- il y a 2 mois
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00:00Générique
00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Matel.
00:14Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé sur le canal 16 de la TNT.
00:20A la une ce soir, Sébastien Lecornu reste à Matignon, il a gagné son pari.
00:24Son gouvernement n'a pas été censuré, place maintenant à la bataille du budget.
00:28Cinq ans après l'assassinat de Samuel Paty, comment parler aux jeunes du terrorisme ?
00:32Quelle place pour la laïcité à l'école ? On en débat ce soir avec nos informés.
00:36Et puis Donald Trump annonce une rencontre, une nouvelle avec Vladimir Poutine à Budapest en Hongrie, pas encore de date.
00:42L'objectif, essayer de mettre fin à la guerre en Ukraine, explique le président américain qui recevra demain Volodymyr Zelensky.
00:49Et s'intournant pour en parler, Patricia Lémonière.
00:52Bonsoir Patricia, grand reporter spécialiste des questions internationales.
00:57A vos côtés, Adrien Brachet, bonsoir Adrien, journaliste politique au point.
01:01Bonsoir Alexandra Saviana, grand reporter à l'Express.
01:04Et Bruno Cotteres, bonsoir et bienvenue, politologue, chercheur CNRS au Cevipof,
01:09le centre de recherche de la vie politique de Sciences Po où vous enseignez.
01:12A 18 voix près, le gouvernement reste en place.
01:18Les motions de censure n'ont pas atteint le seuil requis pour faire tomber le Premier ministre et son gouvernement,
01:23ni celles du RN, ni celles de la France Insoumise.
01:25Yaël Braun-Pivet, la présidente de l'Assemblée à la mi-journée.
01:28La majorité requise pour l'adoption de la motion de censure soit la majorité absolue des membres composant l'Assemblée 289 pour l'adoption 271.
01:39La majorité requise n'étant pas atteinte, la motion de censure n'est pas adoptée.
01:43Adrien Brachet, le coup près n'est pas passé très loin.
01:45Non, pas loin. Disons que c'est une première et que franchit Sébastien Lecornu 2,
01:51puisque c'est quand même la deuxième version de Sébastien Lecornu à Matignon.
01:56Mais maintenant, on rentre dans une phase presque d'inconnue,
02:01puisque avec la non-utilisation du 49-3, ça va être un test...
02:05On rappelle, pas de passage en force sur les textes.
02:07Et donc ça va être un test pour l'ensemble des forces politiques à l'Assemblée nationale et au Sénat.
02:12Et il est très difficile aujourd'hui de dire comment, sous quelle forme va ressortir ce budget
02:19entre les différentes lectures, entre les alliances de circonstances qui peuvent se nouer sur un amendement ou un autre,
02:25entre l'Assemblée et le Sénat, où on le sait, le Sénat qui penche beaucoup plus vers la droite que l'Assemblée nationale.
02:31Donc tous ces paramètres-là font qu'il est très difficile de dire si nous aurons un budget à l'approche de Noël
02:39et qui en sortira vraiment vainqueur ou pas.
02:43Il y a même une série d'experts, notamment je parlais avec le constitutionnaliste Benjamin Morel ces dernières heures,
02:50qui disent que même la suspension de la réforme des retraites est encore loin d'être acquise,
02:54puisqu'elle doit être introduite par un amendement dans le budget de la Sécurité sociale
02:59et qu'ensuite il faut que ce budget de la Sécurité sociale soit adopté.
03:02Donc on voit bien qu'il y a encore toute une série d'inconnus,
03:06on rentre vraiment dans une phase nouvelle de la vie politique française.
03:09Ce n'est que le début en quelque sorte, Bruno Cotteres, pour revenir sur ces motions de censure qui ont été rejetées,
03:15qu'est-ce que cela nous dit de la cohésion au sein de chaque parti ?
03:18La ligne finalement a été globalement respectée ?
03:20Globalement oui, c'est vrai qu'il a manqué peu de voix par rapport aux consignes des partis.
03:25La motion de censure a été votée par tous les insoumis,
03:29elle a été votée par pratiquement tous les communistes et tous les écologistes.
03:32Je crois qu'il y a simplement trois défections du côté des écologistes,
03:35deux défections du côté des communistes.
03:37Elle a été votée par tous les rassemblements nationaux, tout l'UDR.
03:40Donc effectivement chacun s'est aligné sur les prises de position des dernières heures
03:44qui ont précédé la motion de censure.
03:46Et de l'autre côté, quelques socialistes et une seule élue à l'air.
03:49Voilà, donc il y a eu assez peu de défections.
03:50Ce qui explique au fond ces 18 voix qui paraissent au fond une courte majorité,
03:56mais qui en même temps c'est beaucoup mieux que ce que...
03:58Elisabeth Bohm avait subi une motion de censure, toujours sur la réforme des retraites,
04:03et elle avait sauvé sa tête à 9 voix près.
04:05Donc là on est à 18.
04:06Mais globalement, c'est vrai que ça laisse quand même une impression d'un Sébastien Lecornu
04:11qui de son propre aveu a dit « je suis le premier ministre le plus faible de la Vème République »,
04:15ça ne lève pas du tout cette hypothèque sur la tête de Sébastien Lecornu.
04:19Et effectivement, ça vient d'être rappelé par Adrien Braché.
04:22Il y a tout le problème qui reste entier au fond de cette suspension de la réforme des retraites.
04:29Et on a vu au cours des dernières heures,
04:31eh bien que du côté de l'interprétation qu'en faisaient les socialistes
04:35ou de l'interprétation qu'en faisait le premier ministre,
04:38le modus operandi pour cette suspension n'est pas vécu de la même manière.
04:42Le gouvernement l'a dit, qui reste en place, mais pour combien de temps ?
04:46L'absence de vote du Parti Socialiste pour cette censure a été déterminant,
04:50mais ce n'est pas un blond-seing à expliquer à la tribune de l'Assemblée,
04:53le député PS Laurent Baumel.
04:56Notre non-censure d'aujourd'hui n'est évidemment en aucun cas un pacte de non-censure.
05:02Nous ne nous engageons à rien,
05:04et surtout pas à voter ou laisser passer le budget récessif et injuste
05:09que vos ministres nous ont présenté.
05:11En clair, Alexandra Saviana, le PS n'a pas censuré aujourd'hui.
05:14Si le contrat n'est pas respecté, ce n'est que partie remise finalement.
05:17Oui, en théorie.
05:18Maintenant, le PS a aussi...
05:20C'est aussi des parties d'une partie de son venin,
05:23parce que s'il veut parvenir justement à obtenir cette fameuse suspension
05:28de la réforme des retraites,
05:29ça veut dire qu'il ne censure pas et qu'il continue à ne pas censurer.
05:32Donc, il est un peu rendu, pas inoffensif,
05:36mais sa dangerosité est amoindrie par ça.
05:39Et tout à l'heure, Bonne Cotteresse faisait justement le décompte
05:42des voix sur qui a censuré et qui n'a pas censuré.
05:45Moi, j'aimerais revenir sur un point qui m'a frappée.
05:47C'est dans ceux qui ont choisi de désoblier à leurs consignes de groupe.
05:52Il y a beaucoup de députés, notamment outre-mer,
05:55et c'est notable au sein du PS,
05:57même au sein de l'IOT, je pense notamment à Olivier Servat,
06:00le député guadeloupéen.
06:01Ceux comme Emmanuel Chibahou, député calédonien,
06:05qui siégeait avec LFI à voter pour la censure,
06:09ça c'est normal.
06:10Mais les députés PS et le député de l'IOT
06:12qui ont choisi de voter la censure, c'est significatif.
06:15Ça envoie un signal à l'exécutif,
06:17qui est un signal de mécontentement des Outre-mer,
06:20qui commence déjà à se sentir oublié.
06:23Malgré des annonces de Sébastien Lecornu
06:25sur un projet de loi sur la vie chère,
06:27sur une loi pour la Nouvelle-Calédonie.
06:28Exactement, parce que les Outre-mer tiennent beaucoup au symbole.
06:31Et la ministre Naïma Mouchou n'est plus une ministre d'État
06:35comme l'était son prédécesseur, Manuel Valls.
06:38Et qu'ils craignent donc, comme toujours avec les Outre-mer,
06:42de perdre de leur voix et donc de perdre tous leurs arbitrages
06:45au moment de la négociation du budget.
06:46Votre regard, Patricia Alémonière,
06:48sur cette nouvelle journée qu'on a vécue
06:49et ces motions de censure effectivement qui ne sont pas passées.
06:52Alors, ce que je remarque, je remarque deux choses.
06:54Je remarque qu'effectivement, là, on s'engage dans une période
06:58où il va falloir trouver une nouvelle voie.
07:01Le Premier ministre dit trouver la nouvelle voie,
07:03mais c'est surtout trouver le Parlement qui doit trouver une nouvelle voie.
07:06Parce que ce dialogue-là qui devrait s'engager
07:10entre des partis dits de gouvernement,
07:12dans lequel est le Parti Socialiste, LR et le Socle commun,
07:15on peut dire en quelque sorte,
07:17eh bien, il va falloir qu'ils dialoguent et qu'ils se mettent d'accord.
07:19Et ils sont loin, on voit bien sûr tout de suite le Parti Socialiste
07:22qui rappelle ses enchères, qui fait monter les enchères.
07:25Mais il va bien falloir à un moment donné
07:26que ce Parlement trouve une voie qui n'est pas du tout française, je le rappelle.
07:31Et puis, autre chose qui m'a frappée dans cette journée,
07:34c'est quand même la virulence des deux partis d'extrême
07:37que j'ai trouvés extrêmement virulents.
07:39Et je me demande s'ils ne se coupent pas aussi d'une partie de leur électorat.
07:43Parce qu'effectivement...
07:43Vous faites référence à la France Insoumise et le Rassemblement National.
07:47Parce qu'effectivement, il y a de ça 15 jours, 3 semaines,
07:51près de 70% des Français voulaient finalement qu'on dissolve, etc.
07:55Mais est-ce que les Français ne souhaitent pas aussi une stabilité ?
07:59Et donc là, on est quand même dans une forme de stabilité.
08:03Enfin, momentanée, mais en tout cas, il y a une stabilité.
08:07On a bien vu, les marchés d'ailleurs ont félicité, ont sanctionné positivement.
08:12Et il faudra voir comment réagissent les Français à ça.
08:16Parce qu'une partie de l'électorat RN et LFI
08:19pourraient finalement préférer la stabilité au chaos qui risquait.
08:24Parce que de nouvelles élections, ce n'était pas forcément changer la situation sur un plan chaotique.
08:28Adrien Brachet.
08:29Oui, alors moi, ce que je trouve aussi, ce que ces dernières heures et ces derniers jours révèlent,
08:33sont aussi notre forme de glaciation de notre vie politique autour d'un seul sujet,
08:37qui est le budget.
08:38C'est-à-dire que, en fait, notre vie politique est tellement bloquée via la composition du Parlement
08:43qu'en fait, tout le monde a plus ou moins admis que la seule et unique question politique
08:47qui allait être débattue jusqu'à 2027, c'était ce budget.
08:50Et c'est quelque chose d'un peu tragique, parce qu'on a le sentiment que tous les autres sujets de long terme,
08:54tout le monde a admis que jusqu'à l'élection présidentielle, ils ne seront pas traités.
08:58Je suis frappé ces derniers jours.
09:00On ne parle pas de réindustrialisation, d'innovation, de logement, de services publics.
09:05Toute une série de sujets qui seraient de nature, d'ailleurs, à relancer notre économie dans la situation dans laquelle on est.
09:11Donc, je trouve qu'il y a aussi un tragique à voir, la nature des débats que nous avons,
09:16où ils sont focalisés sur des choses de très court terme,
09:19et où tout le monde, au fond, a admis que jusqu'à la prochaine élection présidentielle,
09:22il n'y aurait plus de débat.
09:23Et ça, ça peut, je pense, créer une frustration immense chez nos concitoyens.
09:28Ce court terme, Renaud Cotteresse, il est assumé, en quelque sorte, par Sébastien Lecornu,
09:31qui dit « J'ai une mission, c'est faire passer le budget sans passer la crise politique ».
09:34C'est sûr que son discours de politique générale était assez exceptionnel dans la gamme de tous les discours de politique générale,
09:40d'abord par sa brièveté, 30 minutes, économe en mots.
09:44Il a prononcé plus de deux fois moins de mots que François Bayrou, je les ai comptés,
09:50et effectivement orienté principalement sur la situation parlementaire et sur le vote du budget.
09:56Alors il faut quand même rappeler que si on débomine un petit peu, on rembomine plus exactement,
10:01les budgets 2023-2024 avaient été adoptés au 49-3.
10:05Et on disait, au fond, beaucoup d'observatoires de la vie parlementaire politique disaient
10:09« Est-ce qu'on peut continuer comme ça ? Est-ce que c'est bon pour le pays que la principale loi votée par le Parlement,
10:14c'est-à-dire les recettes et les dépenses, soient tranchées par un article qui n'est pas optimum,
10:21on va dire, pour le débat démocratique et la qualité du débat parlementaire ? »
10:25Et donc au fond, ça fait un petit moment déjà que cette dimension de technicité
10:29sur comment faire en sorte d'adopter un budget a pris peut-être le dessus sur le projet.
10:34On ne sait plus très bien où est le projet.
10:35Encore aujourd'hui, on est à peu près incapables de dire, dans le budget 2026 de la France,
10:42si jamais il a été finalement adopté, quel que soit le mode d'adoption,
10:46quels sont les grands enjeux, les grandes priorités de l'action publique ?
10:49Qu'est-ce qu'on fait en numéro 1, en numéro 2 ? Qu'est-ce qu'on ne fait pas ?
10:52Qu'est-ce qu'on arrête de faire ? Et ça, on est incapable d'y répondre pour le moment.
10:56Alexandra ?
10:56Dans les grandes orientations du budget, il y a quand même une chose qui aura transparé,
11:00c'est l'armée et la défense qui est le seul ministère justement qui va être renforcé,
11:06qui sort renforcé de ce budget.
11:08Mais je voulais aussi vous faire remarquer que pendant la déclaration de politique générale,
11:12et ce n'est pas pour rester sur le même thème de mon intervention précédente,
11:15mais c'est important, Sébastien Lecornu a quand même, en dehors du budget,
11:19signalé une autre urgence qui est l'urgence de la Nouvelle-Calédonie.
11:24Nouvelle-Calédonie, territoire ravagé depuis les émeutes de 2024.
11:28Je rappelle que cet été, un projet d'accord institutionnel qui est censé faire changer
11:34le statut institutionnel de la Nouvelle-Calédonie a été passé,
11:37c'est le projet d'accord de Bougival qui a été signé,
11:40et ce projet doit être validé en congrès.
11:43Donc il faut que le Parlement...
11:45Pour l'inscrire dans la Constitution.
11:46Ça veut dire que notre Parlement actuel, avec toutes ses divisions, avec tous ses débats,
11:51va devoir voter un congrès d'ici à la fin de l'année, début d'année prochaine.
11:54Alors je vous laisse imaginer l'arrachage de cheveux qu'il va y avoir pour justement parvenir à faire adopter ce texte.
12:00Avec un calendrier serré.
12:01Adrien Brachet, pour revenir simplement à ce que vous disiez sur les autres priorités,
12:05précision de Sébastien Lecornu l'autre jour lors de ce discours de politique générale,
12:10qui a évoqué rapidement les autres sujets en disant, voilà, l'écologie, la santé,
12:13est-ce que ce serait un peu plus tard mis sur la table,
12:16et que lui-même reviendrait d'ailleurs devant le Parlement pour en parler.
12:19On entendait tout à l'heure Laurent Baumel du Parti Socialiste et cette question,
12:22le PS risque-t-il de se retrouver dans une impasse pour faire passer l'amendement,
12:26on l'a dit, sur la suspension de la réforme des retraites ?
12:29Il faudra voter le projet de budget de la Sécu avec beaucoup d'autres mesures qui seront sûrement moins à gauche,
12:35ce qui fait dire à la députée insoumise Aurélie Trouvé que, en fait, tout cela n'est qu'un leurre.
12:38On l'écoute.
12:39La suspension annoncée n'est qu'un leurre, une tromperie, un subterfuge.
12:46Au mieux, un très bref report glissé par un amendement budgétaire dont rien ne garantit la présence dans le texte final.
12:55C'est un piège, Adrien Brachet, cette suspension de la réforme des retraites pour la gauche ?
12:58Alors, en tout cas, ce qui est certain, c'est que, et on l'a vu se déployer aujourd'hui,
13:02et on va le voir se déployer dans les deux prochaines semaines,
13:04il va y avoir vraiment deux discours à gauche qui vont s'opposer frontalement,
13:07c'est-à-dire le Parti Socialiste qui va dire, nous sommes la gauche qui essaie d'arracher les petites victoires,
13:13peut-être pas des grands soirs, mais nous nous affrontons à la discussion budgétaire pour aller chercher les petites victoires.
13:18En face, la France Insoumise va accuser le Parti Socialiste de jouer la béquille du macronisme,
13:23et en effet, là...
13:24C'est déjà le cas, ce qu'ils font déjà.
13:26Ce qu'ils disent déjà, ce qu'ils disent déjà, ce qui est déjà en train de se mettre en place,
13:28et la difficulté, comme on le disait tout à l'heure, c'est que,
13:30comme cette suspension de la réforme des retraites va être introduite via un amendement
13:35au budget de la Sécurité Sociale, ça sous-entend que ce budget doit être adopté,
13:41et c'est là-dessus que les Insoumis critiquent le Parti Socialiste en disant
13:43« mais vous allez donc devoir adopter un budget potentiellement contraire à vos convictions
13:48sur toute une série d'autres éléments »,
13:50à quoi le Parti Socialiste répond « oui, mais dans la discussion parlementaire,
13:53nous allons pouvoir faire en sorte de transformer ce budget,
13:55pas que sur la question de la suspension de la réforme des retraites ».
13:58Mais tout ça est encore très incertain, donc bien sûr,
14:01le Parti Socialiste n'est pas encore au stade de pouvoir crier victoire.
14:06La situation est délicate, mais elle l'est pour tout le monde et pour toutes les forces politiques.
14:10Patricia ?
14:11Il est vrai que la suspension de la retraite, c'est vraiment le nœud gorgien,
14:15enfin ça bloque tout le système depuis que cette loi est mise en place.
14:18Et je trouve ça étonnant, enfin pour moi, qui regarde beaucoup l'international,
14:23quand on voit ce qui se passe à l'étranger,
14:25tous les autres pays, enfin on est dans les temps de retraite,
14:30même si les retraites sont calculées différemment,
14:32même si on est devant la Grèce.
14:35Et tous les autres pays européens ont des temps de retraite beaucoup plus âgés.
14:39Le Danemark vient d'adopter une loi
14:42prolongeant la retraite jusqu'à 70 ans à horizon 2040.
14:45Et quand on voit l'Italie, elle avait abrogé, avait suspendu sa réforme sur la retraite
14:53qui allait jusqu'à 67 ans, voire 70,
14:55elle l'avait suspendue en 2018 je crois, si je ne me trompe pas, c'était sous Salvini.
15:01Ça a coûté des milliards, ça a coûté plus de 20 milliards.
15:05Et si on fait le calcul de ceux qui n'allaient plus travailler
15:09et de ceux qui ne cotisaient plus, on double ce chiffre,
15:12on arrive près de 40 milliards.
15:14Donc on ne dit pas aux Français des choses essentielles,
15:18on fait moins de bébés qu'en 47.
15:21Et on a beaucoup plus de vieux.
15:24Et donc le système, il faut le réformer.
15:26Je ne dis pas que la réforme était bonne,
15:28mais je dis qu'il faut dire quand même la vérité.
15:29Et je trouve qu'on se focalise sur des 49.3, sur des choses
15:36et on en oublie l'essentiel d'expliquer ce qu'il faut faire,
15:41c'est-à-dire que la France bouge et se réforme.
15:43Et au-delà de ce débat sur cette suspension,
15:46le débat global sur le budget risque de s'éterniser.
15:49C'est une mise en garde formulée ce matin par le Premier ministre en personne,
15:52Sébastien Lecornu, toujours à la tribune de l'Assemblée.
15:55C'est évidemment le moment de vérité.
15:57Est-ce que l'on souhaite l'ordre républicain
16:00avec des débats qui ont lieu à l'Assemblée nationale ?
16:03Ou est-ce qu'on souhaite le désordre ?
16:05L'élection présidentielle viendra.
16:08Vous aurez l'occasion de faire campagne.
16:10Pour l'instant, ne prenez pas en otage
16:12le budget de la nation et le budget de la sécurité sociale.
16:16Merci.
16:17– Ne prenez pas en otage le budget de la nation,
16:19dit Sébastien Lecornu.
16:21Le risque, c'est le pourrissement du débat, Bruno Cotteres ?
16:23– Oui, grand classique quand même de la rhétorique politique,
16:25qu'un pouvoir en place dise que les oppositions incarnent le désordre, le chaos,
16:31alors que du côté du pouvoir, on est dans le sens de la responsabilité,
16:35dans l'ordre républicain.
16:36C'est quand même un très vieux, on va dire,
16:39c'est une vieille technique.
16:41– Ce qu'avait dit aussi Emmanuel Macron à son arrivée en Égypte il y a quelques jours.
16:45– Bien sûr, et ce que disait François Bayrou aussi, de la même manière.
16:48Donc là, on retrouve quand même une posture un petit peu classique.
16:53Et c'est vrai qu'on voit que c'est un des nœuds de la controverse,
16:58qui est ceux qui disent, au fond, ça ne peut plus durer.
17:02Ça ne peut plus durer parce qu'en fait, nous disent les insoumis,
17:05ou une partie de la gauche, pas que les insoumis,
17:08et les écologistes le disent aussi, ça ne peut plus durer,
17:10parce qu'au fond, Sébastien Lecornu n'est pas légitime.
17:12Et au fond, on retrouve quand même, à travers tout le débat
17:15et toute la controverse, la question de 2024
17:19et du résultat des élections de 2024.
17:22– Mais pour revenir au budget, Bruno Cotteret,
17:24c'est des discussions qui vont être très longues.
17:26Le risque, c'est que chacun pousse pour faire passer ces amendements
17:30et que rien ne bouge au final.
17:31– Oui, ça c'est clair.
17:32La gigantesque partie de Pauquien n'est pas terminée.
17:34Ça va continuer, bien évidemment.
17:37Du côté des socialistes, on va vouloir montrer
17:39qu'on a poussé le gouvernement dans ses retranchements
17:42pour ne pas, au fond, faire capoter l'ensemble,
17:45adopter le projet de budget.
17:47Et du côté, évidemment, de Sébastien Lecornu,
17:50on va vouloir montrer aux socialistes
17:51qu'ils sont obligés de faire des concessions.
17:53– Qu'est-ce qui se passe, Alexandra Saviana,
17:55si personne n'arrive à se mettre d'accord ?
17:57D'abord à l'Assemblée, puis ensuite,
17:58entre l'Assemblée et le Sénat.
17:59– Il y a la menace qui est notamment agitée du côté insoumis
18:04qui est du passage d'un budget par ordonnance.
18:07Donc les compromis et les amendements
18:10prendraient du pomplon dans l'aile.
18:13Et honnêtement, c'est quelque chose qui me fera passer
18:15sur l'état du débat, parce qu'on voit deux grands spectres
18:19qui sont brandis de deux côtés de l'échiquier.
18:23Les insoumis brandissent le côté, justement,
18:27attention, budget par ordonnance,
18:30attention aux socialistes qui vont donc
18:32ne pas réussir à appliquer leur stratégie.
18:35Et de l'autre côté, on a l'exécutif et on a Emmanuel Macron
18:37qui n'hésite pas à brandir le spectre de la dissolution
18:41et cette fois à vraiment le dire.
18:43Donc ça en dit beaucoup, je trouve, sur l'état du débat
18:46où on est obligé de brandir des anathèmes et des figures
18:50et où finalement, alors pour le moment,
18:52on n'est pas rentré dans les détails du budget,
18:54mais on ne parle pas beaucoup du fond.
18:56Adrien ?
18:57Non, je pense que pour rejoindre ce que dit Alexandra,
19:00il y a un épuisement de tout le monde
19:01de cette multiplication d'anathèmes
19:02où l'objectif de chaque force politique
19:05n'est plus d'arriver à un débouché,
19:06mais simplement de dire
19:07c'est l'autre qui est responsable, ce n'est pas moi.
19:10Et puis je voulais revenir dans la déclaration
19:12que vous avez montrée de Sébastien Lecornu,
19:14pour revenir à ce que je disais tout à l'heure aussi,
19:16à un moment, il lâche, vous aurez la présidentielle.
19:18Et je trouve que c'est un terrible aveu d'échec
19:20pour tous les partis politiques,
19:22c'est-à-dire de dire
19:23bon ben écoutez, on a compris,
19:25tout est gelé jusqu'à la prochaine élection présidentielle
19:27et d'ici là, on n'avancera pas.
19:29Et je pense que cela montre bien
19:30la difficulté que nous avons en France
19:33à retrouver une culture parlementaire
19:35et à envisager des projets politiques de long terme
19:38hors d'une élection présidentielle.
19:40On a su le faire au cours de l'histoire française.
19:43Si on regarde la Troisième République,
19:44vous avez toute une série de textes majeurs
19:46de l'histoire française, je pense notamment à la loi de 1905,
19:50à la loi de 1901 sur les associations,
19:52qui sont adoptées, qui sont des lois fondatrices,
19:54qui sont adoptées dans des contextes
19:56de fragmentation parlementaire.
19:58Donc on a su le faire durant notre histoire,
20:00mais pour l'instant, on a du mal à se départir
20:03du présidentialisme de la Cinquième République.
20:04Et pourtant, Bruno Cotteres, Sébastien Lecornu,
20:07il l'avait annoncé et puis il l'a fait en quelque sorte.
20:09Il a voulu que ses ministres ne soient pas obsédés,
20:12si je puis dire, par cette présentielle de 2023
20:15et qu'ils renoncent, on l'a vu avec Gérald Darmanin,
20:17par exemple, à leurs ambitions, au moins officiellement.
20:19Oui, tout à fait. De ce point de vue-là,
20:20il a une forme de cohérence,
20:23c'est-à-dire de retrouver une cohérence,
20:25parce que son premier gouvernement, lui,
20:27était totalement entre les mains des partis
20:29de potentiels candidats à l'élection présidentielle.
20:32Donc effectivement, on retrouve que du côté de l'exécutif,
20:36maintenant, on revient vers la narration de départ
20:38d'Emmanuel Macron.
20:39Le 10 juillet 2024, au lendemain des élections législatives,
20:43Emmanuel Macron s'adresse aux Françaises et aux Français
20:45et dit, au fond, il n'y a pas de vainqueur des élections
20:47et j'appelle les partis à se transcender,
20:50à se réunir autour de la table.
20:52Les idées, l'international, avant les positions
20:55et avant les partis.
20:57Et Sébastien Lecornu, fondamentalement,
20:59est revenu un peu sur cette idée très, très, très macronienne,
21:04macroniste, vraiment presque, du macronisme de départ.
21:07Parce que tout départ, Emmanuel Macron,
21:09que dit-il en 2016-2017,
21:11si ce n'est que ce sont les partis politiques
21:13qui ont tué la vie démocratique française,
21:15d'une certaine manière,
21:16et qu'il faut une nouvelle organisation,
21:17une nouvelle donne politique.
21:19Et justement, une image sur laquelle,
21:20je voudrais qu'on s'arrête un instant,
21:21Sébastien Lecornu, dans la rue tout à l'heure,
21:23à sa sortie de l'Assemblée, toujours debout,
21:25un pied en marchant vers Matignon,
21:27qui lâche au travail,
21:29le Premier ministre en marche,
21:30Patricia Alémonière,
21:31clin d'œil au macronisme des débuts.
21:34Alors, on a, oui, peut-être clin d'œil,
21:35mais en tout cas, on sent bien
21:36qu'il n'a pas très envie de s'exprimer
21:38et de faire des déclarations.
21:40Il veut se démarquer.
21:41Ce n'est pas le premier, je crois,
21:42à partir à pied comme ça, de l'Assemblée.
21:45Il y avait eu Michel Barnier de l'autre côté,
21:46de Matignon à l'Assemblée.
21:47Mais je crois qu'il y a aussi Elisabeth Borne.
21:49Il y en a eu d'autres qui ont fait la petite marche.
21:52Mais le souci du Premier ministre aujourd'hui,
21:56c'est de se dégager d'Emmanuel Macron,
21:59que les Français n'aient pas l'impression
22:01que c'est Emmanuel Macron qui est à Matignon.
22:04Parce que le point de détestation aujourd'hui,
22:07le point, je pense, de crispation,
22:09ce n'est même plus la réforme des retraites,
22:11c'est Emmanuel Macron.
22:12Donc si, par miracle,
22:15Lecornu arrive à être Lecornu,
22:18sans l'homme de Macron
22:20et sans Macron à Matignon,
22:22il a un passage possible plus à plus...
22:25Voilà.
22:25Il peut réussir à durer un petit peu plus longtemps.
22:29Mais la focalisation des Français,
22:31c'est vraiment le président aujourd'hui.
22:32En rappelant que Sébastien Lecornu,
22:33pour l'instant, reste à Matignon,
22:35donc après l'échec de ses deux motions de censure.
22:37Aujourd'hui, notre deuxième thème,
22:39ce soir dans Les Informés,
22:40c'était il y a cinq ans,
22:42jour pour jour, le 16 octobre 2020.
22:44Samuel Paty, professeur d'histoire-géographie,
22:47était assassiné à quelques mètres de son collège
22:49de Conflans-Saint-Honorin,
22:50en région parisienne,
22:52tué par un terroriste
22:53qui sera rapidement abattu par la police.
22:55Un attentat dix jours après
22:56que l'enseignant a montré à ses élèves
22:58des caricatures de Mahomet
22:59publiées dans Charlie Hebdo.
23:00La sœur de Samuel Paty
23:01était ce matin l'invité de France Info,
23:03Gaëlle Paty,
23:04qui aimerait que le travail
23:05fait autour de la mémoire de son frère
23:07dans les établissements scolaires,
23:08dépasse la simple minute de silence.
23:10Ça reste des minutes
23:12qui sont improvisées,
23:13qui n'ont pas de support pédagogique
23:14pour la grande majorité,
23:16qui sont imposées,
23:17qui sont vues comme une obligation
23:18à la fois par les enseignants
23:19et par les élèves.
23:21Je ne vois pas du tout
23:21le côté éducatif, pédagogique
23:23que chacun peut en retirer.
23:25Et en plus, je trouve ça très violent
23:26pour les enseignants
23:27de se retrouver tout seuls dans leur classe
23:29face parfois à des oppositions violentes.
23:32Et moi, je voudrais que les enseignants
23:32sortent de leur classe, justement,
23:34qu'il y ait des projets collectifs, en fait,
23:35qui soient menés au sein
23:36des établissements scolaires
23:37pour que ces sujets soient dépassionnés.
23:40Gaëlle Paty, la sœur de Samuel Paty,
23:41ce matin sur France Info,
23:43elle publie un livre
23:44à destination des jeunes,
23:45son titre,
23:45Un procès pour l'avenir.
23:47Parce que, justement,
23:48Alexandra Saviana,
23:49la question qui se pose,
23:50c'est comment on parlait
23:51aujourd'hui, notamment aux jeunes ?
23:52Oui, effectivement.
23:53Et ce qu'elle dit est très frappant.
23:55On avait fait un reportage
23:57dans l'Express, justement,
23:58au procès Paty.
24:01Céline Delbecq, en décembre dernier,
24:04avait accompagné une classe de lycéens
24:06qui, justement, avait regardé
24:08le déroulé du procès.
24:09Elle avait fait un avant-après
24:10et elle s'était rendue compte
24:11que les élèves avaient changé d'avis,
24:13notamment sur les caricatures.
24:14Il y a cette citation très frappante
24:17d'une élève qui dit
24:18« Oui, au départ, moi, les caricatures,
24:20je trouvais ça gênant et un peu humiliant.
24:22Maintenant, je me suis éduquée. »
24:25Donc, en fait, c'est aussi frappant
24:29quand on va montrer aux élèves,
24:31quand on les fait sortir de la classe,
24:32quand on les met en contexte de vie réelle,
24:34on fait des projets avec eux,
24:36on peut les faire changer d'avis.
24:37Mais le problème aussi,
24:39c'est qu'on se retrouve dans une société
24:42où on a des voix qui contestent,
24:46qui demandent à redéfinir
24:49la liberté d'expression
24:50pour ne pas blesser la liberté religieuse.
24:53Et les professeurs se retrouvent
24:54confrontés à ça,
24:55à la fois au sein de la classe,
24:56au sein de leur établissement,
24:58et ils se retrouvent de fait un peu seuls.
24:59Donc, en dehors des seuls projets
25:02justement pédagogiques qu'elle évoque,
25:04c'est un accompagnement plus global
25:05qu'il faudrait effectivement
25:06pour que les profs ne se soient pas éselés.
25:09Ces minutes de silence
25:10qui ont eu lieu d'ailleurs cette semaine,
25:11également, il faut le rappeler,
25:12en l'honneur de Dominique Bernard,
25:13professeur à Arras,
25:15s'assassiner, lui, trois ans plus tard,
25:16le 13 octobre 2023.
25:19Elles sont, on ne va pas dire contre-productives,
25:21aujourd'hui, Adrien Brachet,
25:22mais mal adaptées ?
25:23Je ne pense pas qu'elles soient inutiles.
25:25Je pense que la question, en effet,
25:26c'est le cadre pédagogique
25:28dans lequel on les place.
25:29Et il y a plein d'enseignants
25:30qui font déjà un travail
25:31auprès de leurs élèves
25:32pour expliquer l'utilité
25:34de ces minutes de silence.
25:35Il y en a d'autres
25:36qui se retrouvent un peu plus démunis.
25:37C'est très variable, en fait,
25:38d'un établissement à un autre.
25:39Donc ça, c'est une difficulté.
25:40Mais ce qui est sûr,
25:41c'est que la laïcité
25:42est un concept
25:44qui charrie plein de choses,
25:46qui nécessite
25:46une démarche pédagogique profonde.
25:49On ne peut pas l'aborder
25:50de façon superficielle.
25:51Ça nécessite
25:52des compétences historiques,
25:53faire comprendre
25:54pourquoi on en est arrivé
25:55à la loi de 1905,
25:57quels ont été les débats de l'époque,
25:58pourquoi elle a été adoptée,
25:59la loi de séparation
26:00qui disait de l'État.
26:02Parler également
26:03d'un point de vue philosophique,
26:04expliquer que la laïcité,
26:05c'est un formidable concept
26:07de liberté,
26:07d'émancipation,
26:09de tout déterminisme religieux,
26:11culturel, politique, social.
26:13Tout ça, il faut l'expliquer.
26:14Et tout ça, ça demande
26:15que les enseignants soient formés,
26:17qu'ils soient accompagnés
26:18par leur hiérarchie.
26:19C'est un travail d'orfèvre,
26:21en fait, auprès des élèves.
26:21Moi, j'ai rencontré l'an dernier
26:22une enseignante
26:23qui s'appelle Manon Zapata,
26:24qui a remporté un prix,
26:26d'ailleurs, pour ça,
26:26qui a créé avec ses élèves
26:27un jeu de société
26:28sur la laïcité.
26:29Et bien, ça a pris des heures
26:30à le faire,
26:31mais à la fin,
26:32il y a des résultats.
26:32Là, c'est un travail d'orfèvre,
26:33mais encore une fois,
26:34ça demande un accompagnement
26:36de l'éducation nationale.
26:38Et ça demande,
26:38dernière chose,
26:39aussi une volonté politique.
26:41Et rappelons-le,
26:42il y a eu,
26:43depuis 2022,
26:43j'ai fait le compte tout à l'heure,
26:45sept ministres
26:45de l'éducation nationale.
26:47Et je pense que là,
26:47il y a une faute profonde
26:49d'Emmanuel Macron
26:49qui voulait faire de l'éducation
26:50son domaine réservé.
26:52Il y a eu une succession
26:53de ministres de l'éducation nationale,
26:54ce qui fait qu'il y a
26:55une illisibilité aussi
26:57au niveau de ce ministère.
26:58Et je pense que
26:59dans une situation
27:00comme celle-ci,
27:00c'est dangereux.
27:01Le regard d'un autre enseignant,
27:03Bruno Cotteres,
27:03dans les prochaines minutes,
27:04la seconde partie des informés.
27:06Dans un instant,
27:06Patricia Alémonière,
27:07vous nous donnerez également,
27:09vous nous livrerez votre regard.
27:10Ce sera après l'info.
27:12Il est 20h30.
27:1820h30 sur France Info,
27:19Stéphane Milhomme.
27:20Et le Kremlin assure maintenant
27:21que l'entretien Poutine-Trump
27:23était extrêmement franc
27:25et emprunt de confiance.
27:26Coup de fil.
27:27Ces dernières heures
27:28entre les deux présidents,
27:29russes et américains,
27:30pour évoquer la guerre en Ukraine
27:32après la rencontre
27:32de l'été dernier en Alaska.
27:34La Maison-Blanche
27:35se fait état ce soir
27:36encore d'un entretien fructueux
27:38entre les deux hommes.
27:40Mais surtout,
27:40il y a cette précision
27:41de Donald Trump.
27:43Il se dit prêt
27:43à rencontrer très vite
27:44et en tête à tête
27:45le chef du Kremlin.
27:46Et ce sera Budapest,
27:47en Hongrie.
27:48Et le Kremlin
27:49confirme également
27:50travailler
27:50à l'organisation
27:51de ce sommet.
27:53Pendant ce temps,
27:53la Russie a multiplié
27:55les frappes
27:55ces derniers jours
27:56en Ukraine
27:57et à l'approche de l'hiver
27:58causant de gros dégâts
27:59sur les infrastructures
28:00à tel point
28:01que le gouvernement
28:01impose des coupures
28:03d'électricité
28:04dans toute l'Ukraine.
28:05La situation à Gaza
28:06cette fois
28:07et Donald Trump
28:07menace maintenant
28:08d'aller tuer
28:09les membres du Hamas
28:10si le mouvement
28:11terroriste palestinien
28:12n'arrête pas
28:13de tuer des gens
28:13dans ce territoire.
28:15Un nouveau rétro-pédalage
28:16du président américain
28:17après avoir dit mardi
28:19que les exécutions sommaires
28:20menées par le Hamas
28:22ne le dérangeaient pas.
28:23La parole cet après-midi
28:25aux avocats de Cédric Jubilard
28:27devant les assises du Tarn.
28:28Ils appellent
28:28à éviter un désastre
28:30ou une erreur judiciaire.
28:31La défense plaide
28:32l'acquittement
28:33faute de preuves
28:34et d'aveux.
28:34Cédric Jubilard
28:35encoure une peine
28:36de 30 ans de prison
28:37pour le meurtre
28:37de son épouse Delphine.
28:39Le verdict est attendu
28:40demain soir.
28:41Bouba va être présenté
28:43à un juge parisien
28:44ces prochaines heures.
28:44Le rappeur doit être
28:46mis en examen
28:46après une plainte
28:47pour harcèlement
28:48déposée par l'autre rappeur
28:49Maître Gims
28:50et sa compagne.
28:51Bouba était en garde à vue
28:52aujourd'hui une nouvelle affaire
28:53mettant en cause
28:55notamment ses propos
28:56sur les réseaux sociaux.
28:58Et puis les footballeuses
28:58du PSG
28:59face à celle du Real Madrid
29:00c'est à partir de 21h
29:01et sur France Info
29:02le match de la seconde journée
29:04de Ligue des Champions.
29:05C'est aussi la poursuite
29:06d'octobre rose
29:07pour collecter des fonds
29:09et lutter contre
29:09le cancer du sein.
29:10Et les footballeurs
29:11cette fois du PSG
29:12porteront demain
29:13sur leur maillot
29:14le ruban rose
29:14pour promouvoir l'opération.
29:16Ce sera l'occasion
29:17de la rencontre
29:18contre Strasbourg.
29:20France Info
29:2120h, 21h
29:24France Info
29:25les informés
29:26Victor Maté
29:27avec ce soir
29:28Patricia Lémonière
29:29grand reporter
29:30et spécialiste
29:31des questions internationales
29:32Adrien Brachet
29:33journaliste politique
29:34au point
29:35Alexandra Saviana
29:36grand reporter
29:36à l'Express
29:37et Bruno Cotteres
29:38politologue
29:39et chercheur CNRS
29:40au Cevipof
29:41nous parlions
29:42des 5 ans
29:43aujourd'hui
29:44à l'assassinat
29:45de Samuel Paty
29:47et cette question
29:48comment parler
29:49Bruno Cotteres
29:50il faut penser
29:51ou repenser
29:51la façon d'en parler
29:52aux collégiens
29:53aux lycéens
29:54peut-être aux étudiants
29:55je rappelle que vous êtes enseignant
29:56de grands élèves à Sciences Po
29:57des étudiants
29:58alors j'ai beaucoup
29:59d'étudiants internationaux
30:00et ils interrogent souvent
30:02sur notre rapport
30:04à la question
30:04de la laïcité
30:05qui interroge quand même
30:06pas mal aussi
30:07nos étudiants internationaux
30:09donc régulièrement
30:10il faut expliquer
30:11effectivement
30:12ce qui est
30:12le creuset
30:13de ce modèle français
30:14d'où il vient
30:15etc.
30:15c'est un enjeu
30:16très très très important
30:17la difficulté
30:18toujours
30:18dans l'enseignement
30:20dans l'éducation
30:21je vous ai cité simplement
30:21Delphine Girard
30:21qui est professeure de lettres
30:22et membre du conseil
30:23des sages de la laïcité
30:24elle dit qu'il faut faire
30:25de la laïcité à l'école
30:26une grande cause nationale
30:27c'est ça qui est enjeu
30:28évidemment
30:29c'est très très très important
30:30et la difficulté
30:31dans toute démarche
30:33pédagogique
30:34c'est de transmettre
30:34à la fois
30:35le respect des codes
30:37de la loi
30:38qui nous protège
30:39qui nous organise
30:40et en même temps
30:40le respect
30:41de la diversité
30:43des idées
30:44et d'arriver à montrer
30:46que la laïcité
30:46permet les deux à la fois
30:47et ça c'est assez théorique
30:49et donc effectivement
30:50je rejoins
30:50ce qui était dit
30:51tout à l'heure
30:52par Alexandra
30:53effectivement
30:54le besoin
30:56de projets impliquants
30:57pratiques
30:58et on sait que
30:59beaucoup d'enseignants
30:59spécialistes
31:00des enseignements
31:01d'instruction civique
31:03l'EMC
31:04etc.
31:05disent beaucoup
31:05que c'est souvent
31:07trop théorique
31:08qu'il faut non seulement
31:09donner plus d'heures
31:10le président Emmanuel Macron
31:11enfin c'est un nombre
31:11de propositions d'ailleurs
31:12dans ce domaine là
31:13de donner plus d'heures
31:14dans l'enseignement
31:15mais aussi
31:15de rendre ces projets
31:17plus impliquants
31:18de manière extrêmement concrète
31:19l'idée
31:20par exemple
31:21de faire visiter
31:22des institutions
31:24l'idée
31:24d'avoir
31:25des moments
31:26où on montre
31:27aux collégiens
31:28aux lycéens
31:28que veut dire
31:29la fabrication de la loi
31:30par exemple
31:30que c'est pas des élites
31:32comme ça
31:32qui décident
31:33d'idées qui leur viennent
31:34etc.
31:35et l'idée effectivement
31:36de les amener
31:36dans un palais de justice
31:38où se juge
31:40une affaire
31:40aussi dramatique
31:42je pense que ça va
31:43dans le bon sens
31:43c'est-à-dire que c'est là
31:44qu'on peut effectivement
31:45opérer
31:46cette synthèse difficile
31:48à faire
31:48entre des valeurs
31:50un peu théoriques
31:51et de toucher du doigt
31:53concrètement
31:53ce que ça veut dire
31:54que d'être protégé
31:55par la loi
31:56et le respect
31:57de nos codes
31:58il y a les jeunes
31:58et puis il y a les autres
31:59Patricia Allémonière
32:01sur la façon d'en parler
32:02il y a eu une BD
32:02ces dernières années
32:03sur les jours précédents
32:04l'assassinat de Samuel Paty
32:06il y a une pièce de théâtre
32:06en ce moment
32:07qui s'appelle
32:07Le Professeur
32:08un téléfilm
32:08en préparation
32:09là on touche
32:10un autre public
32:11que les jeunes
32:11on touche
32:12on espère toucher
32:13les parents
32:14et les adultes
32:14parce qu'on est
32:16dans une société
32:17qui n'a plus rien à voir
32:18avec celle
32:19qu'il y a 20 ans
32:20ou même 25 ans
32:21on est dans une société
32:22qui est empreinte
32:23de communautarisme
32:24aujourd'hui
32:25et si on ne prend pas
32:26cette dimension communautaire
32:28qui est alliée aux religieux
32:29à toutes les religions
32:31on ne peut pas
32:32adresser
32:33enfin faire face
32:34traiter
32:35cette question
32:36de la laïcité
32:38comme il faut
32:38la laïcité
32:39elle est issue
32:40d'une société
32:41qui était
32:41la société
32:42du fin du 19ème siècle
32:44début 20ème siècle
32:45française
32:46ça n'a plus rien à voir
32:48avec le monde
32:49d'aujourd'hui
32:49avec ce monde
32:50de plus en plus
32:51communautarisé
32:52multipolaire
32:54qui est ouvert
32:56sur l'international
32:58et en même temps
32:58très renfermé
32:59sur son village
33:00natal
33:01presque j'ai envie de dire
33:02donc la formation
33:05des professeurs
33:06et des adultes
33:07à ce nouveau monde
33:09emprunt de la laïcité
33:11française
33:12est totalement
33:12pour moi
33:13totalement à faire
33:14et je reviens
33:15à cette idée
33:16que vous avez
33:16soulevé
33:17des grands procès
33:19on a de très nombreux
33:20procès
33:20où on traite
33:21de ces questions
33:22communautaires
33:23laïcs
33:24les procès
33:25pour terrorisme
33:26Dieu sait
33:26si on en a eu
33:27certains ont été filmés
33:28pourquoi pas
33:29les rediffuser
33:30les expliquer
33:31aussi dans les écoles
33:32mais c'est un projet
33:32global
33:33et effectivement
33:34il faut un ministre
33:36de l'éducation nationale
33:37qui porte ce projet
33:38mais qui le porte
33:38sur le long terme
33:39parce que c'est tout
33:40à bouleverser
33:41c'est pas que les profs
33:42d'histoire géo
33:42qui doivent s'en emparer
33:43c'est tout
33:44le bahut en entier
33:46c'est toute l'école
33:47et pas
33:48j'en finirai par là
33:49pas au collège
33:50mais dès la primaire
33:51vous parliez de la formation
33:53des professeurs
33:54qui expriment aussi
33:55leur peur
33:55on peut lire
33:56plusieurs articles
33:57en ce moment
33:58dans le monde
33:58notamment
33:59où certains disent
33:59avoir perdu une forme
34:00de légèreté
34:01depuis ces assassinats
34:02le mot paraît même
34:03faible
34:03Alexandra Saliana
34:04oui et pour ça
34:06en fait
34:06ce qui est terrible
34:08c'est que des outils
34:08ont été mis en place
34:09maintenant
34:10la justice a évolué
34:11des poursuites
34:12sont possibles
34:13en cas de harcèlement
34:14justement
34:15et ça il faut vraiment
34:16malgré la lourdeur
34:19évidemment des démarches
34:20du système judiciaire
34:21il faut systématiser
34:22les poursuites
34:23en cas de harcèlement
34:24on a des outils
34:26il faut s'en saisir
34:27pour éviter les drames
34:28et pour revenir
34:30sur ce qu'on disait
34:31concernant la sensibilisation
34:32générale de la société
34:33c'est très important
34:34parce que c'est un combat
34:35collectif
34:36je regardais
34:37ce que disait
34:38Nicolas Lerner
34:39quand il était
34:41à la tête
34:41de la DGSI
34:42donc les services
34:43de renseignement intérieur
34:44il rappelait
34:46qu'aujourd'hui
34:46on est toujours
34:47sur une menace
34:48endogène
34:49qui est notamment
34:50liée par
34:51à cause de la radicalisation
34:53des jeunes
34:54sur internet
34:55ce qui rappelle aussi
34:55qu'on se rapproche
34:56des 10 ans
34:57des attentats
34:57du 13 novembre
34:58exactement
34:58aujourd'hui
35:00les radicalisés
35:01c'est
35:02quatre profils
35:03c'est des détenus
35:04pour terrorisme
35:05sortant de prison
35:06c'est des gens
35:07qui ont des troubles
35:08psychiatriques
35:09c'est des radicalisés
35:10de la deuxième génération
35:12d'immigrés russes
35:14c'est-à-dire
35:14liés au Caucase
35:15on se rappelle
35:15notamment
35:16de l'assassinat
35:17de notre professeur
35:18à Arras
35:19Dominique Bernard
35:20quelques années
35:21après Paty
35:22et ensuite
35:23il y a
35:24les jeunes
35:24qui se radicalisent
35:25tout seuls
35:25sur internet
35:26via l'influence
35:28des réseaux sociaux
35:28et ces jeunes
35:29c'est 70%
35:30des interpellations
35:31c'est la grande majorité
35:32donc ça, ça veut dire
35:33que c'est un travail collectif
35:34de la société
35:34pour lutter
35:35contre ce genre
35:36de démarche
35:37Bruno Cotteres
35:37votre regard de politologue
35:39ces assassinats
35:39de Samuel Paty
35:40de Dominique Bernard
35:41quelle trace
35:41il laisse aujourd'hui
35:42sur notre société
35:43qu'on disait
35:44Patricia Alemonière
35:44en parlait
35:45de plus en plus fracturée
35:46considérable
35:47considérable évidemment
35:48et c'est bien normal
35:48tout le monde
35:51tout le monde
35:52au fond
35:53a mémorisé ses noms
35:54Samuel Paty
35:55Dominique Bernard
35:56tout le monde
35:56a mémorisé ses noms
35:57donc une trace considérable
35:59dans l'imaginaire
36:00de la société
36:00dans le choc émotionnel
36:03que ça a créé
36:05donc ce qui est essentiel
36:08c'est que des chocs
36:09aussi importants
36:11qui troublent profondément
36:12au fond
36:13les valeurs de la société
36:14qui donnent un sentiment
36:15de profonde insécurité
36:17il faut arriver effectivement
36:18à embrayer un projet
36:20à partir de là
36:21et effectivement
36:22ça demande du temps
36:23ça demande beaucoup de moyens
36:24je rejoins tout ce qui a été dit
36:25cette ministre de l'éducation
36:27c'est pas possible
36:29vraiment
36:30c'est juste pas possible
36:31donc on peut pas
36:32effectivement
36:32de ce point de vue là
36:33avoir un porteur d'un projet
36:35si on a une telle instabilité
36:37surtout sur un poste
36:40comme celui-ci
36:40au niveau du gouvernement
36:41avec la réponse du politique
36:42Adrien Brachet
36:42avec cette succession
36:44de ministres
36:44pas à la hauteur du coup
36:45enfin pas les ministres
36:46même
36:46la réponse globale
36:47en tout cas voilà
36:47la succession de ministres
36:49qui est eu
36:49c'est un peu la même chose
36:50que sur la question
36:50des Outre-mer
36:51d'ailleurs qu'on a abordé
36:52tout à l'heure
36:52où là aussi
36:52il y a eu une valse
36:53de ministres
36:54extrêmement préoccupante
36:55ce sont des sujets
36:57qui nécessitent
36:58un cap posé
37:00de manière très claire
37:01très forte
37:02qui nécessitent
37:03d'affirmer des valeurs
37:04et en fait
37:05la laïcité
37:06c'est à la fois
37:07un concept
37:08c'est à la fois
37:08la laïcité est entourée
37:11d'une philosophie
37:12mais c'est aussi
37:12des politiques publiques
37:14et donc pour que
37:14des politiques publiques
37:15soient mises en place
37:16sur la laïcité
37:17que ce soit à l'école
37:17mais que ce soit
37:18dans d'autres services publics
37:19ou que ce soit
37:20dans d'autres écosystèmes
37:21ça nécessite
37:23qu'on forge
37:24ces politiques publiques
37:25sur le long terme
37:26et aujourd'hui
37:26en France
37:27que ce soit sur l'éducation
37:28ou dans d'autres sujets
37:29la politique publique
37:30sur les questions
37:30de laïcité
37:31est encore assez
37:32balbutiante
37:33vous n'avez pas
37:34de vraie structure
37:36qui surveille
37:38ces politiques là
37:39et qui décide
37:39comment on les accompagne
37:41sur le long terme
37:41et un hommage
37:42a été rendu
37:42aujourd'hui
37:43à Samuel Paty
37:45dans sa ville natale
37:46de Moulins
37:47dans l'allié
37:47la médiathèque
37:48de la ville
37:49notamment
37:49qui a été
37:50rebaptisée
37:51à son nom
37:52venons-en
37:52à l'actualité internationale
37:54à présent
37:54Donald Trump
37:55et Vladimir Poutine
37:56vont à nouveau
37:57se rencontrer
37:57le président américain
37:58l'annonce ce soir
37:59à l'issue
38:00d'un échange téléphonique
38:01avec le président russe
38:02ce sera à Budapest
38:03en Hongrie
38:04on ne connait pas encore
38:05la date
38:05bonsoir père de Jong
38:06bonsoir
38:07ancien colonel
38:08des troupes de marine
38:09et vice-président
38:10de l'institut Temis
38:11dédié aux problématiques
38:12de paix et de sécurité
38:13merci d'être avec nous
38:14Donald Trump
38:15qui recevra demain
38:16Volodymyr Zelensky
38:17à la Maison Blanche
38:18le dit clairement
38:19aujourd'hui
38:19l'objectif
38:20est de voir
38:21s'il est possible
38:21de mettre fin
38:22à la guerre en Ukraine
38:23après son récent succès
38:24au Proche-Orient
38:25il est totalement déterminé
38:26aujourd'hui
38:27à stopper
38:28le conflit en Ukraine
38:28oui on voit bien
38:30que depuis 2-3 jours
38:32depuis qu'il a
38:32fait le problème
38:33à Gaza
38:34a été entre guillemets
38:35mis sur une pente
38:37je dirais
38:37positive
38:38on voit bien
38:38qu'il commence
38:39à s'intéresser
38:39ou à se réintéresser
38:40à la question ukrainienne
38:42et il va vite
38:42Trump
38:43parce qu'à peine rentré
38:44il est rentré hier matin
38:45ou avant-hier
38:45et tout de suite
38:46il met en route
38:46des entretiens téléphoniques
38:48et bien sûr
38:49avec Vladimir Poutine
38:51et il souhaite recevoir
38:52Zelensky
38:53dans les jours qui viennent
38:54on parle même de demain
38:55Zelensky qui sera effectivement
38:56reçu demain
38:57Patricia Alémonière
38:58Donald Trump
38:58assure que de grands progrès
39:00ont été faits
39:01on sait que
39:01Donald Trump
39:02dit beaucoup de choses
39:03comment est-ce qu'il faut
39:04interpréter ces propos-là
39:05selon vous ?
39:06Je crois qu'il aimerait
39:08poursuivre ses succès
39:09qu'il estime
39:11avoir remporté à Gaza
39:12et je dis estime
39:13parce qu'il faut bien voir
39:14ce que va donner
39:15le Proche-Orient
39:17Vladimir
39:19Donald Trump
39:21il a changé d'attitude
39:23par rapport
39:23ça c'est sûr
39:24par rapport à Zelensky
39:25le petit Zelensky
39:27dont il se moquait
39:28est devenu
39:29quelqu'un de fort
39:30qui tient tête
39:31à l'armée russe
39:32qui est capable
39:33de fabriquer
39:34des missiles
39:34qui vont trop loin
39:36donc Zelensky
39:36s'est hissé au rang
39:38de chef d'État
39:39costaud
39:40donc considérable
39:41et considéré
39:42par lui
39:43mais il a
39:44face à lui
39:45Vladimir Poutine
39:46et Vladimir Poutine
39:47par rapport
39:49à cette possibilité
39:51de livrer
39:51des Tomahawk
39:52qu'est-ce que c'est
39:52les Tomahawk
39:53pour les spectateurs
39:54c'est effectivement
39:54le sujet
39:55de la réunion
39:56de demain
39:56de la rencontre
39:56de demain
39:57c'est de la livraison
39:58potentielle
39:59de missiles
39:59qui vont
40:00à plus de 1300 kilomètres
40:02il faut rappeler
40:03quand même
40:03que la Maison-Blanche
40:04est emblématique
40:06des Etats-Unis
40:06emblématique
40:07c'est la force
40:08la puissance
40:09qui a été utilisée
40:10dans chaque grande guerre
40:11menée par les Etats-Unis
40:12donc c'est le sujet
40:14de la discussion
40:15en théorie demain
40:16un des sujets
40:17de la discussion
40:17et le Kremlin
40:18a quand même été
40:19très ferme
40:20ces deux derniers jours
40:21en faisant monter
40:22la pression
40:23en disant que là
40:24on passait
40:24dans une autre dimension
40:25si ces fameux
40:26Tomahawk
40:27étaient livrés
40:28donc
40:28coup de fil
40:30puisque
40:31Donald Trump
40:32dit toujours
40:33qu'il a quand même
40:33sa bonne relation
40:35avec Vladimir Poutine
40:36et cette relation
40:37reste pour moi
40:38mystérieuse
40:39Bonne relation
40:40père de Young
40:41entre les deux hommes
40:41on se souvient
40:42de leur dernière rencontre
40:44cet été
40:45à Anchorage
40:46qui avait laissé
40:46un mauvais souvenir
40:47au président américain
40:48Alors il y a toujours
40:50une ambiguïté
40:50dans les relations
40:51entre Poutine
40:51et le président américain
40:54c'est qu'on voit
40:54que quand il se rend
40:55compte
40:55à Anchorage
40:56en fait
40:56ils étaient plutôt
40:57amicaux
40:57mais en fait
40:58la réunion
40:59s'est extrêmement
40:59mal passée
41:00d'ailleurs
41:00dans les jours
41:01qui ont suivi
41:01deux trois jours
41:02après
41:02il a vu
41:03Zelensky
41:03d'ailleurs
41:04le comportement
41:05du président
41:05Trump
41:06a changé
41:06à partir
41:07d'Ankorage
41:08et à partir
41:08d'Ankorage
41:09donc du 15 août
41:09à partir de ce moment-là
41:10il a reconsidéré
41:12le président Zelensky
41:13et c'est depuis
41:14cette période
41:14qu'il a renoué
41:15des relations
41:16je dirais
41:16normales
41:17entre chefs d'État
41:18et puis il essaye
41:19aujourd'hui
41:19très concrètement
41:20de l'aider
41:21ou de l'appuyer
41:22mais il n'a pas encore
41:23comment dire
41:24le président Trump
41:25joue encore des séquences
41:26on voit que
41:26la discussion
41:27qu'il a avec Poutine
41:28on voit qu'il essaye
41:29il essaye de jouer
41:30des séquences
41:31je dirais un peu molles
41:31il laisse menacer
41:33il laisse planer
41:33la possibilité
41:34de livrer les tomahocs
41:35comme on vient de le dire
41:36qui est un engin
41:37extrêmement performant
41:38extrêmement puissant
41:39qui va très loin
41:39et surtout
41:40les États-Unis
41:41en ont un très grand nombre
41:42donc ça pourrait modifier
41:44une partie de la trajectoire
41:45opérationnelle
41:45sur le terrain
41:47mais bien évidemment
41:48il ne l'a pas encore fait
41:49donc c'est la menace ultime
41:50et c'est là que ça se joue
41:51et j'imagine que la réunion
41:52ou la discussion
41:53qu'ils ont eue tous les deux
41:54aujourd'hui au téléphone
41:55portait là-dessus
41:56parce que Poutine a clairement dit
41:58que si les tomahocs
41:58étaient livrés
41:59ça changerait le format de la guerre
42:00alors il n'a pas dit
42:02ce qu'il ferait
42:02il n'a pas donné les conséquences
42:04de ce changement de format
42:05mais bien évidemment
42:06pour Poutine
42:06ça lui posait un vrai problème
42:07parce que les Ukrainiens
42:08auraient une capacité
42:10à toucher de nombreux objectifs
42:11à une très longue distance
42:12par rapport à l'Ukraine
42:13et surtout de façon
42:14extrêmement précise
42:15le tomahoc est précis
42:17à quelques dizaines de mètres
42:18ou à quelques mètres près
42:18Le président russe
42:19effectivement qui a parlé
42:20de risque de nouvelle escalade
42:22Alexandra Saviana
42:22Bon, avec Donald Trump
42:24on n'est jamais sûr
42:24on ne sait jamais
42:25réellement en quelle prise de position
42:27il va prendre
42:28en fonction de son dernier interlocuteur
42:30mais une chose est sûre
42:32Le dernier qui parle à raison
42:33c'est souvent ce que l'on dit
42:33Parfois c'est un peu ça
42:35mais il y a une chose qui est sûre
42:36c'est que ces derniers mois
42:37Zelensky a réussi
42:39à retourner le narratif
42:41on se souvient
42:43des images désastreuses
42:44de Zelensky
42:45en train d'être
42:46grondé par J.D. Vance
42:48le vice-président
42:48et Donald Trump
42:49à la Maison Blanche
42:50aujourd'hui on n'est plus du tout
42:51C'était au mois de mars dernier
42:51Voilà, on n'est plus du tout
42:52sur cette tonalité-là
42:54en fait Zelensky
42:55il a pris son parti
42:56il a sans doute
42:58réécouté
42:59et relu
43:00un autre président américain
43:02qui est John Fitzgerald Kennedy
43:03qui disait que la guerre froide
43:04se gagne pas
43:05avec que des bombes
43:06et des fusées
43:06mais aussi c'est
43:07la bataille des idées
43:09il faut gagner les cœurs
43:10et donc il s'emploie
43:11depuis des mois
43:11à gagner le cœur
43:12de Donald Trump
43:13et pour ça
43:14il a été conseillé
43:15on lui a dit
43:16notamment lors de
43:17l'une de ses dernières rencontres
43:18avec Trump
43:19en marge des Nations Unies
43:20quand vous parlez
43:21à Donald Trump
43:22vous ne lui parlez pas
43:23des enfants ukrainiens
43:24qui se font enlever
43:25par la Russie
43:26l'empathie ça ne marche pas
43:27sur lui
43:27vous vous présentez
43:28comme un gagnant
43:29et donc c'est ce que
43:30Zelensky s'emploie à faire
43:31en disant que
43:31notamment avec ses drones
43:33avec ses équipements
43:34de briquet de broc
43:35il peut toucher en profondeur
43:37la Russie
43:37donc c'est quelqu'un de puissant
43:38et autre détail
43:40assez significatif
43:41l'Ukraine a notamment
43:43payé sur l'émission
43:44Fox & Friends
43:45qui est donc l'émission
43:46préférée de Donald Trump
43:47le matin
43:48une page de pub
43:49sur Fox News
43:50qu'il regarde tous les matins
43:52une page de pub
43:53pour justement dire
43:54que l'Ukraine
43:54est en position de force
43:56et ils ont payé
43:57ses encarts publicitaires
43:58dans deux régions
43:59des Etats-Unis
44:00Mar-a-Lago
44:01c'est-à-dire là où il y a
44:01la résidence de vacances
44:03de Donald Trump
44:04et à Washington
44:04à la Maison Blanche
44:05donc on voit bien
44:06qui il vise
44:06Adrien Brachet
44:07oui je rejoins tout à fait
44:08ce qu'a dit Alexandra
44:09la difficulté
44:10dans toutes les discussions
44:11que va avoir
44:12Zelensky
44:13avec Donald Trump
44:14c'est que Donald Trump
44:15nous a habitués
44:15au revirement permanent
44:16sur ce dossier
44:18Donald Trump
44:19c'est quelqu'un qui pratique
44:20la diplomatie du deal
44:21je te donne ça
44:23et tu me donnes ça
44:23le problème c'est que
44:24le deal gagnant d'aujourd'hui
44:26n'est pas nécessairement
44:27le deal gagnant de demain
44:28donc étant donné
44:29qu'il a cette conception
44:30de la diplomatie
44:31tout peut très vite
44:32se renverser
44:33aller d'un côté
44:34ou d'un autre
44:34en plus
44:35dans ce dossier
44:37il y a à la fois
44:38le rôle des Etats-Unis
44:39qui est important
44:40mais il y a le rôle
44:40de la Chine aussi
44:41et ces derniers temps
44:43Donald Trump
44:44essaye de mettre
44:45la pression sur la Chine
44:46qui achète du pétrole
44:48à la Russie
44:49parce qu'il estime
44:50que ce serait
44:50une pression supplémentaire
44:52sur la Russie
44:52mais on voit bien
44:53qu'il se retrouve
44:53relativement impuissant
44:55face à la Chine
44:56donc il y a deux choses
44:57il y a à la fois
44:58Donald Trump lui-même
44:59qui passe d'un revirement
44:59à un autre
45:00et il y a ensuite
45:01le fait qu'il y a
45:01un tel nombre
45:02de variables
45:03dans ce dossier-là
45:04que Zelensky
45:06lorsqu'il rentre
45:07dans le bureau Oval
45:09en fait il sait
45:09qu'il marche
45:10sur des oeufs
45:10que le moindre
45:11la moindre petite virgule
45:13le moindre faux pas
45:14d'un côté ou de l'autre
45:15peut faire s'effondrer
45:16le château de cartes
45:17d'un moment à l'autre
45:18Père de Jong
45:18avant de donner la parole
45:19à Bruno Cotteres
45:20dans un instant
45:21cette rencontre
45:22Poutine-Trump
45:23qu'annonce le président américain
45:24elle aura lieu
45:25à Budapest
45:26en Hongrie
45:27pays de Victor Orban
45:28grand allié de la Russie
45:29ce n'est pas anodin ?
45:31Non ce n'est pas anodin
45:32on voit c'est un pied de nez
45:33mais en même temps
45:33c'est une réussite pro-Orban
45:34mais vous savez
45:35on en parle depuis un certain temps
45:36puisque cette réunion
45:37rappelez-vous
45:38dans le bureau Oval
45:40Trump avait annoncé
45:41devant tous les chefs d'État
45:42qui étaient présents devant lui
45:43assis devant lui
45:43il venait d'avoir
45:45Poutine
45:45il venait de dire
45:45on va faire une réunion
45:46assez rapidement
45:47et on va mettre fin à la guerre
45:48bon ça ne s'était pas fait
45:49mais déjà à l'époque
45:50on avait parlé de Budapest
45:51comme étant un endroit
45:52qui pourrait accueillir
45:53cette réunion
45:54extrêmement importante
45:54on peut imaginer aujourd'hui
45:56que Trump met les bouchées doubles
45:57encore une fois
45:58il veut jouer une carte
45:58un peu comme il l'a fait à Gaza
45:59une espèce de miracle
46:01mais malheureusement pour lui
46:02je pense
46:03je pense que la Russie
46:04n'est pas du tout encore
46:05décidée à le faire
46:06même si aujourd'hui
46:07la Russie a des problématiques
46:08d'armement
46:08a des problématiques
46:10du nombre de soldats
46:11etc.
46:12mais encore une fois
46:13je pense que la Russie
46:14n'est pas encore tout à fait
46:15décidée à flancher
46:17je pense que les Russes
46:18vont essayer surtout
46:19d'éviter la livraison
46:21des tomahawks
46:21On avait dit
46:22Bruno Cotteres
46:23que Donald Trump
46:24avait réussi en quelque sorte
46:24à tordre le bras
46:25à Benjamin Netanyahou
46:27le Premier ministre israélien
46:28est-ce qu'il pourrait faire
46:29la même chose
46:30avec Vladimir Poutine ?
46:31C'est clair que
46:31la libération des otages
46:33le plan 20 points
46:34est quand même un événement
46:36qui a beaucoup marqué
46:37l'opinion mondiale
46:38c'est sûr
46:38on avait fait
46:41avec mes étudiants
46:43de Sciences Po
46:43à Poitiers
46:44on avait fait
46:45une petite enquête
46:46d'opinion
46:46sur l'image de Trump
46:47en France
46:48et ce qui est vraiment intéressant
46:49c'est qu'on voyait
46:50cette double image
46:52à la fois
46:52Trump celui qui n'est pas fiable
46:53celui qui fait des deals
46:55et qui peut dire une chose
46:56et dire exactement le contraire
46:57mais en même temps
46:57celui qui peut faire la différence
46:59et on voit
47:00qu'il est mis à fond
47:01sur cette deuxième image
47:02de Trump
47:03celui qui peut faire la différence
47:05celui qui montre
47:05au reste du monde
47:06que
47:07quand il pèse
47:09quand il met son poids
47:10dans la balance
47:11et bien ça fait
47:12ça fait la différence
47:13et on a vu que
47:14derrière la libération
47:15des otages
47:16Lenski tout de suite
47:16a dit
47:17il faut pousser
47:19dans ce sens là
47:19il faut éliminer
47:20Poutine du tableau
47:21et on va y arriver
47:22et donc effectivement
47:23c'est un espoir
47:24de paix pour l'Ukraine
47:25c'est un espoir
47:26et c'est clair
47:28que Trump a beaucoup marqué
47:31l'opinion mondiale
47:32de ce point de vue là
47:32il n'a pas eu le prix Nobel
47:33de la paix
47:34mais je pense qu'il n'a pas
47:36dit son dernier mot
47:37Patricia Allémonière
47:389 mois que Donald Trump
47:39est revenu à la Maison-Blanche
47:41il avait promis
47:42pendant la campagne électorale
47:44de régler le conflit
47:45en Ukraine
47:45en 24 heures
47:46puis il avait allongé
47:47les délais au fur et à mesure
47:49alors j'ai peut-être
47:50masqué un peu en fond
47:51de ce qui a été dit
47:52mais je trouve que finalement
47:54Donald Trump n'a pas changé
47:55vis-à-vis de Vladimir Poutine
47:57il va et vient
48:00il fait monter
48:01des petites pressions
48:02et puis il abandonne
48:03la pression
48:03il fait monter une pression
48:04il abandonne la pression
48:05un jour c'est les sanctions
48:06un jour c'est les tomahocs
48:08etc.
48:08mais sur le fond
48:09il n'a pas rompu
48:11avec sa relation
48:13avec Vladimir Poutine
48:14il l'estime toujours excellente
48:16il ne cesse de le répéter
48:18nous avons de très bonnes relations
48:20bon d'accord
48:21il ne veut pas faire la question
48:22c'est la diplomatie aussi
48:23oui non mais je crois
48:24quand je vous dis
48:25sa relation avec Vladimir Poutine
48:29m'interroge
48:30je ne crois pas du tout
48:31à l'idée qu'il est un membre
48:33du KGB infiltré
48:34ça franchement non
48:35mais il y a un mystère
48:38dans cette relation
48:39à Vladimir Poutine
48:40qui va bien au-delà
48:41de la fascination
48:42pour l'homme fort
48:43ou comme pour tous les hommes forts
48:44du monde entier
48:45donc je ne sais pas justement
48:48Zelensky qui lui
48:50s'est tissé au rang d'homme fort
48:51aux yeux de Donald Trump
48:53est-ce qu'il va
48:54ce qu'il va réussir
48:55à obtenir demain
48:56ça va être très dur
48:57les tomahawks
48:58j'estime que
49:00courage
49:01Père de Jong justement
49:02sur le plan militaire
49:04la livraison
49:04si elle arrivait
49:05de ces fameux tomahawks
49:06est-ce qu'elle serait
49:07de nature
49:08à changer la donne
49:09sur le plan de la guerre
49:11en Ukraine
49:12ou est-ce que tout ça
49:12est un jeu aussi politique
49:14et c'est une annonce
49:15plus qu'une réalité
49:16non
49:17le tomahawk
49:18c'est un armement majeur
49:19qui peut se tirer
49:20à partir du sol
49:21donc à partir de l'Ukraine
49:22maintenant
49:22donc en fait
49:23vous savez que depuis
49:24les russes étaient très dominants
49:25sur le terrain
49:26et même dans la partie missiles
49:28donc depuis
49:28jusqu'il y a quelques semaines
49:29on va dire que les russes
49:30dominaient
49:31et avançaient tranquillement
49:32en fait
49:33les ukrainiens ont réussi
49:34un exploit
49:34qui en fait
49:35c'est de se fabriquer
49:36eux-mêmes
49:36comment dire
49:37des drones
49:37et des missiles
49:38qui portent à 1000 ou 2500 km
49:391500 km
49:40donc ils ont porté le fer
49:42dans le cœur
49:43dans le cœur
49:43de comment dire
49:44du système russe
49:45et ça c'est très déstabilisant
49:46pour Poutine
49:47et on voit bien que
49:48dans les demandes
49:48qu'a fait Zelensky à Poutine
49:50il lui dit
49:51donnez-moi des armes
49:52à longue portée
49:52des armes qui puissent tirer
49:54le plus loin possible
49:55pour déstabiliser
49:56le système russe
49:57et c'est vrai que Poutine
49:58comment dire
50:00Trump a compris
50:00la problématique
50:01conseillée par son environnement
50:03bien évidemment
50:03et donc il a compris
50:04la problématique
50:05et il voit bien
50:06que c'est aujourd'hui
50:06une carte qui peut abattre
50:08parce qu'aujourd'hui
50:08encore une fois
50:09les russes sont fragiles
50:10ou ils sont fragiles
50:11dans le dispositif
50:12dans leur système
50:13si vous voulez
50:13non pas militaire
50:14mais dans le système
50:15qui est à l'arrière
50:15c'est-à-dire en fait
50:16les grands états-majors
50:17dans tout ce qui est
50:18évidemment
50:19tous les stocks
50:20les stocks
50:20les logistiques etc
50:21évidemment le carburant
50:23les centrales électriques
50:24etc etc
50:25donc on voit bien
50:25qu'aujourd'hui
50:26si les ukrainiens
50:27arrivent à porter le fer
50:28rapidement
50:29et en masse
50:30comment dire
50:31en Russie
50:32ça peut changer les choses
50:33et ça peut éventuellement
50:34réorienter
50:35comment dire
50:36l'énergie
50:37ou en tout cas
50:38la motivation de Poutine
50:39La France et les Européens
50:40dans tout cela
50:41Patricia Alémonière
50:42est-ce que c'est nous
50:43qui allons payer ces tomahawks ?
50:45Alors on va voir
50:46en tout cas
50:47les tomahawks
50:48les ukrainiens
50:48ne sauront pas
50:49s'en servir demain
50:49on n'apprend pas
50:50la technologie du tomahawk
50:51comme ça
50:52voilà il faut un an
50:54enfin c'est long
50:55il faut les faire venir
50:57il faut former les ukrainiens
50:58et on ne peut
50:59on se doute
51:00que la clé
51:01sera gardée
51:02par les américains
51:03au niveau du lancement
51:04et de tout ça
51:05donc tout ça va
51:06même si les tomahawks
51:08qui seraient vrai
51:09ce qu'on appelle
51:09un game changer
51:10une arme qui change
51:11le cours de la guerre
51:13même s'ils étaient livrés
51:15avant qu'ils soient utilisés
51:17tout ça prendra du temps
51:19il y a d'autres armes
51:20qui ont été livrées
51:21on n'en a pas beaucoup parlé
51:22par les américains
51:23plus de 3000 missiles
51:25qui tirent
51:26à 400
51:27à près de 500 km
51:28qui ont été livrés
51:29depuis le début de l'année
51:29vous voyez
51:30donc les américains
51:31Donald Trump
51:32a soutenu quand même
51:34le régime ukrainien
51:37et ça
51:37eh bien Vladimir Poutine
51:40le sait
51:40les américains
51:41qui donnent des armes
51:42et les européens
51:43qui donnent des sous
51:44peut-être encore un peu plus
51:45le chancelier allemand
51:46Friedrich Merz
51:47qui annonce aujourd'hui
51:48qu'il proposera
51:48la semaine prochaine
51:49lors du sommet de l'UE
51:50un plan pour prêter
51:51à l'Ukraine
51:52140 milliards d'euros
51:53garantis par des avoirs russes
51:55Alexandra Saviana
51:55rappelle que 210 milliards
51:57au total
51:58d'avoirs de la banque centrale russe
51:59sont pour l'instant
52:00immobilisés dans l'UE
52:01ce serait une aide colossale
52:02ce serait une aide colossale
52:04et c'est aussi
52:05enfin c'est bien la preuve
52:06que les européens
52:08continuent d'être
52:09au côté de l'Ukraine
52:10et savent à quel point
52:11l'Ukraine est devenue
52:12un rempart
52:13et un symbole
52:14pour leur propre avenir
52:15parce que
52:16avec ce qu'on disait
52:17tout à l'heure
52:17sur la manière
52:18dont l'Ukraine
52:19parvient à résister
52:20certes avec l'argent européen
52:22certes avec les missiles américains
52:25en fait l'Ukraine
52:26c'est la seule armée moderne
52:28qui a été frontée européenne
52:29qui a été confrontée
52:30à une guerre
52:32de cette ampleur
52:33et qui a appris
52:34à s'en sortir
52:35et donc l'OTAN
52:36et les européens
52:38en général
52:38ont beaucoup
52:39à apprendre de Kiev
52:40donc la manière
52:42dont le conflit
52:42se déroule
52:43est évidemment
52:44scrutée à la loupe
52:45parce que quand on voit
52:46justement
52:47les incursions
52:48la guerre hybride russe
52:49menée sur le continent européen
52:51tout le monde
52:52est sur les dents
52:53très méfiant
52:54et cherche à soutenir
52:56le plus possible
52:56Zelensky
52:57en un mot Adrien Brachet
52:58oui et ce qui est intéressant
52:59c'est que ce soit Frédéric Mertz
53:00aussi qui tienne ces propos-là
53:01parce qu'on sent
53:02que depuis plusieurs mois
53:02il y a une forme
53:03de basculement
53:05chez les allemands
53:06ou en tout cas
53:06peut-être pas de basculement
53:06mais d'évolution
53:07ils ont assoupli
53:09le frein à la dette
53:10qui était une loi sacro-sain
53:11de chez eux
53:12pour pouvoir investir
53:13dans la défense
53:14donc on voit que ça bouge
53:15notamment chez les allemands
53:16à la une du point Adrien
53:17et bien à la une du point
53:18comment la France en est arrivée là
53:20voyage dans la France d'avant
53:22le récit historique et intime
53:23de François-Olivier Gisbert
53:25et que lui tourne
53:25dans l'Express Alexandra
53:26un numéro exceptionnel
53:27on a beaucoup parlé
53:28de choses un peu déprimantes ce soir
53:30et bien l'Express a pris son parti
53:32de vous parler des visionnaires
53:33ceux qui font progresser
53:35et qui nous ouvrent l'esprit
53:35on parle avec Juliano D'Ampoli
53:37on parle d'Elon Musk
53:39et on parle aussi d'Emmanuel Kiva
53:41notre directeur général de l'armement
53:42un conseil de lecture
53:43du côté du Cevipov
53:44Oui on vient de publier 5 notes de recherche
53:47dont une écrite par votre serviteur
53:49comme on dit
53:49qui analyse 12 ans
53:52de l'enquête fracture française
53:54et nous sommes pratiquement à la veille
53:56de publier la nouvelle vague
53:58de l'enquête fracture française
53:59nous organisons lundi
54:00un lundi du Cevipov
54:01sur cette nouvelle vague
54:02de cette grande enquête
54:03Merci beaucoup Bruno Cotteres
54:04Alexandra Saviana
54:05Adrien Brachet
54:06et Patricia Alémonière
54:07merci aussi à vous Père De Jong
54:08d'avoir été avec nous
54:10ancien colonel des troupes de marine
54:11vice-président de l'Institut Témis
54:14très bonne soirée à tous
54:15les informés reviennent demain matin
54:16Merci à vous
54:17Merci à vous
54:18Merci à vous
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