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Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre, était l'invité de BFMTV ce dimanche 1 février
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00:00Face à Douamel, face à Alain Douamel qui nous rejoint à présent, un rendez-vous de débat où l'on discute, où l'on débat, où l'on s'écoute.
00:10Je suis ravi de vous accueillir, Alain, et ravi pour les téléspectateurs de BFM TV de vous retrouver chaque dimanche soir sur ce plateau.
00:17Merci, soyez le bienvenu, vous êtes un peu chez vous.
00:19Je suis un aussi, très content.
00:20Et bien c'est parfaitement réciproque.
00:22Pour ce premier face à Douamel, c'est un ancien Premier ministre socialiste, même s'il n'est plus au Parti Socialiste aujourd'hui, qui nous rejoint.
00:28Bonsoir Bernard Cazeneuve.
00:29Bonsoir.
00:30PS que vous avez quitté en 2022 pour créer votre mouvement qui s'appelle la Convention.
00:35On va parler tout à l'heure de l'avenir de la gauche.
00:38Bernard Cazeneuve, Alain Douamel.
00:40D'abord évidemment la situation politique internationale confuse ce soir entre l'Iran qui menace d'une guerre régionale si les Etats-Unis frappent l'Iran ou les sites nucléaires.
00:49Donald Trump qui il y a quelques instants dit j'espère trouver un accord avec l'Iran.
00:53Le régime iranien qui a peut-être lancé un très gros exercice militaire tout près du détroit d'Ormus.
00:59Il y a un doute encore sur cette question-là.
01:01Est-ce qu'il faut, Alain, ce soir s'inquiéter d'une escalade, d'une étincelle qui pourrait enflammer toute la région ou se rassurer en disant, comme on l'évoquait il y a quelques instants,
01:11qu'il y a peut-être une petite porte de sortie par la discussion aujourd'hui pour régler ce conflit ?
01:16Il faut s'inquiéter parce que quand on a affaire à un régime comme celui de l'Iran, n'importe quoi peut se passer.
01:24Les plus fanatiques des fanatiques peuvent chercher l'escalade, peuvent outrepasser même des décisions politiques, tout est imaginable.
01:37Et ils disposent non pas d'un arsenal complet parce que ça n'est plus vrai, mais en revanche ils disposent d'armes extrêmement dangereuses,
01:45notamment pour la région, c'est-à-dire pour Israël et pour les monarchies.
01:52C'est le régime le plus instable de la région.
01:57Ceux qui le dirigent correspondent à des factions différentes,
02:03donc c'est motif de prudence.
02:06Et l'Iran a une grande histoire, a un grand orgueil aussi.
02:15Ils se considèrent, ils ont raison historiquement,
02:18comme un pays qui a compté et qui veut compter, qui dispose d'un armement.
02:23Alors le régime est épouvantable, mais le patriotisme est répandu.
02:27Il est divers parce qu'il y a différents peuples, il y a différentes sensibilités évidemment,
02:32mais le régime est redoutable et il est dirigé par des fanatiques.
02:40Et donc le risque c'est que des fanatiques utilisent des armes plus que dangereuses en désespoir de cause.
02:50Et ça c'est quelque chose qu'on ne peut pas écarter.
02:53Est-ce que c'est le plus probable ? Je n'en sais rien, je ne m'aventurerai pas à le dire.
02:58Mais je ne suis pas étonné que Donald Trump, après avoir menacé, comme il fait toujours,
03:05se montre plus circonspect.
03:08Parce que je crois que, pas lui, mais ses conseillers sont conscients du fait que le risque de représailles existe.
03:16Je vais évidemment vous laisser dialoguer dans quelques instants.
03:19Simplement pour vous situer, Bernard Cazeneuve, aujourd'hui,
03:23si les États-Unis décidaient de lancer des frappes, quelles qu'elles soient, contre l'Iran,
03:26est-ce que vous diriez bravo, ils sont en train de faire le ménage
03:29et peut-être de renverser ce régime qui terrorise son peuple depuis des années,
03:34ou surtout pas, c'est une ingérence ?
03:37D'abord, ils peuvent frapper l'Iran sans vouloir nécessairement déstabiliser le régime.
03:43Ils le déstabiliseraient de fait, mais cette déstabilisation n'aboutirait pas nécessairement
03:46à un changement de régime.
03:48Et le débat qui vient d'avoir lieu, d'ailleurs sur votre antenne,
03:50a montré à la fois la complexité de la situation
03:53et les multiples motivations de Donald Trump
03:58lorsqu'il déploie des moyens militaires significatifs dans la région.
04:02Est-ce qu'il s'agit de pousser l'Iran à engager une négociation sur le nucléaire ?
04:08Est-ce qu'il s'agit de créer les conditions d'une déstabilisation du régime ?
04:12Tout semble montrer aujourd'hui que la volonté de Donald Trump,
04:14sans doute parce qu'il pense que c'est la meilleure manière pour lui d'obtenir un résultat,
04:18c'est de pousser le régime iranien à négocier sur le nucléaire.
04:22Ce qui est d'ailleurs quelque chose d'intéressant
04:24parce qu'on se souvient qu'en 2015, il y avait eu un accord,
04:28le JCPOI, signé avec l'Iran sur le nucléaire iranien,
04:32qui était un accord qui cantonnait l'Iran en matière de prolifération nucléaire
04:38et qui mettait l'Iran sous la supervision de l'AIEA
04:41et qui nous permettait par conséquent d'avoir des informations
04:44et de contrôler au terme de cet accord qui avait été négocié de haute lutte
04:48la situation en Iran au regard du nucléaire militaire.
04:52C'est Donald Trump qui unilatéralement a remis en cause cet accord
04:56alors que rien dans les contrôles de l'AIEA
04:58n'indiquait que l'Iran était en train de remettre en cause
05:03les engagements que le pays avait pris.
05:05Il l'a fait pour des raisons qui n'étaient au fait que
05:07les missiles n'étaient pas inclus dans l'accord.
05:09Il considérait que cet accord était insuffisant.
05:11Il l'a fait de façon unilatérale.
05:13Souvenez-vous qu'il a menacé les pays qui continueraient à rester en Iran
05:17de sanctions extrêmement lourdes
05:20et quelques 15 jours après la décision prise par Trump
05:23plus personne parmi les pays européens et ceux qui étaient en Iran n'y demeuraient.
05:29Et par conséquent, ce que veut faire Donald Trump aujourd'hui
05:31c'est de créer un contexte assez semblable à celui qu'il a cassé en 2015
05:36en renonçant à l'application de cet accord de façon unilatérale.
05:39Alain Dommel.
05:40– Visiblement, il menace et il menace de façon théâtrale.
05:47Est-ce qu'il menace pour éviter d'avoir à utiliser ses armes ?
05:51C'est possible.
05:52Ça lui est arrivé déjà plus d'une fois,
05:56c'est-à-dire de démontrer sa puissance
05:58et d'aller vers une négociation.
06:01L'hypothèse optimiste, c'est qu'effectivement,
06:07il y a une logique de négociation, donc, effectivement,
06:11de limitation de tout arsenal nucléaire militaire.
06:17Militaire et peut-être civil pour être sûr que ça ne soit pas utilisé
06:20comme ça ne devrait pas l'être.
06:21Il n'empêche que, dans l'état actuel du pouvoir iranien,
06:30ça peut déraper à n'importe quel moment.
06:33Et qu'il est possible que Donald Trump déploie sa force
06:37pour ne pas avoir à s'en servir et pour obtenir des résultats sans tirer,
06:41si j'ose dire, et il se peut qu'une faction en Iran décide de prendre les plus grands risques.
06:51S'il y avait, non pas une probabilité, mais une pente,
07:00je dirais que ça n'est pas celle de la guerre directe.
07:06Et que des deux côtés, on sent bien que chacun montre ses armes
07:13sans être déterminé à s'en servir.
07:16– On est dans un bras de fer où, finalement,
07:18Bernard Cazeneuve, vous êtes d'accord avec Alain Duhamel,
07:20personne n'a envie d'appuyer sur le bouton ?
07:22– Il faut s'aventurer à faire des analyses.
07:24Quand la situation est complexe et difficile de lire dans l'intention des acteurs,
07:29certains parce qu'ils sont d'une extrême violence,
07:31ce que dit Alain Duhamel sur la nature du régime iranien,
07:34sur la dimension de férocité, de totalitarisme de ce régime est juste.
07:39Et par conséquent, on peut s'attendre à tout de la part d'un régime de cette nature.
07:43Il y a de l'autre côté l'imprévisibilité de Donald Trump,
07:46qui est capable quand même de changer d'opinion du jour au lendemain
07:50en regardant comment les situations évoluent,
07:52en essayant d'en tirer le meilleur parti pour son pays et pour lui-même.
07:56Donc si on s'aventure à une analyse,
07:57je pense que ce qui se passe du point de vue du déploiement des forces
08:01est destiné à organiser une pression sur les Iraniens afin d'aboutir à un accord.
08:05Il se passe également beaucoup de choses sur le plan diplomatique.
08:07On a vu le rôle qu'essaie de jouer Vladimir Poutine pour aboutir précisément à un accord.
08:13Vladimir Poutine a intérêt à cet accord parce que s'il aidait Donald Trump à l'obtenir,
08:18ce serait bien entendu du point de vue des Américains, un succès.
08:21Et de son point de vue à lui, une possibilité sur le sujet qui l'intéresse,
08:26c'est-à-dire l'Ukraine, de dire aux Américains,
08:28nous avons fait les efforts qui convenaient,
08:31nous demandons maintenant que le cessez-le-feu interviennent,
08:35moyennant une paix qui est dans l'esprit de Vladimir Poutine,
08:38une capitulation des Ukrainiens face aux conquêtes réalisées par son armée.
08:44Donc on voit bien que beaucoup d'acteurs ont intérêt à cela,
08:46et les Iraniens eux-mêmes, qui sont quand même préoccupés de la possibilité de se maintenir
08:52dans un contexte où les manifestations récentes ont ébranlé le pouvoir,
08:56peuvent avoir aussi intérêt à cet accord.
08:59Donc si je devais faire un pari, compte tenu de l'ensemble de ces éléments
09:04et de ces données diplomatiques et politiques,
09:07je parierais plutôt sur le fait que la pression militaire exercée par Donald Trump
09:12a vocation, dans l'esprit des principaux acteurs, à aboutir plutôt à un accord.
09:16Je voudrais, messieurs, tenter de me livrer un exercice un tout petit peu délicat,
09:20c'est-à-dire être l'avocat de Donald Trump sur ce plateau.
09:23On l'a vu avec l'acquis de...
09:24Lourde de tâche.
09:25J'ai dit tenter, Alain, vraiment très modestement, l'Iran, le Venezuela, le Groenland,
09:32les accords, les tarifs douaniers.
09:34On a le sentiment que depuis qu'il est revenu à la Maison-Blanche,
09:36l'Europe est à la traîne.
09:38Mais si on était un peu mauvaise langue,
09:39on pourrait se dire qu'après tout, Donald Trump nous rappelle à notre situation.
09:42Nous, petite puissance, la France, ou petite puissance au pluriel, l'Europe.
09:48Est-ce que, Alain Dommel, finalement, Donald Trump fait le job de nous rappeler
09:51que nous sommes dans la roue des États-Unis,
09:55protégés par les États-Unis,
09:58économiquement plus faibles que les États-Unis,
10:00et qu'après tout, il nous réveille un peu là-dessus ?
10:02J'ai bien fait l'avocat ou pas ?
10:03Oui, très bien.
10:05Je ne suis pas sûr que Donald Trump soit essentiellement angélique
10:10et que ses déploiements d'autorité, de puissance et d'intervention
10:16aient comme objectif de ramener, de réveiller l'Europe
10:21et de ramener le vieux continent à l'influence qu'il peut exercer.
10:25Un avocat peut être de mauvaise foi, pardon, de temps en temps.
10:28Tout à fait.
10:28Oui, de m'autoriser.
10:30Je suis avocat, vous le savez.
10:31Pardon, je l'avais.
10:32Vous avez une curieuse manière d'accueillir vos invités.
10:35Petite balle perdue pour Bernard Cazenet, vos passages.
10:37Mais je crois qu'il y a toujours deux facteurs quand il s'agit de Trump.
10:44Il y a d'une part son inconstance qui est quasiment pathologique
10:48et qui fait qu'il peut dire quelque chose et faire le contraire,
10:53être convaincu d'une thèse le matin et l'abandonner l'après-midi,
10:56ce qui est très inconfortable pour tout le monde.
10:59Bon.
11:00L'autre chose, c'est que si c'est Donald Trump qui donne le tempo en ce moment
11:08au monde entier, c'est aussi parce que les Européens n'osent pas être eux-mêmes.
11:13C'est-à-dire que les Européens n'osent pas prendre des positions collectives
11:17et utiliser les armes qui existent.
11:20Quand je dis les armes, ce sont plutôt les armes commerciales et financières.
11:24Mais utiliser les armes qui existent et dont ils disposent pour faire contrepoids,
11:30ça ne tiendrait qu'à leur volonté collective.
11:32L'ennui, c'est que l'Europe, il y a aujourd'hui un président du Conseil européen
11:37dont personne ne sait le nom et qu'il y a une présidente de la Commission
11:41dont le moins qu'on puisse dire, c'est que quand Donald Trump prend une position,
11:48elle s'incline.
11:50Dans ces conditions, évidemment, l'Europe ne pèse pas,
11:52mais l'Europe pourrait peser.
11:54L'Europe, d'abord, a une grande influence dans cette région-là,
11:57et ancienne et ancrée, qu'il s'agisse notamment de la Grande-Bretagne et de la France,
12:03et dispose de moyens de pression.
12:05Mais elle n'ose pas les utiliser.
12:07Pour moi, dans toutes ces crises, parce que c'était vrai aussi à propos du Venezuela,
12:13mais c'est vrai, a fortiori, à propos des accords commerciaux
12:18que Donald Trump impose aux autres,
12:21je trouve que la timidité, la plus unanimité de l'Europe,
12:25c'est un grand sujet de frustration.
12:28C'est-à-dire, on se couche, on rappelle quand même le nom du président du Conseil européen,
12:31parce que...
12:32Non, non, on ne le rappelle pas.
12:33Antonio Costa ?
12:34Oui, mais on ne le rappelle pas.
12:35On ne le rappelle pas.
12:35Alors, est-ce qu'Alain Dommel a raison, Bernard Cazeneuve,
12:38quand il dit qu'en fait, on a peur de se faire taper sur les doigts ?
12:41On a tous en tête l'image d'Ursula von der Leyen allant en Écosse,
12:45sur le propre golf de Donald Trump,
12:47signer l'accord sur les tarifs douaniers,
12:49celui qui nous imposait à nous, Européens, de payer 15%,
12:51et qui en échange disait aux Américains,
12:53vous pouvez continuer à envoyer tout ce que vous voulez à 0% en Europe.
12:56Il y a quelques exceptions.
12:57Mais est-ce que finalement, dans les livres d'histoire,
13:00dans 20 ans, à l'année 2025, 2026, etc.,
13:02il y aura écrit « Donald Trump a tué l'Europe » ou « il a réveillé l'Europe » ?
13:07– Bon, d'abord, si Donald Trump réveillait l'Europe par son inconstance,
13:11ses outrances, ses provocations,
13:13la défense des seuls intérêts des États-Unis,
13:16qu'il a tendance d'ailleurs à confondre avec ses intérêts propres,
13:19ce qui est quand même dans la manière dont ce pays…
13:21– Ses intérêts privés ?
13:23– Oui, enfin, je dis…
13:24– Non, mais vous êtes trop poli.
13:25– Oui, c'est ma nature, on me le reproche par soi.
13:29Mais effectivement, ses intérêts privés.
13:31Et c'est quand même quelque chose de très nouveau
13:35dans la manière dont les États-Unis sont gouvernés.
13:39Et par ailleurs, ce que fait Trump en se comportant ainsi,
13:42c'est de semer à travers le monde, par ses provocations,
13:45par ses ultimatums, des tensions qui sont génératrices,
13:49potentiellement, de conflits extrêmement sérieux.
13:53On l'a vu, on le voit sur le Groenland,
13:57on a vu au Venezuela qu'il était intervenu
14:00pour mettre fin à une dictature très bien,
14:01mais on ne met pas fin à une dictature durablement
14:04sans créer les conditions de l'avènement de la démocratie
14:06après que la dictature est tombée.
14:08Or, il est très rare que l'on parvienne à mettre fin à une dictature
14:11sans créer les conditions de l'avènement de la démocratie.
14:14Alors, on ne sait pas du tout ce qui va se passer au Venezuela.
14:17Et ce qu'il a fait, contraire à tous les principes
14:19du droit international,
14:21la manière dont il s'est comporté avec Zelensky dans le bureau Oval
14:25montre qu'il a en réalité une conception du monde
14:28et même de la gestion de son État
14:30qui montre que dans son esprit,
14:32la démocratie peut être encomputée de tous les principes
14:35de l'État de droit et du droit international sans préjudice.
14:38Donc, on est dans un bouleversement complet des représentations
14:41qui doit nous conduire effectivement à agir avec beaucoup de force.
14:44et face aux États-Unis, face au bouleversement du monde,
14:48face au comportement de Poutine, face aux appétits commerciaux
14:51et pas seulement commerciaux, aussi stratégiques de la Chine,
14:55l'Europe n'a pas depuis des années et même des décennies
14:58près des dispositions qui devaient être reprises
15:00dans un certain nombre de domaines que je veux tout de même évoquer
15:02pour être précis.
15:03En matière de politique de défense,
15:06on a vu l'Europe faire des discours réitérés
15:09sur la nécessité d'une Europe de la défense,
15:11mais sans jamais définir les contours de cette Europe de la défense,
15:15sans jamais dire si elle devait se faire dans le cadre de l'OTAN,
15:19l'Europe pilier européenne de sécurité et de défense
15:22au sein de l'OTAN ou en dehors.
15:23On n'a pas vu l'Europe dire
15:25nous organisons les concentrations industrielles de défense
15:28qui vont bien pour être garanties que nous pourrons fournir
15:30à nous armer les matériels européens dont elles ont besoin
15:33sans dépendre des États-Unis.
15:35Nous avons vu des pays de l'Union européenne
15:37acheter des matériels américains dont ils dépendent.
15:41Si le Danemark voulait faire voler ses avions américains en un clic,
15:46les Américains sont en situation de l'empêcher.
15:49On a vu une politique commerciale
15:51qui a laissé l'Europe ouverte à tous les vents
15:54de la concurrence internationale
15:56sans protéger son marché intérieur
15:59face à des pays qui ont des clauses sociales et environnementales dégradées.
16:02Je pense à la Chine.
16:03Et on a vu l'Europe mettre en place
16:04toute une série de réglementations
16:06moralement tout à fait souhaitables
16:08mais en termes de compétitivité tout à fait préjudiciables
16:12qui ont obéré la capacité de l'Europe
16:15de renforcer sa compétitivité économique
16:18pour compter davantage dans le monde.
16:19Il y a donc un grand bouleversement
16:21de la politique européenne à opérer
16:23et une détermination européenne
16:25et je rejoins tout à fait Alain Duhamel à manifester
16:27face à un monde dans lequel
16:30les empires, ceux qui les dirigent,
16:32ont des ambitions de puissance
16:34qui devraient nous conduire à regarder le monde tel qu'il est.
16:36Bernard Cazeneuve, Alain Demel,
16:38on va laisser Donald Trump de côté pendant quelques minutes.
16:41Je voudrais tous les deux vous interroger.
16:42On surveille tout ce qui se passe toujours à Washington
16:47où il doit revenir ce soir.
16:49Je voudrais vous entendre tous les deux
16:51sur ce qu'a déclaré aujourd'hui Marion Maréchal.
16:53Marion Maréchal, petite fille de Jean-Marie Le Pen,
16:56députée européenne qui était l'invité de BFM politique
16:58à la mi-journée sur cette chaîne,
17:00interrogée sur son grand-père
17:02et sur le lien de Jean-Marie Le Pen avec l'antisémitisme.
17:05Voici ce qu'elle a dit précisément.
17:08Moi qui l'ai connu personnellement,
17:10je ne le crois pas.
17:11Sincèrement, alors je sais que vous allez me parler
17:13des condamnations, évidemment.
17:14Est-ce que la condamnation sonde les cœurs et les reins des hommes ?
17:18Je ne le crois pas.
17:19Vous avez été condamné à plusieurs reprises.
17:21Je n'ai en rien jamais validé ses propos.
17:24J'étais en désaccord.
17:25Je l'ai dit publiquement alors qu'il pouvait y répondre.
17:29Voilà, maintenant c'est vrai que je m'y attarde moins.
17:30Je ne vous le cache pas parce que j'ai d'autres ambitions dans la vie
17:33que d'aller cracher sur la tombe de mon grand-père.
17:35Je ne crois pas que Jean-Marie Le Pen était antisémite,
17:38dit Marion Maréchal.
17:39On rappelle qu'il a été condamné notamment
17:40pour les chambres à gaz des tailles de l'histoire.
17:43J'aurais pu en donner d'autres.
17:45Comment vous analysez cette phrase de Marion Maréchal ?
17:47Alors, d'abord parce qu'il y a une sorte,
17:51chez elle, d'identification à son grand-père.
17:53Elle considère que le nom de Le Pen est un grand honneur
17:56et que c'est au fond elle
17:58qui est aujourd'hui la plus pure détentrice de la flamme.
18:02Bon, je veux dire, il suffit d'avoir entendu publiquement Jean-Marie Le Pen dire ce qu'il a dit
18:09pour établir le fait qu'il était antisémite.
18:13Mais d'ailleurs, ce n'est pas du tout étonnant.
18:14Moi, je l'ai connu parce qu'elle a bien connu son grand-père.
18:16Moi, je l'ai connu quand même un peu aussi.
18:18Et j'ai discuté avec lui et en public et en privé.
18:21Et il était typiquement un nostalgique de la France des années 30 et 40.
18:28C'est-à-dire avec tous les préjugés que ça impliquait,
18:31avec toutes les idées reçues, avec toutes les exclusives,
18:35avec toutes les façons de rejeter ce qui ne correspondait pas
18:39à sa conception de la race initiale.
18:44Bien sûr qu'il était antisémite.
18:46Et bien sûr, d'ailleurs, qu'il était anti tout ce qui n'était pas lui.
18:50Et il considérait...
18:51Un jour, j'ai... Bon, enfin bref.
18:53Qu'est-ce que vous alliez dire ?
18:55J'allais dire que c'était difficile quand même
19:00d'être aussi partisan de l'Algérie française et aussi hostile aux Arabes.
19:05Parce que si on était partisan de l'Algérie française,
19:08ça voulait dire qu'on souhaitait qu'il y ait à l'époque
19:10trois départements arabes, massivement arabes,
19:16qui étaient intégrés dans la nation française.
19:19Et...
19:20Bon, la réalité de sa réponse, c'est que c'était, au sens propre,
19:27un colonialiste à l'ancienne.
19:30C'est-à-dire que, pour lui, bah oui, ils doivent être en France,
19:34et non, ils ne sont pas comme nous.
19:36Mais ils sont sous nous.
19:38C'est ça que ça voulait dire.
19:39Bernard Cazeneuve, elle sait parfaitement, Marion Maréchal,
19:42quand elle dit ça, que Jordan Bardella,
19:44qui sera demain matin sur BFM TV avec Apolline de Mallard,
19:48va être interrogé sur ses propos.
19:50Jordan Bardella, il avait changé d'avis sur cette question dans un premier temps.
19:54Il avait dit, je ne pense pas que Jean-Marie Le Pen est antisémite.
19:56Et puis, finalement, en 2024, il a dit, oui, il a tenu des propos éminemment antisémites.
20:03Elle sait très bien que le RN est ramené constamment à ce débat
20:06sur l'antisémitisme de son cofondateur.
20:08Pourquoi elle dit ça ?
20:10Interrogez-la.
20:11Moi, je ne suis pas un spécialiste des états d'âme,
20:17des interrogations qui traversent l'extrême droite française,
20:19que j'ai toujours combattues.
20:20Je vois simplement les déclarations qui ont été faites par Jean-Marie Le Pen
20:24tout au long de sa carrière politique.
20:26Je vois aussi la puissance de l'antisémitisme dans l'histoire de notre pays,
20:32notamment entre les deux guerres mondiales
20:34et pendant la période de l'occupation.
20:36Avec la tragédie que cela a engendré,
20:39qui est une tragédie qui est à l'échelle des plus grandes tragédies
20:43que l'humanité a connues, je veux parler de la Shoah.
20:46Jean-Marie Le Pen était l'héritier de ces courants d'extrême droite.
20:51Les propos qu'il a tenus, je ne les rappellerai pas.
20:53Je les ai à l'esprit, sous la forme de ce qu'il estimait être des bons mots.
20:58C'était une manière de revisiter l'histoire
21:00et d'insulter de nouveau la mémoire de ceux
21:02qui avaient été victimes des camps de concentration
21:07et de l'extermination par les nazis de tout un peuple.
21:11Et moi, je n'ai pas de commentaire à faire
21:15sur la réalité ou pas de l'antisémitisme de Jean-Marie Le Pen,
21:19dont les déclarations témoignent de la réalité, de la profondeur,
21:22et qui s'inscrivent par ailleurs dans un pan d'histoire de notre pays
21:27que nous devons avoir en mémoire au moment où l'antisémitisme ressurgit sous des formes nouvelles.
21:32Et l'antisémitisme est une plaie.
21:34Et c'est une plaie dans notre pays.
21:36dont la gauche française a toujours combattu ceux qui en étaient les porteurs,
21:42par universalisme, par héritage historique aussi.
21:47Le rôle joué par la gauche française au moment de l'affaire Dreyfus,
21:50elle n'était pas la seule à jouer ce rôle, mais elle a joué un rôle déterminant.
21:53Les grands penseurs, les grands intellectuels,
21:55héritiers de l'universalisme français avec la gauche française.
21:58Donc moi, je pense que sur ces sujets-là,
22:00on n'a pas d'autre commentaire à faire
22:02que de rappeler ce qu'ont été les éléments de l'histoire.
22:05Alors que certains responsables du Rassemblement national
22:07aient intérêt à faire oublier cette histoire.
22:10Alors on le comprend bien,
22:11et on voit quel est le but qu'ils poursuivent.
22:14Mais cette histoire, elle est inscrite
22:15dans notre pays et dans les souffrances
22:18des Français qui ont été victimes de l'antisémitisme.
22:20– On va parler dans un instant de la gauche,
22:22version 2026.
22:24D'abord Sébastien Lecornu, Alain Duhamel,
22:26puisque j'aime bien quand vous me regardez comme ça,
22:29vous avez l'air surpris que je prononce le nom.
22:30Vous savez, c'est le Premier ministre, Sébastien Lecornu.
22:31– Non, mais c'était le mot de socialiste qui lui a été accolé.
22:36– Bon, Sébastien Lecornu qui, sauf coup de théâtre,
22:39devrait échapper demain aux deux dernières motions de censure.
22:41– Vous savez qu'Alain Duhamel sait qui est Sébastien Lecornu,
22:44il sait que Sébastien Lecornu n'est pas socialiste.
22:46– Je pense qu'il sait tout,
22:47mais ça n'empêche pas de me regarder,
22:48je pense que c'est les deux mots côte à côte.
22:51Sébastien Lecornu qui va donc réussir à faire adopter le budget demain.
22:56Une fois passé le budget, Alain Duhamel, il se passe quoi ?
22:59Est-ce qu'on est à 14 mois maintenant de l'élection présidentielle
23:02condamné à rien, c'est-à-dire faute d'accords
23:06désormais à l'Assemblée nationale,
23:08quelles que soient d'ailleurs les majorités flottantes autour de lui,
23:11est-ce que la France est condamnée à ne rien faire jusqu'à l'élection ?
23:15– Ce qu'on peut dire, c'est qu'on est dans les pires conditions pour réformer.
23:18Jusqu'à ce qu'il y ait effectivement la présidentielle
23:20et les législatives qui suivront.
23:23Est-ce que ça veut dire qu'il faut renoncer à réformer pour autant ?
23:26Non. D'abord, il y a des réformes qui demandent des votes
23:30et puis il y a des réformes qui demandent simplement des initiatives.
23:33On peut changer des réglementations, on peut changer des comportements,
23:36on peut… Bon, par exemple, Sébastien Lecornu a l'idée de créer ses maisons de santé.
23:44Bon, il n'y a pas besoin d'une majorité pour ça.
23:46– S'il le fait, ça serait très bien.
23:49S'il y arrivait, il y a beaucoup de gens qui seraient très contents
23:52d'avoir un accès plus facile, notamment dans les départements des hérités,
23:58à un traitement médical.
24:00Et ça, ça peut se faire sans majorité.
24:03Bon, donc, il n'est pas condamné à l'inertie.
24:05En revanche, qu'ils soient limités par l'absence de majorité et d'argent,
24:15ça, c'est une évidence.
24:17Déjà, je trouve qu'en ce qui concerne l'argent,
24:20on est vraiment à la limite de la limite de ce qui est acceptable.
24:25Mais pas d'argent, pas de majorité,
24:29même si on a envie de changer les choses,
24:32disons qu'à ce moment-là, il faut beaucoup d'ingéniosité
24:35pour, en quelque sorte, tourner la réalité politique
24:40et la réalité financière.
24:43Alors, oui, très bien.
24:45Si on crée 100 maisons de santé
24:49autour des zones françaises les plus défavorisées
24:53en matière médicale, d'implantation médicale,
24:56bravo, très bien.
24:58Mais d'abord, il faut les financer, évidemment,
25:00et les construire.
25:01Mais enfin, le temps qu'elles soient construites,
25:03on sera sous un autre quinquennat.
25:05Mais c'est très bien de commencer, en tout cas.
25:08Mais il n'y a pas énormément de choses
25:09susceptibles de recevoir un grand appui
25:12aujourd'hui, ni au Sénat,
25:16qui a rarement été aussi conservateur
25:18depuis 20 ans qu'il l'est aujourd'hui,
25:21ni à l'Assemblée,
25:22qui a rarement été aussi minoritaire
25:25dans sa pseudo-majorité
25:26qu'elle l'est aujourd'hui.
25:27Donc, il faut être très malin.
25:31D'ailleurs, Sébastien Lecornu, il est malin.
25:33Donc, il faudrait être très malin.
25:35Mais il faut en permanence contourner.
25:38On ne peut pas foncer.
25:41Il faut contourner.
25:42– Bernard Cazeneuve, d'abord,
25:43est-ce que vous diriez comme un indomène
25:44qu'il est malin, Sébastien Lecornu,
25:46et qu'est-ce que vous lui souhaitez ?
25:47– D'abord, c'est un homme politique
25:51qui a une expérience,
25:52qui a géré des collectivités territoriales,
25:55qui a été ministre pendant de nombreuses années,
25:58depuis le début des mandats d'Emmanuel Macron,
26:02et qui a montré incontestablement une habileté
26:04dans la manière dont il a conduit
26:06la discussion budgétaire.
26:08Pourquoi lui contester ses qualités ?
26:09Elles sont là, elles se voient.
26:12Et par ailleurs, même si on est dans l'opposition,
26:13ce qui est mon cas,
26:14est très sévère sur les conséquences
26:17de la dissolution et la décision prise
26:18par le président de la République.
26:19C'est mon cas.
26:20Très sévère aussi sur l'affaissement institutionnel.
26:23On nous avait promis en 2017
26:24l'avènement du Nouveau Monde.
26:26On terminera les deux quinquennats
26:29avec les pires travers de la Quatrième République
26:31dans un affaissement politique et institutionnel
26:34dont le Parlement fait les frais
26:37et dont Sébastien Lecornu,
26:38comme Premier ministre, fait les frais
26:39après Michel Barnier et François Béroux.
26:43Il a essayé de faire au mieux.
26:45Dans un contexte, c'était extraordinairement difficile.
26:48Mais compte tenu du contexte,
26:49il ne pouvait pas faire beaucoup.
26:51Et d'ailleurs, sur le plan budgétaire,
26:52qui est quand même pour moi la question,
26:54l'une des questions les plus essentielles,
26:55tout ce qu'on a évoqué sur le plan international,
26:57l'Europe de la défense,
26:58ce pourra se faire que dès lors
27:00que nous aurons retrouvé nos marges de manœuvre
27:02et notre compétitivité.
27:03On était il y a cinq mois avec François Béroux
27:05qui disait il faut un budget pour faire des économies.
27:08Maintenant, nous avons une classe politique
27:10qui a fait un compromis sur le thème
27:12« il faut des dépenses pour avoir un budget ».
27:14Ce qui veut dire que nous serons très loin
27:16du redressement de nos comptes
27:18et de la maîtrise de la dette dans les mois.
27:20Mais pour vous, c'est l'homme
27:21qui doit rester à Matignon désormais
27:23jusqu'à la présidentielle ?
27:24Ce n'est pas à moi de décider de cela.
27:26En tous les cas, on ne va pas ajouter
27:28du désordre politique
27:29à la confusion qui existe
27:30sur le plan politique et institutionnel.
27:33Si le budget est voté
27:34et qu'on peut, dans les semaines et les mois
27:38qui viennent, ouvrir quelques chantiers,
27:40je rejoins l'avis d'Alain Duhamel,
27:42il faut que le Premier ministre puisse les ouvrir.
27:44Et si ces chantiers correspondent
27:46à l'intérêt national,
27:47il faut que les formations politiques
27:48qui vont être les yeux rivés
27:50sur les échéances présidentielles,
27:52après que les élections municipales
27:54se seront tenues,
27:55essaient d'aider le Premier ministre
27:57à faire en sorte que
27:58ce dont la nation a besoin
28:00puisse être fait.
28:00Ça, ça s'appelle le sens de la nation,
28:03le sens de l'État,
28:04et il devrait habiter chacun
28:05qui exerce une responsabilité politique
28:07dans le contexte particulier
28:09où nous nous trouvons
28:10sur le plan international et intérieur.
28:12On est à 14 mois
28:13de l'élection présidentielle,
28:14je l'ai rappelé il y a quelques instants,
28:15à Alain Domène.
28:15On sent bien que la question des primaires
28:17occupe la plupart des partis politiques.
28:19Je dis la plupart
28:19parce qu'elle se pose un peu moins
28:21chez les insoumis
28:21et un peu moins aussi
28:23du côté du Rassemblement national,
28:25mais à droite,
28:26dans le centre, au centre,
28:28et à gauche,
28:29la question des primaires est présente
28:31quasiment tous les jours.
28:33Raphaël Glucksmann
28:34et Jean-Luc Mélenchon
28:35qui sont aujourd'hui
28:35les deux favoris des sondages
28:37disent « nous n'irons pas »
28:38si des primaires sont organisées.
28:40Le reste de la gauche
28:41emmenée par Olivier Faure,
28:42Marine Tondelier
28:43et François Ruffin
28:44a déjà prévu
28:45d'organiser des primaires
28:47le 11 octobre prochain.
28:49À la rentrée,
28:50est-ce que pour vous Alain,
28:51la gauche est déjà
28:52en train de se faire harakiri,
28:54c'est-à-dire partir en ordre
28:55dispersé au premier tour
28:56avec des chances, disons,
28:58assez faibles
28:58d'arriver au second ?
29:00– Disons que la gauche
29:02n'est pas favorite
29:03dans les élections
29:04qui se dessinent.
29:05Alors, je ne parle pas
29:06des élections municipales
29:07parce que là,
29:08ça dépend vraiment
29:08des cas particuliers.
29:10Et il n'est pas du tout exclu
29:11que les socialistes
29:12se sortent bien
29:13de ces élections municipales
29:14en mars.
29:15Mais en revanche,
29:17pour aborder
29:17l'élection présidentielle
29:19et les élections législatives
29:20qui suivront,
29:21c'est vrai qu'elle est
29:22dans un état
29:23de désordre pathologique.
29:26Il y a d'un côté
29:26Jean-Luc Mélenchon
29:28et les Insoumis
29:29qui ont leur stratégie
29:32qui n'est pas compatible
29:33avec celle des autres
29:34sensibilités de gauche.
29:36Il y a les écologistes
29:38qui, au fond,
29:40sont plutôt plus près
29:41de Jean-Luc Mélenchon,
29:42mais sont beaucoup plus européens,
29:45mais tiennent à leur autonomie.
29:48Et puis,
29:49bon,
29:50le Parti communiste
29:50qui n'est plus ce qu'il était.
29:51et les socialistes
29:55qui s'administrent,
29:58s'auto-administrent
29:59de façon assez hallucinante.
30:02Pourquoi ?
30:02On voit, par exemple,
30:04le premier secrétaire
30:06qui décide
30:06que ça serait possible
30:08de participer
30:09à des primaires
30:10au Parti socialiste.
30:13Moi, je n'ai pas ma carte
30:13du Parti socialiste.
30:15Enfin, en revanche,
30:15j'ai ma mémoire
30:16et je sais comment ça se passe.
30:18Au Parti socialiste,
30:18dans ces cas-là,
30:19il y a un vote
30:19des instances
30:21pour décider
30:22si on participe
30:23ou pas
30:23à des primaires
30:24au-delà du Parti lui-même.
30:26C'est quand même
30:27le béabat.
30:28Ça n'a pas eu lieu du tout.
30:30Ça n'a pas eu lieu,
30:31bon,
30:32est-ce que ces primaires
30:33sont quelque chose
30:35d'abord
30:35qui puisse réussir ?
30:37Je parle
30:38de la partie
30:39de la gauche
30:39non-insoumis.
30:41Est-ce que des primaires
30:42peuvent réussir ?
30:44Jamais,
30:44ils ne rassembleront
30:45tout le monde.
30:46C'est complètement exclu.
30:48Et avec quelle technique
30:50est-ce qu'ils feraient
30:50des primaires
30:51s'ils les faisaient ?
30:53Elles ne peuvent être
30:54que des primaires larges,
30:55donc sur plusieurs millions
30:56de Français.
30:57Donc ouvertes
30:57à tous les Français.
30:58Oui.
30:58Donc en pratique,
31:00sur plusieurs millions
31:00de Français votant.
31:01est-ce qu'ils seront
31:04d'accord pour le faire ?
31:05Sur quoi est-ce
31:06qu'ils seront d'accord ?
31:07Sur le choix
31:09d'un candidat
31:10ou d'une candidate
31:11pour l'élection présidentielle.
31:13Il y en a déjà
31:13au moins trois ou quatre
31:14dans la partie de la gauche
31:15qui ne sont pas
31:17les insoumis.
31:18Il y en a déjà
31:18trois ou quatre.
31:21Je ne crois pas du tout
31:22qu'ils puissent réussir
31:22à faire des primaires
31:23et des primaires efficaces,
31:25mais alors pas du tout.
31:26Et je pense que
31:28ils n'en sont pas
31:32à avoir
31:35dans leur camp
31:37un candidat
31:38qui se dégage
31:40de façon suffisamment puissante
31:42pour espérer
31:43à l'arrivée
31:44un ralliement des autres
31:46autour de lui.
31:47Alors, Bernard Cazeneuve,
31:48je rappelle que vous avez
31:49été encarté au Parti Socialiste,
31:50que vous avez rendu
31:51votre carte
31:52en 2022
31:54lors du rapprochement
31:55entre le PS
31:56et la France Insoumise.
31:57Pour demeurer socialiste.
31:59Mais vous n'êtes plus militant
32:00aujourd'hui.
32:00Non, mais c'est précisément
32:01par fidélité
32:02à ce qu'était
32:03le message du Parti Socialiste
32:04que je l'ai quitté
32:05au moment où cette alliance
32:06a été nouée.
32:07Aux primaires à gauche ?
32:08Non, je ne suis absolument
32:09pas favorable
32:10aux primaires à gauche
32:11pour des raisons
32:11qui tiennent au fait
32:12et Alain Duhamel
32:13vient de le rappeler
32:13que ces primaires
32:14se dérouleront
32:15dans un tout petit espace.
32:17Parce qu'à partir du moment
32:18où ceux qui représentent
32:20la sensibilité
32:21sociale-démocrate
32:22et de centre-gauche,
32:23la gauche républicaine,
32:24qui a la capacité
32:25de rassemblement
32:26dans le contexte politique
32:27où nous sommes,
32:28à mon avis,
32:28la plus large,
32:29ne veulent pas participer
32:30à cette primaire
32:32et que Jean-Luc Mélenchon
32:33a indiqué qu'il sera candidat
32:34quoi qu'il arrive,
32:36cette primaire se déroulera
32:36dans un tout petit espace.
32:39Et dans un tout petit espace
32:40où il y a de fortes chances
32:41que celui qui est le plus susceptible
32:44de sortir de cette primaire
32:45compte tenu de la galerie
32:47de ceux qui ont déjà déclaré
32:48leur candidature
32:49constituera une pâle copie
32:51de Jean-Luc Mélenchon.
32:52Il y aura donc deux candidats
32:53mélenchonistes
32:54Mélenchonistes
32:54à la fin de cet exercice
32:56et nous aurons privé
32:58toute possibilité
33:00pour la gauche de gouvernement,
33:01la gauche républicaine,
33:03de créer les conditions
33:04autour d'elle
33:06d'un rassemblement plus large
33:08et d'une participation
33:09à une démarche
33:12de rassemblement des Français
33:13pour éviter
33:13le rassemblement national.
33:14Car quelle est la situation
33:15en deux mots ?
33:16La France insoumise,
33:18par ses outrances,
33:19par son comportement,
33:20par la manière
33:21dont elle s'est positionnée
33:23depuis des années,
33:24est une véritable machine
33:25à fabriquer du vote RN.
33:28Et on voit bien,
33:29les sondages le montrent,
33:30que s'il devait y avoir
33:30une confrontation
33:31entre la France insoumise
33:33et le rassemblement national,
33:34nous savons
33:35quel serait le résultat.
33:36Et par conséquent,
33:37continuer à alimenter
33:39la machine
33:39de la France insoumise
33:41quand on est à gauche,
33:42c'est prendre le risque
33:43pour ne pas dire
33:44avoir l'assurance
33:45de l'avènement
33:46du rassemblement national.
33:47C'est un premier point.
33:48Deuxième point,
33:49le paysage politique
33:50à gauche,
33:53hors LFI
33:54et dans le bloc central
33:56et jusqu'à la droite
33:57est extraordinairement
33:58émietté.
33:59Et nous voyons bien
34:00qu'il n'y a aucune possibilité,
34:01aucune,
34:02de battre le rassemblement national
34:04s'il n'y a pas
34:04un rassemblement très large
34:06de tous les électeurs
34:07qui appartiennent
34:07à cet espace
34:08autour d'une idée
34:10de la France
34:10qui soit susceptible
34:11de les agréger,
34:13de les remettre en confiance
34:14et de les faire renoncer
34:15à la pente
34:16dans laquelle le pays
34:17semble engagé,
34:18qui est celle
34:18de la fuite en avant
34:20aux populistes.
34:20Et donc,
34:21le rôle de ceux
34:22qui à gauche
34:23ont le sens des responsabilités
34:24et qui veulent éviter
34:26l'avènement
34:26du rassemblement national,
34:28c'est de prendre
34:28des positions politiques
34:30crédibles
34:31qui recréent
34:32les conditions
34:33de la confiance
34:33pour permettre
34:34un large rassemblement
34:35qui permette
34:36d'éviter le RN.
34:37Ce que ni la France
34:39insoumise,
34:40ni les primaires
34:41ne permettront de réaliser.
34:42Alain Dommel,
34:42est-ce qu'il y a un trou
34:43de souris aujourd'hui
34:44pour avoir un homme
34:46ou une femme de gauche
34:46à l'Élysée en 2027
34:48au vu de l'opinion
34:50de l'État
34:51de l'opinion française
34:52qui penche quand même
34:53assez clairement
34:53à droite
34:54et au vu
34:55de ce qui se passe
34:56aujourd'hui,
34:57c'est-à-dire plusieurs candidats
34:58qui préviennent déjà
34:59qu'ils seront présents
35:01quoi qu'il arrive ?
35:02Je dirais que le risque
35:05est que le candidat
35:06de gauche
35:06non-insoumis
35:07incarne une candidature
35:09lilliputienne,
35:11donc sans espoir.
35:13Et à mes yeux,
35:14la question est de savoir
35:15si ce qu'il y a
35:16entre le Parti Socialiste
35:18et le RN
35:20est susceptible
35:21ou non
35:22d'accoucher
35:23d'une candidature,
35:25peut-être pas
35:26dans un premier temps,
35:27mais à l'arrivée,
35:28d'une candidature
35:29qui se détache
35:30et qui soit susceptible
35:31de l'emporter
35:32face à Jean-Luc Mélenchon
35:34et à Jordan Bardella.
35:35Là, j'ai un point
35:35de désaccord avec elle.
35:36Mais c'est...
35:37Je pense qu'effectivement
35:39l'espace
35:40qu'il faut rassembler
35:41pour éviter
35:42le rassemblement national,
35:43c'est un espace
35:44qui va
35:44du Parti Socialiste
35:46l'incluant
35:47jusqu'au bloc central
35:49et que...
35:50Vous mettez l'air ?
35:51Avec...
35:52Non, avec...
35:53Enfin,
35:53incluant le bloc central.
35:55Non, non.
35:55Vous mettez l'air
35:56dans le bloc central ?
35:58Il peut y avoir
35:59parmi les responsables
36:01de LR,
36:02ils sont très très peu nombreux,
36:04qui n'adhèrent pas
36:05à la fuite en avant
36:06de LR
36:06vers la droite extrême
36:08et l'extrême droite,
36:09des républicains
36:10qui peuvent se reconnaître
36:11à un moment donné
36:11dans une démarche
36:12de rassemblement.
36:13Donc une primaire
36:13allant de Raphaël Glucksmann
36:14à Bruno Retailleau ?
36:15Non, je ne parle pas
36:16d'une primaire.
36:17Je dis que l'espace
36:18de rassemblement est là.
36:20Et je dis deuxièmement
36:21que ce rassemblement
36:23se fera de façon
36:24d'autant plus facile
36:25que celui ou celle
36:28qu'il incarnera
36:29aura été suffisamment
36:31distant de l'actuelle majorité
36:33pour ne pas être plombé
36:36par son bilan
36:36sans être dans l'outrance
36:38d'une opposition
36:39systématique
36:40pour pouvoir faire
36:41ce rassemblement précisément.
36:43Et donc,
36:43il faudra une personnalité
36:44qui soit
36:45barycentrique
36:46qui soit
36:47à l'épicentre
36:48de cet espace-là.
36:50Et je pense
36:50que pour cette raison-là,
36:52une personnalité
36:53de centre-gauche
36:53quelle qu'elle soit
36:54peut tout à fait
36:55créer les conditions
36:56de ce rassemblement.
36:57Lilliputien
36:57ou barycentrique ?
36:58Ce sera donc
36:59le mot de la fin
37:00ce soir.
37:01Merci beaucoup
37:02Bernard Cazeneuve.
37:02Mais barycentrique,
37:02ce n'est pas Lilliputien.
37:03Non, j'avais compris
37:04que c'était une réponse
37:05à Alain.
37:06Merci Bernard Cazeneuve
37:06d'être venu ce soir.
37:07Merci beaucoup Alain Deuamel.
37:08On se retrouve dimanche prochain
37:1019h pour le deuxième
37:11rendez-vous de face
37:12à Deuamel.
37:13J'en profite pour signaler
37:14ce que je n'ai pas fait
37:14tout à l'heure.
37:15Votre livre
37:16sorti ces derniers jours
37:18Les politiques,
37:20portraits et croquis
37:20où vous croquez donc
37:21des dizaines d'hommes
37:23et de femmes.
37:23Je me permets
37:24de passer la lecture.
37:25Il y a quelques portraits
37:26inspirés par la brouillère
37:29qui sont remarquables.
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