Insécurité et autodéfense : «Un magistrat devrait laisser ce qu'il pense au vestiaire [...] mais ça ne se passe pas véritablement comme ça», soulève Maître Franck De Vita

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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Stéphanie Demureux.

00:05Merci de nous rejoindre dans Europe 1 Soir Week-end.

00:08J'accueille mes ou ma débatteuse de la première heure puisque Jules Thores, je ne sais pas, il est en retard, ça ne lui arrive jamais.

00:15J'espère qu'il ne s'est pas perdu dans les escaliers du bâtiment.

00:18Bonsoir Sarah Salman, avocate au barreau de Paris et Jules Thores qui va nous rejoindre dans quelques instants.

00:24Nous sommes en ligne avec Maître Franck De Vita. Bonsoir Maître.

00:32Bonsoir Madame.

00:33Bonsoir, je suis ravie de vous avoir ce soir. Vous êtes avocat pénaliste et surtout certainement que les auditeurs se souviennent de vous

00:40puisque vous avez défendu l'une des affaires de légitime défense les plus emblématiques de ces dernières années.

00:46Franck De Vita, celle du bijoutier de Nice. On se souvient qu'il avait été condamné en 2018 pour avoir tué son braqueur.

00:56J'avais envie de vous inviter parce qu'il y a deux affaires qui se sont déroulées en moins de 48 heures.

01:02La première, un cambriolage qui tourne mal, un garagiste qui a été mis en examen après avoir tiré sur quatre jeunes cambrioleurs.

01:08Ça s'est passé à Romagneux dans l'Isère. Ce garagiste a surpris quatre jeunes sur sa concession automobile.

01:14Ça faisait plusieurs fois. Il a utilisé son arme puisqu'il est chasseur pour viser un jeune cambrioleur de 15 ans

01:20qui a été touché dans le dos par des plombs. Il est donc blessé. Il a été mis en examen, ce garagiste, avec son fils.

01:28Une deuxième affaire révélée aujourd'hui. Un pizzaïolo mentonné qui a chassé lui-même des vandales de son magasin.

01:33Alors, peut-être moins grave parce qu'il s'est contenté de les chasser. Il n'y a pas eu de blessés.

01:38Mais tout de même, ce sont des affaires dont on parle et qui relancent le débat sur la légitime défense.

01:45Quel regard vous portez sur ce type d'affaires avec le recul que vous avez désormais sur ces sujets, maître De Vita ?

01:53Écoutez, vous savez, moi je suis modestement un technicien du droit.

01:57Alors, donc je regarde les conditions d'application d'un texte de loi et en matière de légitime défense,

02:04ce texte de loi est contrairement à ce qu'il a pu dire, extrêmement bien rédigé.

02:09Les deux textes d'ailleurs. Après, c'est une histoire d'interprétation par ceux qui l'appliquent,

02:15c'est-à-dire les magistrats. Et ça, c'est un autre problème.

02:17– Alors, quel problème ? Je crois savoir, parce que, pour être très transparente,

02:22j'avais écrit un article justement sur l'autodéfense et je vous avais interrogé à ce sujet-là.

02:28Vous me parliez d'une forme d'idéologie, en tout cas, que les juges rechignaient à appliquer cette loi

02:35dont vous allez nous rappeler quand même les contours pour nos auditeurs.

02:38– Effectivement, je me souviens très bien de l'interview que je vous avais donnée.

02:45Le débat reste exactement le même.

02:48La légitime défense est un texte issu du droit naturel,

02:52c'est-à-dire bien avant qu'on essaie de mécaniser ou de codifier la loi, si vous voulez.

03:02Donc, c'est quelque chose qui fait vraiment partie de l'essence même du droit dès son origine.

03:08Le problème, c'est que ce texte est mal perçu par les magistrats professionnels, d'ailleurs,

03:14au contraire des jurés.

03:16Ce texte est pour les magistrats, et bizarrement d'ailleurs,

03:22teinté d'idéologie que je dirais de droite.

03:26– C'est politique pour vous ?

03:31– Je ne dis pas que c'est politique, je dis que malheureusement,

03:35un magistrat devrait laisser, parce qu'il a quand même le droit divin de juger,

03:40ce qu'il pense au vestiaire au moment où il juge.

03:43Il devrait poser ses idées, les laisser de côté, quelles qu'elles soient,

03:47et dire voilà, j'ai un texte de loi, je regarde s'il faut l'appliquer ou pas,

03:51si les conditions sont réunies ou si elles ne le sont pas,

03:54mais ça ne se passe pas véritablement comme ça, à de rares exceptions près.

03:58– Alors on rappelle, Franck De Vita, que vous êtes avocat,

04:02vous n'êtes pas politisé, vous, clairement, c'est ce que vous avez constaté

04:06dans vos affaires, dans les tribunaux, c'est ce que vous avez vécu ?

04:11– Absolument, moi je me souviens très bien,

04:14je ne suis pas un spécialiste, comme vous dites,

04:18je ne suis pas quelqu'un qui fait de la légitime défense du matin au soir.

04:21– Non, mais vous avez effectivement défendu cette affaire légitime

04:26qui a été très connue en France, qui a marqué un tournant vraiment.

04:30– Oui, le bijoutier a été une affaire emblématique,

04:31mais qui illustre tout à fait ce qui se passe.

04:35Je me souviens très bien, au moment du verdict,

04:38du regard du premier juré, qui était désolé du verdict

04:43qui allait être rendu, je l'ai en mémoire, c'est ancré chez moi,

04:48alors que le résultat était très bon.

04:49Le bijoutier, n'oubliez pas, est acquitté de l'intention d'homicide,

04:54il est acquitté du meurtre.

04:56Il est reconnu coupable d'avoir donné la mort sans intention de la donner,

05:01et c'est un autre crime, beaucoup moins sévèrement puni

05:04que le crime d'homicide.

05:05– On rappelle pour nos auditeurs qui ne s'en souviendraient plus,

05:07parce que ça date un petit peu maintenant,

05:09il a été condamné, donc pour avoir tué son braqueur,

05:13il lui avait tiré dans le dos, c'était ça ?

05:16– Voilà, c'est le verdict qui a été rendu,

05:18mais il aurait tiré dans le dos, mais sans vouloir tuer le braqueur,

05:22si vous voulez.

05:24Ce que j'avais appelé à l'époque un acquittement cadanadra,

05:26c'est-à-dire qu'on ne veut pas l'acquitter, cet homme.

05:28Mais en fait, la sanction est tellement symbolique,

05:31et le fait que l'on ait dit qu'il n'était pas un meurtrier,

05:34c'était un acquittement déguisé.

05:35C'est comme ça que je l'avais appelé.

05:38Je pense que s'il n'y avait eu qu'un jury populaire,

05:42il aurait été acquitté tout court.

05:45Parce que les magistrats n'aiment pas ce texte de loi.

05:49C'est l'analyse que j'en fais dans ma carrière,

05:53pour des raisons qui me dépassent.

05:55Mais ce sont les mêmes raisons qui me font penser

05:57que la justice est quelque part fragile,

06:02parce qu'elle est rendue par des hommes.

06:03En tout cas, on revient à cette affaire du garagiste

06:06qui nous anime aujourd'hui.

06:08Ce garagiste qui a été mis en examen,

06:10sous contrôle judiciaire,

06:11parce qu'il a tiré sur quatre jeunes cambrioleurs.

06:13Ce n'était pas la première fois.

06:15Non, il y a le pizzaïolo, c'est aussi une autre affaire.

06:18Il y en a deux, vous n'avez pas écouté.

06:21Il y en a deux, mais celle-ci est plus grave,

06:24parce que ce jeune de 15 ans a été blessé.

06:27Le fils est également en garde à vue.

06:29Et il y a eu immédiatement un soutien populaire.

06:34C'est pour ça que j'avais pensé,

06:36ça m'avait fait penser à cette affaire de Nice,

06:37une cagnotte de soutien, d'ailleurs,

06:39qui a déjà récolté plus de 10 000 euros.

06:42Souvent, c'est vrai qu'il y a un décalage

06:43entre ce qui se passe dans les tribunaux

06:45et cette loi qui est restrictive,

06:46et on peut peut-être quand même le saluer,

06:48parce qu'évidemment qu'il est sain

06:50qu'on ne se fasse pas justice soi-même,

06:52il faut le rappeler.

06:53Mais il y a un décalage entre

06:55ce que pense l'opinion publique,

06:57ce qui se passe sur le terrain,

06:59où parfois, c'est compliqué d'être en sécurité,

07:02c'est compliqué d'être protégé.

07:05Mais il ne faut pas réécrire le texte,

07:07pour vous, Maître Davidard.

07:09Après les événements,

07:10il faut quand même rester sur les textes de loi.

07:14C'est l'application qui, en effet,

07:16qui interroge, selon vous,

07:17si on suit votre idée.

07:19La loi est bien écrite,

07:20mais les juges ne l'appliquent pas forcément.

07:22Même s'ils sont bien appliqués,

07:24les textes de loi, n'oubliez pas.

07:26Alors, au tout début,

07:28je dirais que le vrai problème

07:29de la légitime défense,

07:30c'était la proportion.

07:32C'est-à-dire que si on a agressé à main nue,

07:35on avait le droit de se défendre à main nue.

07:37Si on était agressé par un mafeu,

07:39on avait le droit de se défendre par un mafeu.

07:42Mais avec l'insécurité grandissante

07:45dans notre société,

07:46le débat s'est un petit peu déplacé

07:48sur un autre élément de la légitime défense,

07:50qui est la concomitance.

07:53C'est là où ça pose le plus de difficultés.

07:55C'est-à-dire ?

07:56C'est-à-dire qu'il faut que l'acte de riposte

07:58soit concomitant à l'acte d'agression.

08:02La difficulté est là aussi basée

08:04sur quelque chose qui a été établi,

08:07je dirais, par la doctrine.

08:10C'est qu'une personne qui se fait agresser

08:11a un ressenti

08:12et qu'il a un problème avec l'espace et le temps.

08:16Il a l'impression qu'il vient d'être frappé

08:22ou d'être agressé

08:23alors que quelques secondes se sont écoulées.

08:26Mais dans sa tête,

08:27ces secondes ne se sont pas écoulées.

08:29Et il est toujours en danger dans sa tête.

08:30Eh bien oui, le ressenti n'est pas le même

08:32que ce qui se passe en effet.

08:33Voilà, c'est ce qui se développe

08:36chez certains doctriniens en disant

08:39« Bon, attention, l'agressé a un ressenti

08:42qui lui fait modifier l'espace-temps et l'espace. »

08:50Donc, ne pensez pas qu'il veut se venger.

08:53En tout cas, c'est ce qu'il ressent,

08:54parce que le ressenti, en effet,

08:56quand on se fait agresser, c'est ce qu'on voit.

08:58Il ne pensez pas qu'il veut se venger.

08:58Pour lui, ce n'était pas il y a six secondes.

09:00C'était maintenant.

09:01Merci Maître Franck De Vita

09:03d'avoir été avec nous sur Europe 1.

09:05Et je salue Jules Torres.

09:08Ce bon élève qui est en retard.

09:11Qu'est-ce qui s'est passé ?

09:12Si je vous raconte tout, malheureusement,

09:14je vais en dire beaucoup trop.

09:16Mais c'était très important

09:17pour la suite de toute ma vie.

09:20On ne va pas faire un débat

09:22sur la vie de Jules Torres.

09:24Maître Salmane,

09:25on parlait effectivement avec Franck De Vita

09:27de légitime défense.

09:28Parce que je vous le disais,

09:29on a été troublés par l'absence de Jules Torres,

09:31mais il y avait quand même eu deux affaires

09:34en moins de 48 heures.

09:36Évidemment, j'en parlais.

09:37Le garagiste qui a été mis en examen

09:39a surpris quatre jeunes dans sa concession automobile.

09:42Il en a eu marre parce que ça faisait,

09:45je crois, pour la troisième fois

09:46qu'il les surprenait.

09:48Des jeunes de 15, 17, 18 et 21 ans quand même.

09:50Il a été interpellé, tout comme son fils,

09:52placé en garde à vue puisqu'il a tiré

09:54sur l'un d'entre eux dans le dos

09:57par des plombs.

09:58Et plus récemment, aujourd'hui,

10:00même un pizzaiolo mentonné

10:01qui a chassé lui-même

10:02des vandales de son magasin.

10:04Il a publié la vidéo

10:05dans laquelle il décide

10:06donc d'intervenir lui-même.

10:08Bâton à la main,

10:09après être resté de nombreuses minutes

10:11dans sa voiture,

10:12il a fini par les faire fuir

10:13avec, je crois,

10:14une batte de baseball.

10:16C'est vrai que c'est un sujet

10:17qui se pose de plus en plus.

10:19Et on parlait de ce décalage aussi

10:20entre l'opinion publique et la loi.

10:22Ah mais complètement.

10:23Il y a un biais idéologique des juges,

10:25c'est évident,

10:25mais on le voit pour les squats

10:26où vous avez notamment des personnes

10:28qui ont leur logement squatté

10:29et qui au bout d'un moment se disent

10:30« moi j'ai un crédit à payer,

10:31j'arrive plus »

10:32et qui parfois décident

10:33de les expulser elles-mêmes.

10:35C'est illégal,

10:36mais elles le font.

10:37Vous avez aussi des cambrioleurs.

10:38Là, vous avez cité deux exemples.

10:40Je regardais,

10:41une fois,

10:41il y a une personne

10:42qui a pris 10 ans de prison

10:43pour le buraliste

10:44qui avait tué son cambrioleur.

10:46Je me doute que son intention...

10:47C'est une autre affaire.

10:48C'est une autre affaire bien sûr,

10:49mais c'était pour illustrer

10:51que parfois,

10:52on se retrouve dans des situations dramatiques

10:54et la personne qui est à l'origine victime

10:56se retrouve dans l'espèce

10:58devant une cour d'assises.

10:59Au contraire,

11:00je voyais en 2024,

11:02un agriculteur qui avait tué un cambrioleur

11:04bénéficie d'un non-lieu

11:05au nom de la légitime défense.

11:06Donc c'est vraiment une application

11:07de la loi in concreto,

11:09c'est-à-dire au cas d'espèce.

11:10C'est ce que disait à juste titre

11:12mon confrère.

11:13Mais ça provoque une indignation

11:15parce que vous vous faites cambrioler

11:16beaucoup de fois,

11:17deux, trois fois,

11:19les gens, entre guillemets,

11:20pètent les plombs.

11:20J'entendais un commentateur

11:22sur cette affaire du Pizzaiolo

11:24dire que l'exaspération

11:25peut entraîner parfois

11:26l'irresponsabilité,

11:28Jules Torres.

11:29Non mais surtout,

11:29ça dit beaucoup

11:30de l'état de notre société,

11:31de cette France

11:33que le président de la République

11:34avait qualifiée

11:35de décivilisée

11:36il y a quelques années,

11:38d'un sentiment

11:38qui est de plus en plus

11:40un sentiment d'insécurité

11:41qui est ressenti

11:42par toutes les personnes.

11:43Je sais que souvent,

11:44on a des débats,

11:44notamment sur l'autodéfense

11:46des jeunes femmes aujourd'hui

11:47qui sortent avec

11:50un spray à la moutarde

11:53pour anticiper

11:55de plus en plus

11:56les citoyens.

11:57Il y a des cifflets en effet.

11:59Bien sûr.

12:00Il y a des cours d'autodéfense

12:01d'ailleurs qui sont

12:02de plus en plus remplis.

12:04J'allais y venir,

12:05l'affluence qui est de plus en plus

12:09grande dans les stands

12:09et dans les clubs

12:10de Budako et de Krav Maga

12:12qui sont des arts martiaux

12:14d'autodéfense,

12:15ça, ça existe

12:15et c'est vrai

12:16qu'on a l'impression

12:16que le politique

12:17ne répond jamais

12:18à cette problématique

12:19dans la société.

12:20Pourquoi j'utilisais,

12:21en essayant d'être

12:22un petit peu piquant,

12:23le terme de sentiment

12:24d'insécurité ?

12:25C'est que depuis des années,

12:26on nous dit que les femmes,

12:28les hommes

12:28et les personnes qui travaillent

12:30sont dans un sentiment

12:30d'insécurité,

12:31vivent un sentiment

12:32d'insécurité.

12:33Autrement dit,

12:34la décivilisation

12:36qui est à l'oeuvre

12:36dans notre pays,

12:37l'insécurité,

12:38ne serait pas une réalité.

12:39Bon, quand on voit

12:40le témoignage de cet avocat,

12:41quand on voit

12:41le témoignage extrêmement puissant

12:42du pizzaïolo de Menton,

12:46on voit très bien

12:46que ça, c'est une réalité

12:47qu'il y a des gens en France

12:49qui se sentent délaissés

12:52par un État

12:52qui est de moins en moins présent

12:53et ça, c'est une vérité

12:55à laquelle les politiques

12:56ne répondent plus.

12:57C'est-à-dire qu'on a beau

12:58faire voter des lois,

12:59des lois qui soient

13:00plus répressives,

13:00on a beau envoyer

13:01des circulaires de politique pénale

13:03qui soient beaucoup plus dures,

13:04la vérité,

13:05c'est que le quotidien

13:06des Français ne change pas

13:07et ils se sentent

13:07de plus en plus

13:08en insécurité.

13:08On me dit justement

13:09qu'on a le témoignage

13:10de Laurent Raimondo,

13:12ce pizzaïolo,

13:13que t'es-ce qu'il raconte ?

13:14Une bonne année

13:14où je subis des dégradations

13:17souvent,

13:18même des fois

13:19deux ou trois fois par jour

13:19sur mes distributeurs

13:21et il est arrivé un jour

13:23ou un mercredi soir,

13:25je me suis dit

13:25demain matin,

13:26je fais une descente.

13:27Donc voilà,

13:27je me suis posté

13:28devant mes distributeurs

13:29à 6h du matin

13:30dans ma voiture

13:31et puis j'ai attendu

13:33que ces braves gens

13:35passent par là

13:37et qu'on fasse

13:38ce qu'ils font tous les jours

13:38en fait.

13:39Voilà, je les chasse.

13:40Toutes les plaintes

13:42que j'avais fait auparavant

13:43sont soi-disant

13:45en cours de traitement

13:47mais à un moment donné,

13:49quand les choses ne bougent pas,

13:50on est obligé

13:50de se faire justice soi-même.

13:52On est obligé.

13:53Évidemment,

13:53on rappelle

13:54qu'on n'a pas le droit

13:55de le faire

13:56et derrière,

13:57il y aura des conséquences.

13:58Non, parce que là,

13:59ce n'est pas de la légitime défense.

14:00C'est terrible.

14:00Il n'y a plus de concomitance

14:02puisqu'il prépare,

14:03il dit je vais faire une descente

14:04pour reprendre ses termes

14:05donc il n'y a pas

14:05de concomitance.

14:06La concomitance,

14:07effectivement,

14:08ça fait partie des conditions

14:10de la légitime défense

14:10donc il faut qu'il y ait

14:11une concomitance nécessaire,

14:13donc une nécessité

14:14et que ce soit proportionné.

14:15Là, en faisant cela,

14:16malheureusement pour lui,

14:18il va passer de victime

14:19à hauteur d'infraction.

14:21Donc on ne peut pas

14:21encourager cela non plus

14:22même si je comprends

14:23que d'un point de vue moral,

14:24on en est ras-le-bol

14:25et qu'on se dise

14:26bon ben il y a un moment...

14:27Malheureusement,

14:28je pense que beaucoup d'auditeurs

14:29qui nous entendent ce soir

14:30se disent

14:31mais attendez,

14:32qu'est-ce qu'on fait ?

14:33On ne va pas se tenter

14:35de l'autre jour.

14:36Et si la justice avait répondu,

14:38il n'aurait pas fait cela.

14:40J'ai déposé des plaintes,

14:40ça n'a rien donné.

14:42S'il y avait eu

14:42convocation des auteurs

14:44si on les avait retrouvés

14:45comparé aux sujets médias

14:46de condamnation,

14:47il n'aurait pas fait cela.

14:48Moi, je ne suis pas

14:48à la place des auditeurs

14:49d'Europe 1

14:50mais en effet,

14:50je pense que quand on entend

14:51une histoire pareille,

14:52une histoire aussi rocambolesque,

14:53c'est-à-dire un État

14:55qui est complètement apathique

14:56face à une situation

14:57d'insécurité

14:58et qui ensuite

14:59va se montrer extrêmement fort.

15:00Bon là, pour l'instant,

15:01ce n'est pas encore le cas

15:01avec ce buraliste

15:02mais on a vu

15:03et je crois que vous l'avez dit

15:04tout à l'heure

15:05avec un certain nombre

15:06d'événements

15:07qui se sont passés

15:07ces dernières années

15:08que l'État

15:10savait se montrer

15:10extrêmement fort

15:11quand il s'agissait

15:12de punir et de sanctionner

15:13ceux qui ont riposté.

15:15Mais le sujet,

15:16c'est pourquoi

15:16se mettent-ils

15:17en situation de riposte ?

15:18Pourquoi ?

15:19J'en témoigne à Sarah.

15:21Pourquoi il y a des gens

15:22qui se mettent

15:23en parallèle de la loi ?

15:24Pourquoi il y a des gens

15:25qui respectent

15:26leur propre loi ?

15:27C'est peut-être

15:27parce que la loi actuelle,

15:28la loi qui incombe

15:31à tous les Français,

15:32n'est plus respectée

15:33que le code social

15:35aussi,

15:35le contrat social

15:36n'est plus respecté

15:37quand vous créez

15:37une entreprise,

15:38que vous faites piller

15:39toutes les semaines

15:40et c'est le cas

15:40notamment dans

15:42les distributeurs

15:43de pizza,

15:43de ce pizzaïolo.

15:45Oui,

15:45quand l'État ne fait rien,

15:47quand la justice

15:47ne répond pas

15:48à vos appels,

15:49quand vous déposez

15:50des plaintes,

15:50des mains courantes

15:51et qu'il ne se passe rien,

15:52qu'est-ce que vous faites ?

15:53Oui,

15:53vous vous mettez

15:54à l'autodéfense,

15:55vous vous mettez

15:56à piéger.

15:56Et vous avez vu

15:57malheureusement

15:58les clubs de tir,

15:59j'ai fait une enquête

16:00là-dessus,

16:00les clubs de tir,

16:02ça augmente

16:02de plus en plus,

16:03alors ils ne se présentent

16:04pas dans le club de tir,

16:05c'est pour en fait

16:06avoir une arme

16:07et ça,

16:08c'est extrêmement grave

16:10comme situation

16:10parce que souvent

16:11les personnes,

16:13j'en avais interrogé

16:14quelques-unes,

16:15se dotent d'armes

16:16après avoir été cambriolées

16:17parce qu'elles ont peur

16:19tout simplement

16:20et ça peut effectivement

16:21très mal se terminer.

16:23Quand vous considérez

16:24que l'État

16:24ne vous protège plus,

16:26parce que je vous parlais

16:27de contrat social,

16:28le contrat social,

16:28c'est quoi ?

16:28C'est que vous habitez

16:29dans une société

16:30et vous signez

16:31un pacte avec cette société

16:32et dans celle-ci,

16:33il y a la violence légitime

16:35et il y a la justice.

16:35Quand vous considérez

16:36qu'il n'y a plus

16:36la violence légitime

16:37et que la justice

16:38n'est plus,

16:39comment dire,

16:40à la hauteur

16:41du crime

16:43dont vous êtes la cible

16:44ou du délit

16:45dont vous êtes la cible,

16:46vous vous faites justice

16:46vous-même.

16:47C'est la réalité

16:48quand même de notre pays.

16:49Donc moi,

16:49je veux bien

16:49qu'on se réfugie

16:50derrière des lois,

16:51derrière des grands principes moraux,

16:53mais je trouve ça

16:53plus intéressant

16:54d'aller essayer

16:55d'expliquer,

16:56non pas d'expliquer,

16:56non pas de moraliser,

16:57mais en tout cas

16:58d'essayer de comprendre

16:58pourquoi

16:59il y a cette tentation.

17:01Autant de gens,

17:01parce que ce n'est pas juste

17:02l'histoire d'un pizzaïolo

17:03à Menton

17:04ou d'un agriculteur

17:05à Bergerac.

17:06Non,

17:06ce n'est pas juste

17:07ce sujet-là.

17:07Il y a de plus en plus,

17:08c'est un phénomène

17:09qui est extrêmement massif

17:10de réflexe d'autodéfense

17:11dans notre société

17:12et de personnes

17:13qui considèrent

17:13que la justice

17:14qui normalement

17:16doit être rendue

17:17au nom du peuple français

17:18n'est plus rendue

17:19et donc

17:19ils se muent

17:21en justicier eux-mêmes

17:22et là,

17:24le pacte social

17:24est complètement biffé.

17:26Jules Thorez,

17:27Sarah Salmad,

17:28on poursuit nos débats

17:28dans quelques instants

17:29avec notamment

17:30ces messages

17:31sur la façade

17:32du musée des Beaux-Arts

17:34à Lyon.

17:35On en parle

17:35dans quelques secondes

17:36juste après

17:37le journal de Maël Laurent

17:39à 19h30

17:40sur Europe.

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