,
15:00de la répression des fraudes, où on se rend compte qu'il y a 80% des produits
15:04qui ne sont pas conformes.
15:06Ça sera la même chose.
15:07Et donc, on signe cet accord et on va quand même amener des produits
15:12dont on ne veut pas, qui ne sont pas conformes,
15:14avec un déséquilibre total de production,
15:17un doping social, fiscal, environnemental,
15:20qui tuera nos agriculteurs.
15:21Serge Faubert, est-ce que si ce traité avec le Mercosur voit le jour,
15:25s'il est effectivement signé, il va effectivement, concrètement,
15:28on va dire dégrader la situation de l'agriculture française,
15:31qui est déjà bien mal en point.
15:32Oui. Et puis, il faut...
15:35Alors, d'abord, il y a une question de souveraineté et qui est essentielle.
15:39C'est-à-dire qu'on oublie totalement la charge symbolique que l'agriculture a dans notre histoire
15:43et dans la perception, dans le rapport que les Français entretiennent à leur pays.
15:48On est la patrie du terroir, de la gastronomie, etc.
15:53Et tout à coup, on découvre qu'on va aller sacrifier une partie,
15:57voire l'essentiel de nos agriculteurs, pour sauver les bagnoles allemandes.
16:01Parce que la réalité, c'est ça aussi.
16:03C'est-à-dire que l'industrie automobile allemande met tout son poids dans la balance
16:07parce que pour elle, c'est vital.
16:09Et le chancelier allemand, d'ailleurs, ne désespère pas de convaincre Georgia Mélonie
16:14de changer de pied.
16:17Mais est-ce qu'on peut le laisser faire ?
16:19Est-ce que nous, Français, nous pouvons laisser faire ça ?
16:21On est en permanence en train de se lamenter sur la désindustrialisation de ce pays.
16:26Et là, on va accepter de mettre à mort une partie de ce qui reste
16:30de l'agriculture française et des paysans français.
16:34Ce n'est pas concevable, ce n'est pas admissible.
16:36Donc, ce n'est pas simplement une question économique.
16:38C'est aussi une question d'identité nationale.
16:40Et il ne faut pas jouer avec ça.
16:42Il ne faut pas jouer avec ça parce qu'il n'y a qu'à voir.
16:45Les agriculteurs peuvent tout casser à Bruxelles
16:48ou même dans les rues de Paris ou même dans les rues de province.
16:53C'est bien perçu par la population française, figurez-vous.
16:55Les gens fraternisent avec les barrages routiers.
16:59Ils seront assez contents, finalement, de cette réaction
17:01parce qu'elle exprime, finalement, un malaise et un mal-être national
17:05extrêmement importants en ce moment.
17:07Mathilde Dupré, encore une fois, simplement, sur le sort de ce traité.
17:10Ce soir, le président brésilien, Lula, dit qu'il transmettra au sommet du Mercosur,
17:14donc ce week-end, une demande de la première ministre italienne dont on parlait,
17:17Giorgia Meloni, de repousser cette signature, peut-être, dit-il, d'une semaine, peut-être d'un mois.
17:22Mais est-ce qu'il faut comprendre que, de toute façon, ce traité,
17:24même si la France et l'Italie arrivent à obtenir ce report,
17:27il verra le jour, quoi qu'il arrive ?
17:29C'est difficile de dire les choses à l'avance.
17:32Il y a aussi un projet du Parlement européen de 145 parlementaires
17:36d'envoyer ce traité à la Cour de justice de l'Union européenne
17:38pour vérifier s'il est compatible avec le droit de l'Union européenne
17:41et notamment ses engagements en matière de durabilité.
17:44Et ce drama qu'on vit chaque année avant Noël,
17:48en fait, ça se répète année après année.
17:51À chaque changement de présidence du Mercosur,
17:54en fait, il est impératif de signer l'accord dans les jours qui viennent.
18:00Moi, ce que je voulais dire, c'est que c'est devenu un totem des deux côtés
18:02parce que la Commission européenne a remis sur la table une étude économique
18:06qui dit que les gains escomptés pour l'Union européenne,
18:10c'est 0,05% de PIB en plus d'ici 2040.
18:15Donc, ce n'est pas non plus ça qui va changer
18:17et donner des débouchés et trouver des solutions
18:21pour la crise de l'industrie allemande.
18:23Enfin, il faut quand même être réaliste.
18:25On échange déjà beaucoup entre ces deux régions du monde.
18:27Ce n'est pas parce que ce traité ne verrait pas le jour
18:29que ça s'arrêterait du jour au lendemain.
18:32Et aujourd'hui, on a certainement intérêt à miser davantage
18:35sur le marché européen, qui est quand même un marché de riches consommateurs.
18:39Si on veut, en plus, envoyer notamment aux agriculteurs...
18:41Avec là aussi une crise pour l'agriculture française sur le marché européen.
18:44Oui, mais si on veut envoyer ce signal aux agriculteurs
18:46qu'il faut investir dans la durabilité, etc.,
18:48c'est quand même sur notre propre marché qu'il faut compter davantage.
18:53Le Brésil veut nourrir un tiers de la population mondiale d'ici 2030.
18:57Ce n'est vraiment pas le même type d'agriculture
18:59qu'on favorise si on va dans ce type de traité.
19:02Il y a des études qui disent qu'il y a des dizaines de milliards
19:05à glaner quand même avec ce traité.
19:07Pas celle de la Commission européenne.
19:08Il y a de tout.
19:09On trouvera toujours des avis dans tous les sens.
19:11Je pense quand même que le libéralisme économique et les échanges ont quand même encore un intérêt.
19:18On ne peut pas se contenter du marché intra-européen,
19:21ce qu'on avait tendance à vouloir privilégier.
19:24Il faut aussi pouvoir conquérir des marchés extérieurs.
19:27Et quand il y a un marché de 750 millions de personnes qui peut s'ouvrir,
19:31c'est plutôt une opportunité,
19:32malgré effectivement le fait qu'il faut protéger certains secteurs.
19:36On peut se battre.
19:37L'ennui, c'est qu'on n'a pas le poids politique pour protéger la catégorie qu'on veut protéger.
19:42La France serait quand même en bien meilleure position vis-à-vis des Allemands
19:46et vis-à-vis de la Commission
19:47si on avait des comptes en ordre,
19:49moins de déficit
19:50et une situation politique plus claire.
19:53Là, la voie de la France dans le couple franco-allemand
19:55et au sein de la Commission,
19:57c'est beaucoup pétiolé
19:58parce qu'on a une position politique faible,
20:00ce qui fait que ça se rejaillit sur le plan économique.
20:03Il y a un autre poids qui peut peser,
20:04mais malheureusement pas à court terme,
20:06vous parliez tout à l'heure de l'écoute que peuvent avoir les Français
20:10vis-à-vis de cette colère des agriculteurs.
20:12C'est vrai.
20:13Mais tous ces Français-là doivent prendre conscience d'une chose,
20:18c'est que s'ils veulent vraiment, véritablement soutenir nos agriculteurs ici,
20:22il va falloir changer quand même aussi nos modes de consommation,
20:25au moins en partie,
20:26accepter peut-être de payer un peu plus cher
20:28ou en tout cas de consommer mieux.
20:29c'est aussi par le pouvoir d'achat,
20:32mais pas le pouvoir d'achat auquel on entend très souvent,
20:36le pouvoir d'acheter, le pouvoir qu'on a en tant que consommateur
20:39quand on achète et qu'on choisit nos produits.
20:41On peut aussi refuser un modèle des produits
20:45qui ne sont pas bons pour la santé,
20:46pas bons pour l'environnement,
20:48pas bons pour nos agriculteurs
20:49et de s'investir là-dedans,
20:52de réfléchir un petit peu comment consommer mieux.
20:53Et c'est aussi comme ça,
20:55malheureusement pas à court terme,
20:56mais à plus long terme,
20:57qu'on peut peser sur les décisions politiques.
20:59Etienne Gérard ?
21:00Oui, je suis assez d'accord sur cette idée de responsabilité individuelle.
21:04Sur ces questions-là,
21:05c'est toujours le même problème,
21:07c'est que les gens aimeraient que les agriculteurs français
21:09soient tous très riches,
21:11mais quand ils vont au supermarché,
21:12ils achètent les produits des agriculteurs de Pologne
21:15ou d'autres pays.
21:17Qu'est-ce qu'ils peuvent ?
21:18Oui, oui, je sais bien.
21:20Les gens s'en sortent comme ils peuvent.
21:22Mais cette différence entre ce qu'on souhaiterait
21:26et ce qu'on fait en réalité,
21:29il faut bien se rendre compte que ça a des conséquences.
21:31Et quand les agriculteurs français disent
21:33« Ah, raison ! »
21:35Nous, on est victime d'une concurrence déloyale.
21:36Déjà, aujourd'hui, on ne va pas découvrir ça.
21:40Ils sont victimes de concurrence déloyale
21:41puisque dans des pays de l'Union européenne,
21:43il n'y a pas les mêmes normes sanitaires.
21:45Et c'est un vrai problème,
21:46cette surtransposition de normes européennes en France.
21:49Eh bien, ça veut dire que les consommateurs français
21:54consomment, préfèrent des produits moins chers
21:58à des normes sanitaires moins fortes.
22:02Et oui, c'est ça le fond du sujet quand même.
22:06C'est ce qu'achètent les gens.
22:07Voilà ce que l'on pouvait dire ce soir
22:08sur ce traité avec le Mercosur.
22:10Merci Mathilde Dupré d'être venue ce soir
22:12dans les informés économistes.
22:14Je le rappelle, co-directrice de l'Institut Veblen,
22:15Veblen, think tank français consacré à la transition écologique.
22:21Ce traité avec le Mercosur
22:22et ses manifestations d'agriculteurs à Bruxelles,
22:24il faut rappeler que ce Conseil européen
22:25a officiellement pour objectif
22:27de fixer l'aide financière apportée à l'Ukraine
22:30pour les deux ans à venir.
22:31Le président ukrainien est d'ailleurs sur place,
22:33Volodymyr Zelensky,
22:34qui assure que son pays aurait, je cite,
22:36un gros problème si les dirigeants de l'UE
22:37ne parvenaient pas à un accord.
22:39L'Ukraine a pleinement le droit à cet argent
22:43car la Russie nous détruit
22:44et nous en avons besoin
22:45pour la reconstruction de l'Ukraine
22:47et pour sa défense.
22:49Ce prêt de réparation est tout à fait juste
22:51d'un point de vue juridique.
22:53Tous les spécialistes le disent.
22:54Enfin, la majorité.
22:57Ici, tout est correct,
22:58même si l'on peut craindre, bien sûr,
23:00certaines démarches judiciaires
23:01de la part de la Fédération de Russie.
23:03Mais ce n'est pas aussi effrayant
23:05que lorsque la Russie vous attaque.
23:06Je vous le dis franchement,
23:08pour moi, tant que l'Ukraine défend l'Europe,
23:10il faut aider l'Ukraine.
23:15Le président ukrainien à Bruxelles
23:17nous a rejoint dans le studio de France Info.
23:20Yves Bertoncini, bonsoir.
23:21Bonsoir.
23:22Consultant et enseignant en affaires européennes.
23:24On entendait Volodymyr Zelensky.
23:25Il y a vraiment urgence financièrement pour l'Ukraine ?
23:28Oui, parce que d'abord,
23:29ils ont des besoins pour leur effort de défense,
23:31une partie de leur reconstruction
23:32et que les Américains,
23:34en tout cas l'administration Trump,
23:35les a lâchés.
23:37Et donc, il faut que les Européens
23:39fassent bien davantage.
23:41On peut donner raison sur ce point à Donald Trump.
23:43C'est en Europe.
23:44C'est le destin de l'Europe qui se joue.
23:45Faites-en plus.
23:47Ça se compte en dizaines de milliards de dollars,
23:48cette aide qu'il faut apporter aujourd'hui ?
23:49Oui, même en centaines de milliards d'euros.
23:52Excusez-moi.
23:52D'euros, pardon.
23:53Et donc, pour les prochaines années.
23:56Et dans cette perspective-là,
23:59il y a plusieurs solutions,
24:00au moins deux d'ailleurs,
24:01qui sont discutées en ce moment.
24:03Et l'une de ces deux solutions,
24:05c'est celle que préconise Volodymyr Zelensky,
24:07les institutions européennes,
24:08c'est d'utiliser les avoirs russes gelés en Europe.
24:11Ils sont gelés comme une caution pour un prêt
24:13qu'on donnerait à l'Ukraine,
24:14en attendant la fin du conflit.
24:17Et à ce moment-là,
24:18la Russie paiera des réparations
24:20parce qu'elle a enfreint le droit international.
24:23Si elle ne les paie pas,
24:24et seulement dans ce cas-là,
24:25alors les avoirs russes seront transférés à l'Ukraine.
24:28On entend beaucoup cette expression
24:29des avoirs russes gelés.
24:30Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
24:31Il y a la Banque centrale russe et d'autres.
24:34Et notamment,
24:34alors c'est pour ça que la Belgique est en première ligne,
24:37il y en a beaucoup d'avoirs de la réserve,
24:39enfin des réserves, pardon,
24:40de la Banque centrale russe
24:40qui sont à Euroclear,
24:42cette institution financière.
24:43Et les Européens ont voté
24:44tous les six mois pour les geler.
24:46Et tout récemment,
24:47en changeant de base juridique,
24:48ils ont voté pour les geler indéfiniment
24:50jusqu'à la fin de la guerre.
24:52Tant qu'ils ne changent pas d'avis.
24:53Et c'était pour éviter
24:54notamment le veto éventuel de Viktor Orban.
24:57Donc, ces avoirs resteraient là,
24:59ils seraient juste utilisés
25:00pour être en garantie
25:02d'un prêt de réparation
25:03qui serait concédé à l'Ukraine
25:05à taux zéro.
25:06Et c'est seulement dans l'hypothèse
25:07où les Russes ne paieraient pas
25:08les réparations de guerre
25:09compte tenu des dommages qu'ils ont causés
25:11qu'à ce moment-là,
25:13ils seraient activés.
25:13Et sinon,
25:14c'est pour ça qu'on parle
25:15de sécurité juridique,
25:16on n'y toucherait pas
25:17et la réputation
25:18de la place financière européenne
25:19ne serait pas affectée.
25:20Et on parle de 210 milliards d'euros.
25:23Pourquoi c'est si difficile
25:24à Rouen-Benezet de les débloquer ?
25:26Alors, il y a plusieurs craintes.
25:27Et d'ailleurs,
25:28il y a une division
25:28au niveau de l'Union européenne
25:30aussi sur ce sujet.
25:34Il y a d'abord,
25:36c'est effectivement ces avoirs...
25:38On pourrait mettre la Belgique,
25:39déjà, comme on le disait.
25:40Tout à fait.
25:40Alors, parce qu'il y a une crainte
25:42qu'on utilise,
25:43le droit international
25:44et le droit européen
25:45et certaines réglementations européennes
25:47pour que la Russie
25:49puisse demander le remboursement,
25:51voire des dédeménagements.
25:52Et donc,
25:53il faut sécuriser,
25:54d'un point de vue réglementaire,
25:57cette question des avoirs,
25:59ou en tout cas,
25:59c'est ce que demande la Belgique,
26:02avant de les utiliser pleinement.
26:04Parce qu'ils sont aujourd'hui,
26:06déjà, en partie,
26:06un petit peu utilisés
26:07par les taux d'intérêt.
26:08Les taux d'intérêt
26:09de cet argent
26:10qui est beaucoup d'actifs financiers,
26:12en fait,
26:13on parle souvent des yachts
26:15et des villas,
26:15mais c'est essentiellement
26:17ou en grande partie
26:17des actifs financiers,
26:18ils produisent des intérêts,
26:19ils sont investis aujourd'hui,
26:21et sur ces intérêts,
26:22on finance
26:23les besoins militaires
26:26de l'Ukraine.
26:27On parlait de milliards d'euros,
26:29c'est 50 milliards d'euros
26:31uniquement sur 2026
26:32qu'a besoin l'Ukraine
26:33au niveau militaire.
26:35Et c'est encore bien plus
26:36sur le fonctionnement
26:37du plus de 30,
26:38effectivement.
26:39Donc, ce sont des besoins gigantesques.
26:42Et aujourd'hui,
26:42il y a ce premier point
26:43et très, très vite,
26:44le deuxième point,
26:45c'est qu'il ne faut pas oublier
26:45quand même que l'Ukraine
26:46a fait l'objet
26:47de beaucoup d'accusations
26:48de corruption.
26:49Et donc, vous avez notamment
26:50le gouvernement français,
26:50parce qu'il y a aussi une division
26:51entre le gouvernement
26:52et le Parlement.
26:53Le gouvernement français,
26:54aujourd'hui,
26:55est d'accord pour utiliser
26:56ses avoirs,
26:57mais de façon graduée
26:59et sous contrainte,
27:02ou en tout cas,
27:02avec une surveillance renforcée.
27:05Il reviendra notamment
27:06sur les divisions
27:07qui peuvent exister en France
27:08sur ce sujet.
27:09Dans un instant,
27:10la seconde partie des informés
27:11dans un instant,
27:1220h et 31 minutes
27:13sur France Info.
27:19Un point sur l'info
27:20avec Emmanuel Langlois.
27:21Retour au calme à Bruxelles,
27:23ce soir à proximité
27:24du Parlement européen,
27:25après une journée émaillée
27:26de tensions
27:27en marge
27:28d'une manifestation
27:29d'agriculteurs
27:30contre le projet
27:31d'accord de libre-échange.
27:32Entre l'Union européenne
27:33et les pays du Mercosur,
27:34notamment,
27:35ils étaient 7 à 11 000
27:37selon les sources,
27:38dont 4 000 Français,
27:39si l'on en croit,
27:40la FNSEA.
27:41Et puis à son arrivée,
27:42ce matin à Bruxelles,
27:43pour le Conseil européen,
27:44Emmanuel Macron
27:45a réaffirmé
27:46que le compte
27:46n'y était pas
27:47et que l'accord
27:48ne pouvait pas être signé.
27:50Le chef de l'État
27:51qui a redit
27:52que son objectif
27:52était un report
27:53du vote espéré
27:54cette semaine
27:55par la Commission européenne
27:56et par plusieurs pays,
27:57dont l'Allemagne,
27:59c'est la même ligne
28:00que suit l'Italie
28:01de Giorgia Meloni.
28:03Sébastien Lecornu
28:04lui envisage
28:05une loi spéciale
28:06en cas d'échec
28:06de la réunion de demain
28:07des députés
28:08et des sénateurs
28:09en commission mixte paritaire.
28:11Les parlementaires
28:12qui doivent s'accorder
28:13sur le budget de l'État,
28:14le chef du gouvernement,
28:15vise toujours
28:16l'adoption d'un budget
28:17avant la fin de cette année.
28:19Le gouvernement
28:20qui promet ce soir
28:22que tous les parents
28:23d'un bébé né
28:23à partir de janvier prochain
28:25pourront bénéficier
28:26d'un congé de naissance.
28:29A l'étranger,
28:29le Danemark
28:30va convoquer
28:31l'ambassadeur russe
28:32après deux cyberattaques
28:33perpétrées sur son sol.
28:35L'une le mois dernier
28:35lors des élections municipales
28:37et régionales
28:38et l'autre
28:39contre une usine
28:40de traitement des eaux.
28:41C'était fin 2024.
28:42Le ministre danois
28:43de la Défense
28:44affirme en effet
28:45que des groupes
28:45pro-russes
28:46sont à l'origine
28:47de ces attaques.
28:49Et puis les deuxièmes places
28:51qui ont un goût
28:52de victoire
28:52en biathlon
28:53après sa victoire
28:54la semaine passée
28:55lors du sprint
28:56d'Orfilsen
28:57en Autriche.
28:57Lou Jean Monod
28:58est passée cette fois
28:59à un souffle
29:00de remporter le sprint
29:017,5 km
29:02du Grand Bornan
29:03mais réussit enfin
29:04une course à domicile
29:05chez elle
29:05après plusieurs déceptions
29:07la française
29:08qui termine deuxième
29:09donc derrière
29:09la suédoise
29:10Anna Heuberg
29:11lors de cette troisième étape
29:13de la Coupe du Monde
29:14de biathlon.
29:17France Info
29:1820h
29:2021h
29:21France Info
29:22les informer
29:23Victor Matet
29:24Avec ce soir
29:25Étienne Girard
29:26rédacteur en chef société
29:27à l'Express
29:28Sylvie Pierre-Brossolette
29:29éditorialiste
29:30pour Le Point
29:31Serge Foubert
29:31directeur de la rédaction
29:32de Pure Politique
29:33Erwan Benezet
29:34journaliste
29:35au service économie
29:36du Paris
29:37et aujourd'hui en France
29:38et Yves Bertansini
29:39consultant
29:39et enseignant
29:40en affaires européennes
29:42nous en parlions
29:43l'Europe
29:43l'UE à Bruxelles
29:44va-t-elle réussir
29:46à faire valider
29:47le recours
29:48aux avoirs russes
29:49gelés
29:49pour financer
29:50l'aide à l'Ukraine
29:51sur les deux prochaines années
29:52la détermination
29:53écoutez-le
29:53du secrétaire général
29:54de l'OTAN
29:55Marc Routte
29:56présent
29:56lui aussi à Bruxelles
29:57Marc Routte
30:00qu'on écoutera
30:01un peu plus tard
30:02le secrétaire général
30:03de l'OTAN
30:04qui s'est exprimé
30:06tout à l'heure
30:07pour dire justement
30:07toute sa détermination
30:09il y a une manière
30:10Yves Bertansini
30:11on le disait
30:11pour les Européens
30:12de dire finalement
30:13qu'ils tiennent bon
30:13par rapport
30:14c'est un message envoyé
30:15à Donald Trump
30:16aussi aux Américains
30:17qui eux disent clairement
30:18qu'ils lâchent l'Ukraine
30:19en quelque sorte
30:19qu'ils sont prêts
30:20à la solder à la Russie
30:21Oui
30:21ce n'est pas qu'une affaire d'argent
30:23c'est aussi une affaire d'argent
30:24mais c'est d'abord
30:25une affaire géopolitique
30:27montrer que les Européens
30:28peuvent prendre le relais
30:29s'affirmer contre la Russie
30:31y compris avec cette
30:32cette utilisation
30:34des avoirs
30:35des avoirs
30:36gelés
30:37ce qu'a dit
30:37le Premier ministre polonais
30:38en arrivant
30:39Donald Tusk
30:39c'est assez simple
30:40il a dit
30:40c'est soit l'argent
30:41tout de suite
30:41soit le sang demain
30:43c'est à dire que
30:44si les Européens
30:45ne font pas ce qu'il faut
30:46pour aider les Ukrainiens
30:47qui sont en première ligne
30:48face à l'invasion russe
30:50alors
30:51pas que les Russes
30:52vont gagner
30:53ils piétinent
30:54environ 20%
30:55du territoire ukrainien
30:56mais ils considéreront
30:57que c'est une victoire diplomatique
31:00que d'ailleurs
31:00Donald Trump
31:00semble-t-il
31:01est prêt à leur offrir
31:02et donc
31:03le temps qu'il se refasse
31:04ensuite nous attaquerons
31:05donc nous devons montrer
31:06nous Européens
31:06Donald Tusk
31:07beaucoup sont sur la même ligne
31:09qu'il faut envoyer un signal
31:11ce n'est donc pas
31:11qu'une affaire d'argent
31:12parce qu'on trouvera
31:14un mécanisme
31:14il faut
31:15ça a été dit
31:16à juste titre
31:16rassurer
31:17notamment les Belges
31:18parce qu'il pourrait y avoir
31:19effectivement
31:20contre ce mécanisme
31:22mis en place
31:23ce prêt de réparation
31:24des recours judiciaires
31:25donc le Premier ministre belge
31:27attend
31:27de ne pas
31:28assumer seul
31:30les risques potentiels
31:31de ces recours
31:32je crois qu'on lui donnera
31:33des assurances
31:34on lui rappellera aussi
31:35que si Euroclear
31:36est en Belgique
31:37ce n'est pas parce que
31:37c'est la Belgique
31:38c'est parce que c'est
31:39le cœur du marché européen
31:41et qu'il y a des avantages
31:42et des inconvénients
31:43et je dirais
31:43plus globalement
31:44vous parliez
31:44dans la première partie
31:45de l'accord
31:46Euro-Mercosur
31:47les Européens
31:48ne vont pas se permettre
31:48deux échecs
31:49dans le même sommet
31:50quand on parle d'argent
31:51ça prend toujours
31:52un peu de temps
31:52quand on a fait
31:53le plan de relance
31:54face à la pandémie
31:55ça a pris 4 jours
31:56et 4 nuits
31:57et pourtant
31:57les Français
31:59et les Allemands
32:00étaient alignés
32:01mais il a fallu convaincre
32:02les pays du Nord
32:03alors là il va falloir
32:03convaincre la Belgique
32:04quelques rétars citrants
32:05ce qui va aussi jouer
32:07c'est que si jamais
32:08on n'arrive pas
32:08à donner de l'argent
32:09à l'Ukraine
32:10avec l'utilisation
32:12indirecte des avoirs russes
32:13alors il faudra sortir
32:14de l'argent nous-mêmes
32:15il va falloir
32:16emprunter ensemble
32:17et ça on voit bien
32:18quel débat
32:18ça suscite aussi
32:19C'est ça le problème
32:21pourquoi est-ce qu'on en est
32:22à vouloir utiliser
32:23les avoirs gelés
32:24qui posent quand même
32:25des problèmes juridiques
32:26on va sûrement trouver
32:28une solution
32:28qui maquillera l'affaire
32:29qui fera que
32:30on n'aura pas piqué
32:32le magot
32:32on l'aura juste utilisé
32:34en attendant les réparations
32:35je pense qu'on finira
32:37par trouver
32:38mais c'est parce qu'on ne veut pas
32:39lever un nouvel emprunt
32:40et pourquoi on ne veut pas
32:40lever un nouvel emprunt
32:42c'est que non seulement
32:43beaucoup de pays
32:44n'en ont pas les moyens
32:45la France la première
32:46mais même l'Allemagne
32:47qui serait quand même
32:48plus à l'aise
32:49n'en veut pas
32:50parce qu'elle dépense
32:51déjà beaucoup
32:51pour la défense
32:52elle va pour la première fois
32:54de son histoire
32:55larguer les amarres
32:56côté déficit
32:57alors une fois ça va
32:58deux fois bonjour les dégâts
32:59donc le chancelier allemand
33:01ne veut absolument pas
33:02entendre parler
33:02d'un emprunt européen
33:04et en plus
33:04il y aurait un veto
33:05de la Hongrie
33:06parce que pour lever
33:07un emprunt
33:07il faut que ce soit
33:08l'unanimité
33:09en revanche
33:10pour utiliser
33:11les avoir gelés
33:12il suffit d'une majorité qualifiée
33:14donc je pense
33:14qu'on va y arriver
33:15c'est vrai que
33:16de se rouler
33:17sur la Belgique
33:18c'est gênant
33:19c'est un pays fondateur
33:20etc
33:20donc on va y mettre
33:22quelques formes
33:22mais on devrait finir
33:23par y arriver
33:24parce que c'est vrai
33:24je suis d'accord avec vous
33:25c'est insoutenable
33:26l'idée que l'Europe
33:27n'y arrive pas
33:28à aider l'Ukraine
33:29c'est invraisemblable
33:31c'est là même
33:31de l'Europe
33:32face au défi de Trump
33:33qui lui-même d'ailleurs
33:34veut mettre la main
33:35sur le magot
33:35parce que ceux qui sont
33:36opposés à ça
33:37c'est qu'ils sont plutôt
33:38copains avec Trump
33:39parce qu'il avait dit
33:40qu'il voulait la moitié
33:41des 200 milliards
33:42mais donc
33:43ne serait-ce que pour faire
33:44la nique à Trump
33:45mais pour prouver
33:46que l'Europe existe
33:47on est obligé
33:47de trouver une solution
33:48il y a une incohérence politique
33:52majeure dans cette affaire
33:53il y a quelques semaines
33:55le chef d'état-major des armées
33:58vient devant l'opinion
34:00et nous dit
34:01sommes-nous, nous français
34:02prêts à sacrifier nos enfants
34:04pour l'Ukraine
34:06dans le congrès
34:06de l'association des maires de France
34:07voilà
34:08tout le monde se dit
34:10mais qu'est-ce qui se passe
34:12c'est la guerre qui est à nos portes
34:13etc
34:13et au même moment
34:15quasiment
34:17on dit
34:18ah mais oui
34:18mais si on touche aux avoirs russes
34:20vous comprenez
34:20c'est le système bancaire
34:22la confiance dans le système bancaire
34:23qu'on va ébranler
34:24alors il faut choisir
34:25et je pense que les citoyens
34:27en entendant ça
34:28doivent se poser des questions
34:29c'est-à-dire qu'il apparaît
34:31beaucoup plus facile
34:31finalement de sacrifier
34:33nos enfants
34:33que de sacrifier
34:35la confiance dans le système bancaire
34:37il va falloir choisir
34:38entre les deux
34:38si on fait
34:40on vient de nous dire
34:40qu'on prépare une guerre
34:42on fait un effort militaire conséquent
34:44on a un budget de 7 milliards
34:46pour notre armée
34:47le contribuable
34:48est en droit de se demander
34:49si finalement
34:50on ne pourrait pas aller
34:51prendre quelques noisettes
34:52dans le capital
34:53russe déposé
34:55en Belgique
34:56et s'en servir
34:57pourquoi finalement
34:58devrions-nous faire
35:00nous français
35:00des efforts
35:01pour financer
35:02notre effort militaire
35:04pour demain
35:04éventuellement
35:05lutter contre les russes
35:06alors même
35:07qu'il y a de l'argent russe
35:08qui dort
35:08c'est comme ça
35:09que la chose est vécue
35:10Etienne Gérard
35:10Oui alors
35:12si on peut
35:13ce qui est bien
35:14c'est de se préparer
35:15à un éventuel choc
35:16et d'être prêt
35:17pour ne pas
35:18pour ne pas
35:18entrer en guerre
35:19et ne pas
35:21faire s'écrouler
35:22le système bancaire
35:23je ne dis pas
35:24que le fait
35:25de prendre les avoirs
35:26ferait s'écrouler
35:26le système bancaire
35:27mais il est évident
35:29qu'il y a une résistance
35:30des grandes banques
35:31notamment
35:32une réticence
35:33à toucher
35:34à ce qui est quand même
35:35un totem
35:35à savoir
35:36l'immunité
35:37des avoirs
35:38ce serait quand même
35:40un gros précédent
35:41c'est à dire
35:43que là
35:43on dirait
35:43ce qu'on vous a toujours dit
35:45on touche pas à l'argent
35:46c'est plus vrai
35:47dans ce cas là
35:49on va toucher
35:50à l'argent
35:51de la banque centrale russe
35:53et on va l'utiliser
35:54alors la façon
35:54dont c'est présenté
35:55à mon sens
35:56est assez habile
35:57ce serait finalement
35:58une avance
35:59sur des réparations futures
36:01que vont devoir
36:03les russes
36:04très bien
36:05alors il faudra voir
36:06si juridiquement
36:07judiciairement
36:08ça tient la route
36:10probablement
36:11qu'il faudra garantir
36:12cet investissement là
36:15auprès de la Belgique
36:16qui est quand même
36:17un petit pays
36:18de l'Union Européenne
36:19qui n'a pas vocation
36:20à tout seul
36:20dans son coin
36:21prendre
36:22la responsabilité
36:24maintenant
36:25si on le fait
36:26pour moi
36:26c'est pas une question
36:27d'argent au fond
36:28parce que
36:29cette somme là
36:30à l'échelle
36:33de l'Europe
36:33c'est une somme
36:35qu'on peut sortir
36:36même qu'on peut sortir
36:37via un investissement
36:39un prêt
36:39sans toucher
36:40aux avoirs russes
36:42si ce choix
36:43est fait
36:43c'est qu'on veut
36:45symboliquement
36:45montrer
36:46une confrontation
36:48une riposte
36:49vis-à-vis de la Russie
36:50et ça
36:51il faudra l'assumer
36:52mais ça peut être
36:53très bien de l'assumer
36:54c'est vrai que ça n'est pas
36:55qu'une question d'argent
36:55l'argent est extrêmement important
36:57on connait tous
36:58cette expression
36:58c'est le nerf de la guerre
37:00d'accord
37:00mais il y a aujourd'hui
37:02quasiment une question
37:02existentielle pour l'Europe
37:04effectivement
37:04elle est dénigrée
37:07par les Etats-Unis
37:08qui parlaient de
37:10Trump
37:11qui accuse l'Europe
37:12d'être en pleine décadence
37:13elle est attaquée
37:14économiquement
37:14par la Chine
37:15et elle ne serait pas capable
37:17d'apporter
37:18son écho
37:21à un pays
37:24qui est attaqué
37:25aux portes
37:26de ses frontières
37:27donc il y a
37:28quelque chose
37:29d'existentiel
37:30sur l'histoire
37:31des avoirs
37:32il y a aussi
37:33sans doute
37:33dans l'inconscient
37:34collectif européen
37:35mais je m'avance peut-être
37:36mais une question morale
37:38toucher à l'argent
37:39et à la propriété
37:40c'est vraiment
37:41devenir aussi voyou
37:42que l'ennemi
37:43qu'on est en train
37:44de combattre
37:44il y a sans doute
37:45quelque chose
37:46un petit peu de ça
37:47c'est la dernière limite
37:48à franchir
37:49dans cette guerre
37:49et en même temps
37:50comme vous le disiez
37:51tout à l'heure
37:52plus on attend
37:53plus ça va nous coûter cher
37:54en argent
37:55et en sang
37:56c'est un peu comme
37:56la transition écologique
37:57et donc plus on laisse
38:00la Russie
38:01se prendre
38:03du pouvoir
38:04et plus ça va être compliqué
38:06pour l'Europe
38:06de renverser la vapeur
38:08il y a une sorte finalement
38:09de barrage moral
38:11je ne sais pas comment le dire
38:12d'interdit
38:12vous le pensez
38:13sur ce gel
38:15des avoirs russes
38:15le fait qu'on touche
38:16à l'argent
38:16comme le disait
38:17Erwan Benazer
38:17Hubert Tonsini
38:19encore une fois
38:19on l'a dit
38:20le montage juridique
38:22est plutôt astucieux
38:23et il faut rassurer
38:24tous les investisseurs
38:25vous seriez un jour saisi
38:27si vous envahissez
38:28votre voisin
38:29avec des chars
38:30en le menaçant
38:31et en tuant des gens
38:31les investisseurs
38:32ne font pas ça
38:33il ne faut pas non plus
38:34prendre ce cas d'espèce
38:35comme une jurisprudence
38:36il y a quand même
38:37des jugements internationaux
38:39qui expliquent tout ça
38:40assez clairement
38:41les russes
38:42devront payer
38:43des réparations
38:43et s'ils les payent
38:44les avoir de la banque russe
38:45ne seront pas touchés
38:46il y a un petit sujet
38:48sur les banques commerciales
38:49parce que Euroclear
38:49c'est une institution financière
38:51il y a 18 milliards en France
38:52ça c'est en des banques commerciales
38:53donc là c'est un tout petit peu
38:54plus sensible
38:55je crois que la France
38:56est moins offensive
38:56que l'Allemagne
38:57ou d'autres pays
38:58mais on trouvera
39:00et si on ne trouve pas
39:01d'ailleurs
39:02il me semble qu'en ce moment
39:03la commission
39:04est en train de parler
39:05aux Belges à part
39:06pour trouver des montages juridiques
39:08et justement
39:08les chefs d'état
39:09et de gouvernement
39:09n'ont pas commencé
39:10à s'en saisir
39:11parce qu'ils veulent
39:12qu'on puisse clarifier
39:13rassurer
39:13il le faut les Belges
39:14et sortir avec un compromis
39:16et si on ne trouvait
39:17même pas un compromis là-dessus
39:18et même pas un compromis
39:19à 27 pour un emprunt
39:21on fera exactement
39:21comme on a fait
39:22au moment de la crise
39:23de la zone euro
39:23pour aider la Grèce
39:24et d'autres
39:25les Britanniques ne voulaient pas
39:26qu'on fasse un emprunt
39:27avec eux
39:28et bien on a créé
39:29un outil tout seul
39:30à part à Luxembourg
39:31qui s'appelle
39:31le mécanisme européen
39:32de stabilité
39:33et on a fait un emprunt
39:34à 26
39:35et là si jamais
39:36ils n'y arrivaient pas
39:36ça serait fâcheux
39:37mais il y aura une sorte
39:38de coalition des volontaires
39:39vous voyez comment
39:40matière militaire
39:41pour se tenir Kiev
39:42ça serait une coalition
39:43des volontaires
39:45contributeurs financiers
39:46pour aider l'Ukraine
39:47sauf que là
39:48ça pèsera davantage
39:49sur les budgets nationaux
39:50et on voit aussi
39:50que les dirigeants de l'UE
39:51jouent leur crédibilité
39:53la présidente de la Commission Européenne
39:55dit qu'il faudra
39:55de toutes les façons
39:56une solution
39:57on voit aussi beaucoup à l'oeuvre
39:58le président du Conseil Européen
39:59Antonio Costa
40:00l'ancien Premier ministre portugais
40:02c'est sa méthode aussi
40:02finalement qui est mise à l'épreuve
40:04oui absolument
40:04et les deux se sont quand même
40:05beaucoup engagés
40:06et c'est vrai que Mme Vandalen
40:08a dit on ne sort pas d'ici
40:09tant qu'on n'a pas une solution
40:10donc comme ça a été dit
40:10il y en aura une
40:11maintenant on verra
40:12de quelle nature elle sera
40:14moi j'ai quand même
40:14assez bon espoir
40:15qu'on y arrive
40:16sur les avoirs russes
40:17y compris
40:18parce qu'on ne veut pas sortir
40:19de l'argent
40:19d'une autre manière
40:20qu'on assumera
40:21les risques juridiques éventuels
40:23il y a un moment
40:24il faudrait peut-être dénoncer
40:25aussi les accords
40:26de protection
40:26des investissements
40:27qu'on a avec la Russie
40:29ça a déjà été fait
40:29par certains pays
40:31donc il y aura
40:32un accompagnement
40:32je dirais que
40:33le Mercosur
40:34c'est de l'intendance
40:35ça peut attendre un peu
40:36peut-être
40:37ça va attendre
40:38mais il n'y aura pas
40:39de recul dans le même sommet
40:40et que donc là-dessus
40:41il y aura très certainement
40:42des avancées
40:43parce que c'est existentiel
40:45là on n'est pas
40:45dans l'intendance
40:46après on peut y croire ou pas
40:48mais il y a quand même une menace russe
40:49qui s'est avérée en Ukraine
40:51et si les Russes
40:52avaient pris l'Ukraine
40:53en 3-4 semaines
40:54comme ils l'entendaient
40:55ils ne se seraient sans doute
40:56pas arrêtés là
40:57là ils se sont affaiblis
40:58en Ukraine
40:59je crois que le projet
41:00de Vladimir Poutine
41:01est assez clair
41:02il a traité les dirigeants
41:03européens réunis aujourd'hui
41:04à Bruxelles
41:05de jeunes porcs
41:06je ne sais pas ce qu'il nous faut
41:07de plus pour savoir
41:08qu'il y a une hostilité
41:09quand même virulente
41:11il y a déjà de la guerre hybride
41:12alors aujourd'hui
41:13nous ne sommes pas en guerre
41:14contre les Russes
41:14en tout cas pas militairement
41:15mais on doit aider les Ukrainiens
41:17à les tenir en respect
41:18sur un front
41:19où ils se sont quand même
41:20sacrifiés courageusement
41:21depuis 4 ans
41:22une décision attendue
41:23peut-être ce soir
41:24ou demain à Bruxelles
41:25concernant le gel
41:26de ces avoirs russes
41:27merci Hubert Tansini
41:28d'être venu ce soir
41:29nous voir dans
41:29les informés
41:30consultants et enseignants
41:32en affaires européennes
41:33notre troisième
41:34et dernier sujet
41:35ce soir
41:36dans les informés
41:37je ne pensais pas
41:37un jour parler
41:38des romans
41:39à l'eau de rose
41:39de la collection Arlequin
41:41dans cette émission
41:41encore moins avec vous
41:42Sylvie-Pierre Brossolette
41:43mais c'est en fait
41:44un vrai sujet Arlequin
41:45qui va en effet confier
41:46la traduction
41:47de ses ouvrages
41:48à une entreprise spécialisée
41:50dans l'intelligence artificielle
41:52cela concerne pour l'instant
41:53une dizaine de livres
41:53écoutez Samuel Sves
41:55le président
41:55de l'association
41:56des traducteurs littéraires
41:58ce qui nous gêne le plus
41:59c'est de considérer
42:01que la traduction
42:02est une tâche
42:03qu'on peut déléguer
42:04à la machine
42:04ce qui nous gêne également
42:06c'est qu'on puisse mettre fin
42:08à des collaborations
42:09qui durent parfois
42:10depuis 20 ou 30 ans
42:11et que les personnes
42:12n'aient absolument
42:13aucun recours
42:14et ne bénéficient pas
42:15du droit au chômage
42:16alors pour l'instant
42:17le système
42:18qui s'appelle Brian
42:19avec un I et un A
42:20comme intelligence artificielle
42:22a quand même besoin
42:23d'une relecture
42:24et donc d'un travail
42:25des vrais traducteurs
42:26ce n'est pas encore
42:27l'IA qui remplace
42:28l'humain Sylvie
42:29mais ça en prend le chemin
42:29oui et ça en prend le chemin
42:31pas simplement
42:31pour la traduction
42:32on imagine même
42:34et c'est une grande crainte
42:35dans le secteur
42:36de la création
42:37que l'IA puisse
42:39finalement pondre
42:40des textes
42:40des pièces de théâtre
42:42des scénarios de films
42:43voire des poésies
42:45enfin quand on lui demande
42:46des choses
42:46elle le fait
42:47et elle le fait
42:48pas génialement
42:49parce qu'elle s'inspire
42:50des autres génies
42:51l'IA n'est pas géniale
42:52elle-même
42:52mais il y a assez
42:53de stock
42:53dans l'univers
42:55de la création
42:56pour aller y puiser
42:57et faire des produits
42:58convenables
42:59donc la traduction
43:00évidemment
43:01et puis ils vont mettre
43:01ça peu à peu au point
43:02la création
43:04de manière générale
43:05et tous les jobs
43:06où on peut mécaniser
43:07une production
43:08encore
43:10c'était dans le monde
43:11ce soir
43:11il y a des entreprises
43:13américaines
43:13qui sont en train
43:14de dégraisser
43:14par milliers
43:15des jobs
43:16parce qu'ils peuvent
43:17être remplacés
43:17par l'IA
43:18et que la rentabilité
43:20la productivité
43:21veut qu'on s'y mette
43:22alors ce qu'on peut espérer
43:23c'est que ça produira
43:25d'autres bienfaits
43:26qui viendront compenser
43:27la fameuse destruction
43:28créatrice de Schumpeter
43:29mais pour l'instant
43:31dans un premier temps
43:32c'est d'abord des dégâts
43:33et effectivement
43:34je pense que pour l'IA
43:35il faudrait penser
43:36un peu plus
43:36qu'on ne l'a fait
43:37que pour internet
43:39il faudrait réguler
43:40dès sa création
43:41c'est-à-dire
43:42mettre quelques limites
43:43quelques règles
43:44quelques principes
43:46pour l'évolution
43:47et le remplacement
43:49peu à peu
43:49des jobs
43:50et pas laisser ça
43:51de manière sauvage
43:52quelques livres
43:53de la collection
43:53Harlequin
43:54Médecins Argentins
43:55ou encore
43:55Désir et Pierre Précieuse
43:57voilà ça vous fait sourire
43:58Sylvie
43:59Serge Faubert
44:00Harlequin
44:01quel premier éditeur
44:01qui assume l'IA
44:02mais c'est sans doute
44:03pas le premier à l'utiliser
44:04dans les faits
44:05écoutez
44:06moi j'en sais rien
44:07les romans Harlequin
44:09sont tellement mauvais
44:10que je pensais
44:10que l'IA était déjà
44:11à l'oeuvre
44:12mais
44:13c'est dur
44:13non je suis honnête
44:16mais je pense
44:17qu'au-delà
44:19de la plaisanterie
44:20ça pose un vrai problème
44:22que dans la presse
44:23nous commençons
44:23à connaître
44:24pour
44:24je pense
44:26aux soirées électorales
44:27la gestion
44:27des résultats
44:29des municipales
44:30par exemple
44:30un certain nombre
44:31de titres
44:32vont faire appel
44:33à de l'IA
44:34pour des résultats sportifs
44:36on va mettre de l'IA
44:37donc la question
44:37c'est pas de condamner l'IA
44:39la question c'est
44:40de savoir
44:40quel usage
44:41on fait de l'IA
44:41et surtout
44:42quel contrôle
44:43sur les productions
44:44de l'IA
44:45on a derrière
44:46pour la vidéo
44:48moi je suis spécialisé
44:49dans la vidéo
44:50c'est vrai
44:51que c'est une interrogation
44:52permanente
44:53aujourd'hui
44:53on a des logiciels
44:54de montage
44:54qui permettent
44:55de générer
44:56des images manquantes
44:57si on ne le signale pas
44:58aux spectateurs
44:59on peut raconter
45:00à peu près
45:01n'importe quoi
45:02tous les jours
45:03on voit fleurir
45:05sur Youtube
45:06par exemple
45:06des vidéos
45:07qui sont totalement
45:08virtuelles
45:09il y a quelques affaires
45:09récemment
45:10qui ont interpellé
45:11l'opinion
45:12donc ça pose
45:12un vrai problème
45:13mais je suis d'accord
45:14avec Sylvie-Pierre
45:15Brossolette
45:15sur la nécessité
45:17d'une régulation
45:18en amont
45:19c'est-à-dire qu'on ne découvre pas
45:20dans trois ans
45:21qu'on a enfanté un monstre
45:22que personne n'a mis des gardes fous
45:24et qu'on ne sait plus
45:25où on va
45:25je pense qu'il faut
45:26très vite
45:27mettre des barrières
45:29dire ça on peut le faire
45:30ça on ne peut pas le faire
45:31et il faut être extrêmement
45:32transparent
45:33avec
45:33les consommateurs
45:35de tous les produits
45:35finalement culturels
45:37que ce soit écrit
45:38vidéo
45:38ou radio
45:40et avec l'idée aussi
45:41Erwan Benezé
45:42que l'IA est tellement présente
45:43déjà que finalement
45:44lutter contre
45:46c'est perdre de l'énergie
45:47il faut savoir comment
45:47accompagner le mouvement
45:48en quelque sorte
45:49c'est peut-être peine perdue
45:50je suis tout à fait d'accord
45:51avec la manière
45:53de vous présenter les choses
45:54parce qu'on a parlé
45:55là d'Arlequin
45:57on aurait pu parler
45:58de cette affaire
45:59de faux coups d'état
46:00de vidéos
46:00sur lesquelles
46:02Emmanuel Macron
46:02s'est exprimé
46:04avec des mots
46:05presque qui ne lui ressemblent
46:07pas toujours
46:08on peut rappeler rapidement
46:09une vidéo
46:10parlant d'un coup d'état
46:11qui aurait eu lieu
46:12en France
46:12qui a été faite
46:13par un Burkinabé
46:14je crois de 17 ans
46:15qui s'est lui-même
46:17après
46:17a témoigné
46:19de sa crainte
46:20des dizaines de millions
46:21de vues
46:21voilà exactement
46:2212 millions je crois
46:23il a été complètement
46:24dépassé par ça
46:25et vous avez
46:26un président
46:28le président français
46:30qui se sent
46:31obligé
46:32de parler là-dessus
46:33il y a l'histoire
46:34d'Intermarché
46:35avec ce loup
46:36tout le monde l'a vu
46:38ça a été fait
46:39100% humain
46:40sans intelligence artificielle
46:43sans intelligence artificielle
46:44par contre derrière
46:45Intermarché
46:46a voulu mettre en place
46:48un système de photomaton
46:49dans lequel l'image
46:51aurait été arrangée
46:53par intelligence artificielle
46:54et ils ont été
46:56obligés de reculer
46:56ce que je veux dire
46:57c'est qu'effectivement
46:58on a l'impression
46:59qu'il y a
46:59une attaque
47:00sur tous les fronts
47:01donc lutter contre ça
47:02ça risque d'être compliqué
47:04après il y a
47:05cette question
47:06de l'anticipation
47:07vous parliez
47:08de ces entreprises
47:08aujourd'hui
47:09qui dégressent massivement
47:10aux Etats-Unis
47:12et sans doute aussi
47:13dans d'autres pays
47:14et sans doute en France
47:15alors je pense
47:16qu'il y a un peu
47:16de IA bashing
47:17c'est-à-dire qu'il y a
47:17une partie de ces entreprises
47:18qui peut-être ne font pas
47:20les résultats
47:20qu'elles escomptaient
47:21et qui disent
47:22on se débarrasse
47:23de nos employés
47:24parce qu'on va y mettre
47:26de l'IA
47:26alors qu'en fait
47:27ça les arrange bien
47:27le problème
47:29c'est qu'il y a
47:31des milliers
47:32voire des centaines
47:32de milliers
47:33il y a même une expression
47:34aux Etats-Unis
47:34on parle de jobs
47:35apocalypse
47:36maintenant
47:36qui vont se retrouver
47:37sans travail
47:38du fait de l'IA
47:39mais ces personnes-là
47:40si elles ne sont pas formées
47:41elles ne retrouveront pas
47:42du travail
47:43une fois qu'elles sont
47:44au chômage
47:44parce qu'elles n'ont pas
47:45les compétences
47:46face à l'IA
47:47et face aux nouvelles
47:48demandes des entreprises
47:49donc il y a
47:50ce point de l'anticipation
47:51et de la formation
47:53qui est extrêmement important
47:54On voit cette idée
47:54de reconversion aussi
47:55Etienne Girard
47:56chez Arlequin notamment
47:57les dirigeants disent
47:58les traducteurs
47:59maintenant vont faire
48:00de la post-édition
48:01c'est-à-dire que voilà
48:02ils ne feront plus
48:02leur métier directement
48:03mais ils vont continuer
48:04à accompagner
48:04peut-être moins bien payé
48:05on ne sait pas
48:06moins bien encadré peut-être
48:07Alors le moins bien payé
48:09me choque
48:09quand le représentant
48:11explique qu'il n'y a pas
48:12le droit au chômage
48:13par exemple
48:13ça me choque
48:14s'il y a ce côté-là
48:17en revanche
48:18que des emplois
48:20soient modifiés
48:22en raison de l'émergence
48:23de l'IA
48:23ça ne me choque pas
48:25je vous l'avoue
48:25et concernant
48:27les éditions Arlequin
48:28ça ne me choque pas
48:30de principe
48:30parce que
48:32si les éditeurs
48:34font ça
48:34c'est qu'eux considèrent
48:35alors ils verront
48:37peut-être
48:37faire un mauvais calcul
48:38industriel
48:38mais eux considèrent
48:40que l'IA ferait
48:41aussi bien
48:42que les traducteurs
48:43sur une première traduction
48:45et il est vrai
48:46ça je pense
48:47qu'on peut le dire
48:47alors ça ne va pas être
48:48à la gloire d'Arlequin
48:49mais au niveau
48:50de la langue
48:51Arlequin
48:52on n'est pas
48:53sur un niveau
48:53d'exigence
48:54et d'hyper originalité
48:56telle que
48:57on a l'impression
48:58qu'il faudrait
48:59un traducteur
49:00hyper pointu
49:01parce qu'on sait
49:02que sur des grands auteurs
49:03par exemple
49:03ils travaillent souvent
49:04en France
49:04avec le même traducteur
49:05pendant des années
49:06qui a une vraie relation
49:07pour comprendre
49:07justement
49:08toutes les nuances
49:08de la langue
49:09du vocabulaire
49:09et je pense profondément
49:10que la frontière
49:12va se situer là
49:13dans nos métiers
49:14créatifs
49:15journalisme
49:16édition
49:18c'est à dire
49:19que pour des tâches
49:20un peu basiques
49:22où il faut un savoir-faire
49:24de base
49:25un savoir-faire passable
49:26l'IA
49:27peut commencer
49:28à le faire
49:29l'IA ne sera jamais
49:30à mon sens
49:31autonome
49:32toute seule
49:32il faudra toujours
49:34quelqu'un pour vérifier
49:35qu'il n'y a pas
49:36d'erreur grossière
49:37et ce que ne saura jamais faire
49:39l'IA
49:40c'est un travail
49:41avec le talent humain
49:43le génie humain
49:44moi je le perçois
49:46dans l'utilisation
49:47que je peux avoir
49:48de l'IA
49:49en matière professionnelle
49:50pour faire quelque chose
49:51qui passe à peu près
49:53l'IA
49:54ça le fait déjà
49:54mais pour quelque chose
49:56vraiment
49:56de bon
49:57de très bon
49:58d'original
50:00on perçoit immédiatement
50:02la différence
50:03entre ce travail
50:04uniformisé
50:05et ce que peut être
50:06un travail humain
50:07si ça peut nous détacher
50:09de tâches répétitives
50:10pour faire plus de tâches
50:12à très forte valeur ajoutée
50:13moi je dis
50:14l'IA c'est bien
50:15alors le problème
50:16c'est que tout le monde
50:16n'est pas un génie
50:17et que donc
50:18la mécanisation
50:19a délivré les gens
50:20du travail manuel
50:21le pire
50:22là l'IA
50:23va attaquer
50:24des gens déjà qualifiés
50:26qui sont quand même formés
50:27qui ont passé des diplômes
50:28qui savent faire des choses
50:29qui sont quand même
50:30des gens
50:31qualifiés
50:33mais simplement
50:34tout le monde
50:34ne veut pas un génie
50:35on n'est pas un génie
50:36mais des traducteurs
50:37il y en aura toujours besoin
50:38Sylvie
50:38mais donc
50:39je veux dire
50:39simplement l'IA
50:40bien sûr
50:41pour la traduction
50:42mais je généralisais un peu
50:43c'est que l'IA
50:44effectivement
50:44met en danger
50:45dans la pyramide
50:46des gens déjà qualifiés
50:47et qui ne vont plus trouver
50:48de boulot
50:49ou qui vont être remplacés
50:50par l'IA
50:51donc il va falloir trouver
50:52des dérivatifs
50:52pour ces gens-là
50:53que l'IA ne peut pas remplacer
50:55et donc ça demande
50:56beaucoup beaucoup
50:57de planification
50:57non seulement
50:58effectivement
50:59de la régulation
50:59mais de la planification
51:00sur 20 ans
51:01c'est-à-dire
51:02quels sont les métiers
51:03qui vont disparaître
51:03comment on forme
51:05les jeunes
51:06qui arrivent sur le marché
51:07au lieu de faire
51:07par exemple
51:07des jeunes stagiaires
51:09en droit
51:09qui vont faire
51:10de la doc
51:10ça c'est l'IA
51:11qui va remplacer
51:12donc il faut
51:13tout de suite
51:13les former
51:14à des choses
51:14plus pointues en droit
51:15donc il y a
51:16toute une réflexion
51:17sur chaque métier
51:18comment on upgrade
51:19les métiers
51:20pour que l'IA
51:21ne fasse que
51:22les soutenir
51:23au lieu de les supprimer
51:24c'est un rapport aussi
51:24Serge Faubert
51:25aux utilisateurs
51:26aux consommateurs
51:27on voit dans les bandes dessinées
51:28notamment de plus en plus
51:29dans des albums
51:30à la fin la mention
51:31cet album a été réalisé
51:32sans usage
51:33de l'intelligence artificielle
51:34on préfère
51:36surtout
51:36sur une oeuvre
51:37de création
51:38on préfère
51:38qu'il y ait
51:39une pâte
51:39humaine
51:40et originale
51:42c'est un peu
51:42je dirais
51:43la contrepartie
51:45de la qualité
51:45d'artiste
51:46donc où commence
51:49la création
51:50intellectuelle
51:51et où commence
51:53la duplication
51:54intellectuelle
51:55je m'explique
51:56par exemple
51:57la question
51:59se pose pour
51:59un certain nombre
52:00d'avocats
52:00lorsqu'ils rédigent
52:01leurs conclusions
52:02de faire appel
52:03à l'IA
52:03parce qu'il y a
52:04des tas de passages
52:05où ils ne font
52:06que répéter
52:07des arrêts
52:08de jurisprudence
52:09qui sont connus
52:09etc
52:10bon
52:10très bien
52:11mais
52:11il y a un problème
52:14c'est que la frontière
52:15entre la tâche
52:16répétitive
52:17et la création
52:19intellectuelle
52:19est quand même
52:20très poreuse
52:21très ténue
52:21donc il faut arriver
52:22à l'identifier
52:23pour ne pas faire
52:24que demain
52:25nous soyons gouvernés
52:26par des IA
52:28parce que
52:28moi je reçois
52:29tous les jours
52:30des lettres
52:31de candidature
52:32de gens qui veulent
52:33faire des stages
52:33de jeunes journalistes
52:35qui cherchent un job
52:36et
52:37je lis trois lignes
52:39et je m'aperçois
52:40qu'effectivement
52:41ça a été généré
52:42par une IA
52:43et que donc
52:44d'ailleurs
52:44cette candidature
52:45je ne vais pas la retenir
52:46parce que
52:46je trouve qu'il y a
52:47quelque chose
52:48déjà de malsain
52:49à ce niveau-là
52:49de commencer
52:50en étant incapable
52:51de faire soi-même
52:52une lettre de candidature
52:53tout seul
52:54y compris avec ses maladresses
52:56je préfère une lettre
52:56avec des maladresses
52:57qu'une lettre
52:58correcte
52:58faite par une IA
52:59qui témoigne
53:01d'une espèce
53:02d'aliénation
53:04ou de suggestion
53:05à une entité
53:06que finalement
53:07on ne contrôle pas
53:08et on n'encadre pas
53:09suffisamment aujourd'hui
53:10Etienne Girard
53:11est-ce que
53:11l'Express de cette semaine
53:12a été réalisé
53:13grâce à l'IA
53:14donnez-nous le titre
53:15sinon
53:15pas à ma connaissance
53:17non je crois qu'on est
53:18sur du 100% humain
53:19encore
53:19comme quoi
53:20on parle
53:21cette semaine
53:22du médicament
53:23du 21ème siècle
53:24c'est Osampic
53:25qui connaît
53:26des résultats
53:26spectaculaires
53:27dans la baisse
53:28de l'obésité
53:28notamment aux Etats-Unis
53:30et c'est déjà
53:31en France
53:31figurez-vous
53:32à lire dans l'Express
53:33cette semaine
53:34pour le point
53:34Sylvie-Pierre Brossolette
53:35C'est sur la Chine
53:36l'empire qui sidère le monde
53:38alors il y a tout
53:39ce qui nous attend
53:40avec la Chine
53:40précipitez-vous
53:41Serge Faubère
53:42merci à vous
53:43d'être venu
53:43directeur de la rédaction
53:44de Pure Politique
53:45merci Erwan
53:46Erwan Benezet
53:47journaliste
53:48aux Parisiens
53:49aujourd'hui en France
53:50merci à tous
53:51d'avoir suivi
53:51les informés
53:52qui reviennent
53:52demain matin
53:53à 9h
53:54très bonne soirée
53:55sur France Info
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