- il y a 4 jours
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00:00Bienvenue dans les informés, c'est parti pour une demi-heure de décryptage de l'actualité.
00:05Bonjour Renaud.
00:06Bonjour Agathe.
00:06Deux sujets, deux questions à la une ce matin.
00:09Emmanuel Macron menace-t-il la liberté des médias ou est-ce une polémique montée de toutes pièces ?
00:14Et puis après la rencontre Wittkov-Poutine hier à Moscou,
00:19les Etats-Unis sont-ils sur le point de lâcher l'Ukraine pour la Russie ?
00:23Pour nous éclairer ce matin, Valérie Gage, chef du service politique de RFI.
00:27Bonjour Valérie.
00:28Bonjour Agathe.
00:28Louis Osalter, journaliste politique au Figaro, bonjour.
00:31Bonjour.
00:31Et tout à l'heure, Nicolas Teilhard, notre journaliste de la rédaction internationale, nous rejoindra.
00:36Mais on commence Renaud par notre première question.
00:39Emmanuel Macron menace-t-il vraiment la liberté d'informer et d'expression ?
00:43C'est en tout cas l'accusation qui a été ressassée en cœur ces derniers jours par LR et le Rassemblement National,
00:48de Marine Le Pen à Éric Ciotti en passant par Éric Zemmour, David Lissnard ou encore le président de LR Bruno Retailleau,
00:56qui ont tous accusé Emmanuel Macron de vouloir trier entre les bons et les mauvais médias,
01:01de vouloir imposer un ministère de la vérité, tiré tout droit de 1984, le roman de George Orwell,
01:08parce que selon eux, le chef de l'État voudrait labelliser les médias et menacerait ainsi la liberté d'information.
01:14Alors en fait, Emmanuel Macron a évoqué à plusieurs reprises devant des lecteurs des quotidiens régionaux une idée de longue date d'ailleurs
01:21qui ne serait que des professionnels, c'est-à-dire des journalistes eux-mêmes, labellisent certains médias pour juger sérieux en quelque sorte
01:29au regard de la désinformation que pratiqueraient d'autres, en particulier sur les réseaux sociaux.
01:34Une idée qui était d'ailleurs déjà présente dans les états généraux de l'information en 2023.
01:37Mais il ne s'agit absolument pas à répéter Emmanuel Macron, que ce soit l'État qui le fasse, parce que dit-il, ce serait une dictature.
01:44La ministre de la Culture, Achela Dati, est même montée au créneau hier à l'Assemblée nationale pour le défendre,
01:48alors que le président de LR, Bruno Retailleau, qui fut son ministre de l'Intérieur il n'y a pas si longtemps,
01:53a lancé une pétition pour défendre la liberté d'information contre ce censeur en chef.
01:59Le président LR de la région des Hauts-de-France, Xavier Bertrand, qui était votre invité il y a quelques minutes,
02:03signera-t-il la pétition lancée par le président de son parti ?
02:08Je ne signerai pas cette pétition des Républicains, parce qu'il n'y a pas lieu, il n'y a jamais eu la moindre remise en cause,
02:14jamais la moindre labellisation. Mince, on est quand même dans le pays des libertés.
02:17Bon, vous avez le label « commerce équitable », qui vous explique comment il est produit.
02:22Je ne vous dis pas si le chocolat est excellent ou pas, comment il est produit.
02:24Vous êtes libre d'acheter ce chocolat ou pas ? Pourquoi ça poserait un problème quand il s'agit des médias ?
02:30Alors, pourquoi cette polémique ? Quels en sont les ressorts, et notamment les ressorts politiques ?
02:36Pourquoi une telle polémique, Louis Ozelter ?
02:39Alors déjà, ce n'est pas nouveau cette idée dans la bouche d'Emmanuel Macron.
02:43Dès 2018, à l'époque, il faisait encore des voeux à la presse, il a évoqué l'idée, en effet, d'une certification,
02:49c'est des 100 mots à l'époque, des médias.
02:52Il a tout de suite précisé, effectivement, que ce n'est pas à l'État de le faire.
02:55Et lui, il parle d'une auto-garantie apportée par la profession elle-même,
02:59notamment dans la jungle des contenus liés aux algorithmes et aux réseaux sociaux.
03:03Et à l'occasion de sa tournée, s'il fait une tournée en ce moment avec les lecteurs de différents titres
03:09de la presse quotidienne régionale, pour parler du sujet important des algorithmes et des réseaux sociaux,
03:15eh bien, il a à nouveau émis cette idée d'une labellisation des médias, entre autres pistes.
03:25Il se mêle de ça. Parce que je crois que le simple fait d'en parler...
03:27C'est ça le problème, c'est Macron.
03:29Ah oui, je crois. Alors après, effectivement, il n'a jamais dit que l'État devait le faire,
03:32il n'a jamais dit qu'il allait créer un ministère de la vérité.
03:34Effectivement, tous ces propos qu'on lui a prêtés, c'est de la fausse information.
03:38Mais que le président, à l'occasion de cette tournée, qu'un président impopulaire décrié en fin de mandat,
03:45aille expliquer... Enfin, c'est ça qui se passe.
03:47Aille expliquer à la profession journalistique, à la presse,
03:50comment il faudrait faire pour que soit garanti la bonne information, la bonne théontologie,
03:56en expliquant que le tiers de confiance pourrait être porteur sans frontières,
03:58en entrant quand même un petit peu dans le détail,
04:01alors même qu'il devait parler des algorithmes et des réseaux sociaux.
04:03Je crois déjà... En fait, le sujet important là-dedans, c'est que l'attente de la profession,
04:06l'attente du secteur n'est pas tellement là-dessus.
04:08Ce qu'attendent les médias, les professionnels d'information,
04:11c'est d'abord que la puissance publique se déploie face à la puissance immense
04:16des GAFAM, des géants américains du numérique,
04:18bref, à tous ceux qui troublent le champ informationnel,
04:20qui ont reconfiguré l'espace dans lequel nous échangeons les informations
04:24et nous débattons de manière démocratique.
04:26La jungle des contenus, ça vient d'algorithmes et de réseaux sociaux
04:29qui viennent d'entreprises basées à l'étranger
04:32et que la puissance publique française et européenne est incapable de réguler.
04:35Donc je pense qu'on est un peu à côté de la plaque.
04:37On va en parler, Louis, mais juste, pardon, pour rebondir sur ce que vous disiez,
04:39parce que c'était intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron ne devrait pas
04:41se mêler de ça, Valéry Gass, dans cette polémique.
04:44Il y a aussi le fait que certains, peut-être, veulent un peu se refaire la cerise
04:48en tapant sur le président parce que c'est peut-être porteur électoralement,
04:53même s'il n'a jamais dit qu'il allait lui-même censurer des médias.
04:56Oui, il a cette capacité à créer des polémiques
04:58et en fait, là, il a un peu le boomerang,
05:00il a un peu tendu la perche pour se faire battre.
05:03Ça a été saisi au bon par l'extrême droite, par la droite.
05:06C'est vrai que, voilà, par les temps qui courent,
05:09en effet, taper sur Emmanuel Macron, ça ne peut pas nuire.
05:12Même dans son camp, certains cherchent tous les moyens
05:14pour essayer de se distancer, quitte à le mettre, le président, en difficulté.
05:20C'est vrai qu'il intervient dans un débat,
05:23aussi dans un contexte préélectoral
05:26où la présidentielle arrive à grands pas
05:28et où la question des fausses informations,
05:31des ingérences, de l'utilisation des médias
05:34dans cette campagne présidentielle,
05:35et on parle beaucoup des médias du groupe Bolloré,
05:38eh bien, ça fait partie des enjeux, potentiellement.
05:44Donc, certains ont bien saisi ça
05:46et on a vu qui s'est exprimé hier
05:48pour aller taper sur Emmanuel Macron
05:51et pour l'accuser de vouloir réglementer tout ça à sa manière.
05:54Donc, il y a différents enjeux
05:55et au centre de tout ça, un Emmanuel Macron,
05:58en effet, en fin de course
05:59et qui est une cible assez facile.
06:03Renaud Gélie ?
06:04Si on refait le fil de cette polémique,
06:06moi, ce qui me choque, c'est pas qu'Emmanuel Macron ait évoqué le sujet.
06:08C'est qu'il y a eu, de fait, une opération de désinformation,
06:12c'est-à-dire des fake news
06:13qui ont été défendues, proférées par certains.
06:17Qu'est-ce que c'est ?
06:17C'est pas des erreurs.
06:18Des erreurs, on en commet tous.
06:19C'est propagé volontairement
06:22et en le sachant, une fausse information.
06:25En l'occurrence, qu'Emmanuel Macron
06:26voulait créer un label d'État.
06:28Qu'il voulait qu'il y avait un projet d'Emmanuel Macron
06:31de reprendre en main les médias
06:35et de baillonner la liberté d'information.
06:37Ça, c'est factuellement faux.
06:39Et ça, ça a été propagé,
06:41d'abord à l'origine,
06:42si on refait juste le fil chronologique,
06:44ça c'est juste factuel,
06:45par un groupe de presse.
06:47En l'occurrence, c'est d'abord la une
06:48du journal du dimanche, de dimanche dernier,
06:50et reprise par les autres antennes
06:51et signatures de ce groupe Bolloré.
06:55Ensuite, un certain nombre de responsables politiques,
06:57on les a cités tout à l'heure,
06:59certains ont repris volontairement aussi
07:01ce qu'ils savent être faux.
07:03Ça, c'est la première chose.
07:04La deuxième chose, là où je vous rejoins totalement,
07:06c'est que cette polémique,
07:07elle illustre la décrédibilisation,
07:09on le sait, de la parole présidentielle,
07:10qui aujourd'hui bat des records d'impopularité.
07:13Donc, il est en quelque sorte devenu radioactif,
07:15le chef de l'État.
07:16Dès qu'il évoque un sujet,
07:17ça nourrit une polémique.
07:19Et la troisième chose,
07:19c'est qu'il y a tellement peu de menaces
07:21sur la liberté d'information
07:22qu'en fait, cette norme, elle existe déjà.
07:24Il y en a une qui existe déjà,
07:26qui s'appelle JTI,
07:27qui est une norme qui a été créée il y a sept ans
07:31par un groupe d'experts,
07:33130 experts internationaux,
07:34qui est lancée depuis sept ans
07:37par l'ONG Reporters sans frontières.
07:39Il y a 2000 médias dans le monde
07:40qui ont fait des démarches pour essayer de l'obtenir.
07:42Je crois qu'il y a 17 médias en France
07:44qui sont déjà certifiés,
07:45dont Radio France d'ailleurs.
07:46Est-ce que cette norme menace
07:48la liberté d'information,
07:49menace les médias qui ne l'ont pas ?
07:51Non, évidemment que non.
07:53Est-ce qu'elle est utile et efficace ?
07:54Non plus, d'ailleurs.
07:55Ça n'a rien changé, en fait.
07:56C'est-à-dire qu'on voit bien.
07:57Donc, l'idée d'un label,
07:58je pense que ce n'est pas une bonne idée,
08:01que ça n'est pas efficace
08:02pour certifier justement
08:03les bons ou les mauvais médias,
08:04quels que soient ceux qui la portent,
08:05cette idée, y compris les journalistes eux-mêmes.
08:07En revanche, il ne faut pas,
08:07je me semble-t-il,
08:08que par une forme de corporatisme outragé,
08:11la presse disent,
08:11les journalistes disent,
08:12« Non, non, il n'y a pas de problème,
08:13il ne faut surtout pas regarder. »
08:14Voilà, il y a un vrai problème
08:15qui est en particulier porté
08:16effectivement par les GAFAM,
08:18les plateformes, les algorithmes,
08:19comme le disait Louis.
08:20Oui, et comme le disait Louis,
08:22Louis, l'une des questions,
08:23c'est est-ce qu'on peut échapper,
08:25nous aussi en France,
08:25à ce grand vent de désinformation
08:27venu notamment des États-Unis ?
08:29Mais certainement pas.
08:30Il est déjà là.
08:30Et d'ailleurs, Emmanuel Macron
08:31a organisé des débats
08:32sur les réseaux sociaux.
08:33Je crois même que la question
08:34elle-même devient un peu datée.
08:35Maintenant, c'est même
08:35l'intelligence artificielle
08:36qui menace les médias
08:38parce qu'elle pile
08:39leur contenu allègrement
08:41et qui menace surtout
08:42l'information démocratique
08:43parce que n'importe qui
08:44se renseigne sur les réseaux sociaux
08:45n'aura pas accès forcément
08:46à une information fiable.
08:49Donc, le même défi
08:50reste posé
08:51par les avancées technologiques.
08:52Et face à cela,
08:53encore une fois,
08:54l'attente, il me semble,
08:55des professionnels,
08:56mais aussi du public,
08:57de tous les citoyens
08:58qui veulent s'informer
08:59de manière fiable,
09:00déontologique, sourcée,
09:03et sans être victime
09:03de l'opacité des algorithmes
09:05et de la jungle des contenus,
09:06l'attente,
09:07c'est celle d'une régulation
09:08des géants du numérique,
09:09l'autorégulation
09:10par la presse elle-même,
09:12comme l'a dit Renaud,
09:12c'est plein de bonnes intentions,
09:13en effet,
09:14mais ce n'est pas parce que
09:15les journalistes
09:15vont s'attribuer eux-mêmes
09:16des labels
09:16que ça changera
09:17quoi que ce soit
09:18à ce qui se passe
09:20sur TikTok,
09:20sur X,
09:21sur Facebook,
09:22sur Meta
09:23et sur les chatbots
09:24d'intelligence artificielle.
09:25C'est plus difficile
09:25de s'en prendre
09:25aux géants du numérique ?
09:26Évidemment,
09:27et c'est pour ça
09:27qu'il a aussi...
09:29Ça avance comme globalement...
09:30Non, mais bien sûr,
09:31il y a eu le TSA,
09:32il y a des textes européens,
09:38qui est fait par 27 pays
09:39qui mettent toujours du temps
09:41à se mettre d'accord,
09:42qui sont des pays démocratiques
09:43et c'est aussi pour ça
09:43que ça prend du temps.
09:44Mais qu'en effet,
09:45Emmanuel Macron,
09:46à qui il reste 18 mois de mandat,
09:47en soit à discuter,
09:50à bavarder
09:51avec des lecteurs
09:51de la presse régionale,
09:53l'intention est très noble
09:54parce que c'est un sujet important.
09:55Encore une fois,
09:56moi, je ne conteste pas
09:56l'importance du sujet
09:57qui est fondamentale.
09:58Mais qu'un président
09:59en fin de mandat,
10:00en soit au constat,
10:02quelque part,
10:03et non pas
10:04pleinement concentré
10:05sur la prise d'action
10:07et la réponse
10:07opérationnelle
10:08aux menaces
10:09que font poser
10:10les grandes plateformes,
10:11ça me semble un petit peu
10:12à contre-temps.
10:13Il y a aussi
10:14la méthode
10:15employée par Emmanuel Macron
10:16et par l'Elysée.
10:17Depuis quelques mois,
10:18on le voit,
10:18il y a une volonté
10:19de répondre directement
10:20aux fausses informations
10:21qui sont diffusées
10:22par des réponses
10:23de l'Elysée.
10:24Et là,
10:24il y a eu une réponse
10:25sur les réseaux sociaux
10:27de l'Elysée
10:27avec une vidéo
10:28mettant en scène,
10:29en effet,
10:30ce qui était présenté
10:30comme des fausses informations
10:31où on voyait...
10:33Clairement,
10:33l'Elysée critique...
10:34Voilà,
10:34c'est clairement l'Elysée
10:35qui critique
10:37alors là,
10:38on peut quand même
10:38se poser la question
10:39est-ce que c'est
10:40le rôle de la présidence
10:41de rentrer dans
10:42une contre-attaque
10:44aussi frontale
10:46avec les fausses
10:47informations
10:48même si c'est
10:49un véritable problème
10:50et qu'il faut reconnaître
10:51à Emmanuel Macron
10:51de s'en être préoccupé
10:52depuis très longtemps.
10:53Et juste un tout dernier point,
10:54il y a une autre dimension
10:55politique, elle,
10:56c'est-à-dire dans les réactions
10:57qu'on a évoquées,
10:58un certain nombre
10:58de responsables de LR
10:59ou du Rassemblement national,
11:00de David Lissnard,
11:01Brune Rotailleau
11:02en passant par
11:03Éric Zemmour,
11:04Marine Le Pen,
11:05Jordan Bardella ou autres,
11:06le tout avec une caisse
11:07de résonance
11:08qui est un groupe de presse
11:09en l'occurrence
11:09qu'on a déjà évoqué,
11:10ce n'est pas un hasard.
11:11Ce groupe de presse
11:12milite de longue date
11:12et avec les unes
11:14des journaux
11:14qui le diffusent
11:16pour l'union,
11:17ce qu'on appelle
11:17l'union des droites,
11:18ce qui est certain
11:18un peu l'union de la droite,
11:19l'union de la droite
11:20et de l'extrême droite
11:20et là, on l'a vu
11:21se réaliser sous nos yeux
11:23avec ces haut-parleurs
11:25d'un certain nombre
11:26de médias
11:27sur un sujet bien précis
11:28qui d'ailleurs
11:29préoccupe au premier chef
11:31ce groupe de presse.
11:31Donc, ce n'est pas un hasard.
11:32C'est-à-dire que l'union,
11:32on voit bien
11:33ce qu'on voit sur d'autres sujets,
11:35ça arrive sur des sujets
11:36régagants ou autres,
11:37on voit que
11:37cette union du RN
11:39et de LR
11:39poussée par ce nombre
11:41de responsables politiques,
11:41elle est en train
11:42de se concrétiser
11:43notamment à travers
11:44cette polémique.
11:45Dans un instant,
11:45une autre question.
11:46Que faut-il comprendre
11:47de la rencontre
11:48entre l'émissaire
11:49de Donald Trump
11:50et Vladimir Poutine
11:51à Moscou hier ?
11:52Qu'est-ce que cela signifie ?
11:53Mais tout de suite,
11:54il est 9h18
11:55et c'est l'Info
11:56en une minute
11:56avec Maureen Sunia.
12:01Il demande d'utiliser
12:02le 49-3
12:03pour faire passer
12:04les budgets
12:05de la sécurité sociale
12:06et de l'État,
12:07c'est-à-dire adopter
12:07ces textes
12:08sans vote des parlementaires.
12:10Sébastien Lecornu
12:11a promis de ne pas utiliser
12:12cet article de la Constitution
12:13et espère toujours
12:14un compromis
12:16entre les différentes
12:16forces politiques.
12:18La diplomatie américaine
12:19estime qu'il y a eu
12:20quelques progrès
12:21dans les négociations
12:22entre Washington et Moscou
12:23mais il n'y a pas d'accord
12:24entre Russes et Ukrainiens
12:25pour mettre fin à la guerre.
12:26L'émissaire de Donald Trump,
12:28Steve Witkoff,
12:29a passé près de 5h hier
12:30avec Vladimir Poutine.
12:31Ils n'ont pas trouvé
12:32de compromis
12:32sur la question épineuse
12:34des territoires ukrainiens
12:35occupés par la Russie.
12:37Les habitants de Gaza
12:38vont pouvoir bientôt
12:39sortir de l'enclave
12:40par l'Égypte
12:41dans les tout prochains jours.
12:42C'est ce qu'affirme
12:43ce matin Israël,
12:45une mesure prévue
12:46dans le plan de paix américain.
12:48Par ailleurs,
12:48Médecins Sans Frontières
12:49affirme que des milliers
12:50de Gazaouis nécessitent
12:51une évacuation sanitaire urgente.
12:54Et puis ils sont interdits
12:55depuis la loi anti-gaspillage
12:56qui date de 2020
12:57mais ils sont toujours vendus
12:58des gobelets,
13:00des couverts,
13:00des assiettes en plastique.
13:02Deux associations
13:02mettent en demeure
13:03Amazon,
13:04Temu,
13:04Métro ou encore
13:05La Foirefouille.
13:09France Info
13:10Les informés
13:13Renaud Dely
13:14Agathe Lambret
13:15Les informés
13:19avec Valérie Gass
13:20de RFI,
13:20Louis aux Alters
13:21du Figaro
13:22et Nicolas Teilhard
13:23journaliste
13:23et la rédaction internationale
13:25de Radio France
13:25vous nous avez rejoint.
13:26Bonjour Nicolas.
13:27Bonjour.
13:27On passe à notre deuxième sujet
13:29donc Renaud.
13:30Les Etats-Unis sont-ils
13:31sur le point
13:31de lâcher l'Ukraine
13:32pour la Russie ?
13:33L'émissaire spécial
13:34de Donald Trump
13:34Steve Witkoff
13:35était en tout cas hier
13:36à Moscou
13:37où il a rencontré
13:38Vladimir Poutine
13:39pendant 5 heures
13:405 heures
13:41au cours desquelles
13:42il a évidemment
13:43essayé de faire avancer
13:44le plan de paix
13:45présenté par Donald Trump
13:48un plan
13:49qui a depuis été amendé
13:50mais qu'on sait
13:51assez favorable
13:52on va dire
13:52au Kremlin
13:53juste avant le début
13:55de cette rencontre
13:55Vladimir Poutine
13:56s'était par ailleurs
13:56montré extrêmement menaçant
13:58à l'endroit de l'Europe
13:59en disant que
14:00si la Russie
14:01ne voulait pas faire la guerre
14:02mais que si jamais
14:03l'Europe veut la faire
14:04et bien qu'elle était prête
14:05si l'Europe attaquait la Russie
14:06et puis à l'issue
14:07de cette rencontre
14:08entre Steve Witkoff
14:09et Vladimir Poutine
14:10le conseiller diplomatique
14:12du Kremlin
14:12Yuri Uchakov
14:14a reconnu
14:17à demi-mot
14:17que cette rencontre
14:18n'avait pas eu
14:19de grands résultats
14:20et que les discussions
14:20n'avaient pas beaucoup avancé
14:21Jusqu'à présent
14:25nous n'avons pas trouvé
14:26de compromis
14:27mais certaines solutions
14:28américaines
14:28semblent plus ou moins
14:29acceptables
14:30et nous pouvons en discuter
14:31d'autres points
14:36ont suscité nos critiques
14:37et le président
14:38n'a pas caché
14:38notre position critique
14:40voire négative
14:41sur un certain nombre
14:42de propositions
14:43Alors qu'est-ce qui bloque
14:45dans cette discussion
14:46entre américains
14:47et russes
14:47plus particulièrement
14:49le sort des territoires
14:50ukrainiens
14:50occupés par la Russie
14:52et puis au-delà
14:53donc à quoi a servi
14:55cette rencontre
14:56entre Steve Witkoff
14:57et Vladimir Poutine
14:58C'est la question qu'on se pose
14:59Nicolas Teilhard
15:00l'émissaire
15:01l'associé
15:02l'ami proche
15:02du président
15:03qui se déplace à Moscou
15:04qui rencontre Vladimir Poutine
15:05et à l'issue
15:06qu'est-ce qu'il faut retenir
15:08de cette rencontre ?
15:09Alors ça dépend pour qui
15:09côté rue
15:10je crois qu'on a
15:11mis au clair
15:12ses intentions
15:13sa volonté
15:14c'est-à-dire de ne pas céder
15:15un pouce
15:16aux demandes
15:17et aux ambitions
15:18de Vladimir Poutine
15:18depuis 4 ans
15:19c'est-à-dire
15:20d'obtenir un certain
15:21nombre de concessions
15:22d'obtenir des territoires
15:24on en est quand même
15:25aujourd'hui dans un plan
15:26où ce que Vladimir Poutine
15:27n'a pas réussi à obtenir
15:28sur le front
15:29et par les armes
15:30il voudrait l'obtenir
15:30dans la négociation
15:31puisqu'il réclame
15:32la reconnaissance de régions
15:33qu'il n'a pas encore
15:34réussi à conquérir
15:36intégralement
15:37donc du point de vue russe
15:39on a affirmé
15:40ses positions
15:41et on attend
15:42quasiment une réponse
15:43de Washington aujourd'hui
15:44c'est ça qui
15:44qui est assez fascinant
15:46c'est que la balle
15:46est dans le camp américain
15:47et ce matin
15:48il est bien difficile
15:49de savoir
15:50ce que sera la réaction
15:51de Donald Trump
15:52à ce qui s'est passé hier
15:53Et qu'est-ce que cela dit
15:55le fait que Donald Trump
15:56envoie cet homme
15:57qui était un businessman
15:58négocié avec Moscou
15:59est-ce que déjà
16:00c'est pas très bon signe
16:01pour la suite ?
16:02Il y a quelque chose
16:03d'assez indécent
16:04dans la mise en scène
16:05on est quand même sur
16:06un promoteur immobilier
16:08partenaire de golf
16:09de Donald Trump
16:10d'un côté
16:11sur son gendre
16:11de l'autre
16:13ça c'est l'image
16:13renvoyée par la diplomatie
16:15américaine
16:15il n'y avait aucun professionnel
16:16de la diplomatie
16:17qui était hier au Kremlin
16:18et puis il y a eu
16:20cette sorte de
16:22Moscou circus
16:23qui a été offert
16:24par les autorités russes
16:25avec promenade
16:25sur la place rouge
16:26restaurant étoilé
16:27enfin je veux dire
16:29le décalage
16:29avec la réalité ukrainienne
16:31avec les nuits
16:31que passent
16:32les habitants de Kiev
16:33et avec la réalité
16:34de toutes les régions
16:35qui sont bombardées
16:36quotidiennement
16:37elle est quand même
16:38terrible en termes
16:38de symboles
16:40et d'images
16:40on était quasiment
16:41avec le caviar
16:42encore à la commissure
16:43des lèvres
16:43au moment d'arriver
16:44dans le bureau
16:45de Vladimir Poutine
16:46quand la délégation
16:47ukrainienne
16:48elle
16:48a dû aller
16:49en Floride
16:50dans le golfe
16:51personnel
16:52de Steve Whitcoff
16:53pour aller
16:53réclamer
16:54si ce n'est
16:55un soutien
16:56plus important
16:57au moins
16:58de ne pas être
16:59complètement lâché
17:00par les américains
17:01on en est là
17:01aujourd'hui
17:02c'est vrai qu'il y a
17:03vraiment une dimension
17:03d'image dans cette visite
17:04hier qui était assez
17:05spectaculaire
17:05c'était très trumpien
17:06de ce point de vue là
17:07ou très trumpiste
17:08ces images
17:09qu'évoquent à l'instant
17:10Nicolas Taillard
17:11ça manquait un peu
17:12d'horure presque
17:13mais au regard
17:13de Mar-a-Lago
17:14et des goûts
17:16du président américain
17:17mais enfin
17:17il y en avait quand même
17:18pas mal
17:18et je pense que
17:18c'est aussi une façon
17:19Vladimir Poutine
17:21sait aussi
17:21comment gérer
17:23Donald Trump
17:24et ses émissaires
17:25il sait que
17:26ce face
17:27ces images
17:27cette dimension
17:28de communication
17:28sont importantes
17:29en tout cas
17:30aux yeux
17:30de Donald Trump
17:32et de ses émissaires
17:33et je pense que
17:35cette dimension
17:36était importante
17:36pour le président russe
17:37parce que
17:38le fait est que
17:39cette nouvelle rencontre
17:41elle le remet de nouveau
17:42évidemment
17:42au centre du jeu
17:44comme un
17:45interlocuteur
17:46comme un autre
17:47auquel
17:48les autres
17:48sont invités
17:50à se soumettre
17:51Valérie Gass
17:51est-ce qu'il faut encore
17:52chercher à comprendre
17:53ce que pense
17:54Donald Trump
17:55ou est-ce que
17:55c'est très clair
17:56qu'il n'est pas du côté
17:57de l'Ukraine
17:58et qu'il est en train
17:59de lâcher l'Ukraine
17:59il y a quand même
18:00il y a quand même
18:00un balancier
18:00des fois
18:01il n'est pas du tout
18:02du côté d'Ukraine
18:03et ensuite
18:03il arrive à être récupéré
18:05par des interventions
18:06diverses et variées
18:07des Ukrainiens eux-mêmes
18:08et aussi parfois
18:08des Européens
18:09donc c'est très difficile
18:11de savoir de quel côté
18:12la pièce va tomber
18:12en attendant les premières
18:13déclarations de Donald Trump
18:15dans la journée
18:15c'est vrai que
18:16Poutine donne à chaque fois
18:18une leçon de communication
18:19il sait parfaitement
18:20bien utiliser
18:21cette rencontre
18:23et d'autres
18:23même quand il avait été
18:24rencontré
18:25Donald Trump
18:25par Anchorage
18:26finalement il avait su
18:27utiliser ça
18:30à son avantage
18:31ce qui est intéressant aussi
18:33c'est que
18:34avant la rencontre
18:35Poutine a menacé
18:36les Européens
18:37donc il reçoit
18:38avec en effet
18:39j'ai bien aimé
18:40le Moscou Circus
18:41qui a été organisé
18:43pour les envoyés
18:45de Donald Trump
18:46et en même temps
18:47en avant
18:47les messages
18:49de menaces
18:51carrément très clairs
18:52aux Européens
18:53si vous voulez la guerre
18:54on y est prêt
18:55comme une espèce
18:56de diversion
18:57par rapport
18:58à cette rencontre
19:00avec les Américains
19:00Pourquoi il menace
19:01les Européens
19:02en ce moment
19:03vous alterbe
19:04Vladimir Poutine ?
19:05Parce que
19:06déjà il méprise
19:07ce qu'est l'Europe
19:07et l'Europe pour lui
19:08c'est ce machin
19:09qui est sur son front ouest
19:11qui ne sait pas trop
19:13s'il se pense
19:13comme une puissance
19:14qui ne sait plus
19:15s'il est vraiment allié
19:16avec les Américains
19:17bref pour Poutine
19:18et avec sa conception
19:19très flexible
19:20très souple
19:21des frontières
19:21l'Europe
19:23est quelque chose
19:24qui l'embête
19:25sur le continent européen
19:26et il faudra poser
19:28une menace
19:29il est prêt à la guerre
19:30je rappelle que 10%
19:31à peu près
19:32du PIB de la Russie
19:33passe dans l'effort de guerre
19:34c'est dire
19:35le contraste d'ailleurs
19:35entre la façon
19:37dont la Russie
19:37pourrait tenir une guerre
19:38de haute intensité
19:39sur le long terme
19:39face à l'état de préparation
19:41de la France
19:42et des pays européens
19:43consacrer évidemment
19:44pas du tout
19:44la même somme
19:44à l'effort de guerre
19:45notamment parce que
19:46l'opinion publique
19:47n'est pas prête
19:47pour revenir sur les discussions
19:49entre Russes et Américains
19:51on a quand même l'impression
19:52qu'on fait moins de la diplomatie
19:53que du business
19:54là-dedans
19:54on a l'impression
19:55que c'est un accord commercial
19:56qui est en train de se préparer
19:57ce qui nous raconte ça
19:58c'est à la fois le profil
19:59de ceux qui discutent
20:00évidemment c'était
20:01Wittkov
20:01partenaire de Gov
20:02de Donald Trump
20:03Mania de l'immobilier
20:05Kirill Netriev
20:06qui est l'un des émissaires
20:07principaux de Poutine
20:07sur ce dossier
20:08a un profil
20:09à peu près similaire
20:11en tout cas
20:11il est familier aussi
20:12des affaires
20:14donc on a l'impression
20:15que derrière le bureau
20:16il est plus question
20:17de se partager
20:17les hydrocarbures en Sibérie
20:19les terres rares
20:20en Ukraine
20:21les marchés
20:23à prendre
20:23dans la reconstruction
20:24de l'Ukraine
20:25qu'en fait
20:26il y a un deal d'affaires
20:27américano-russe
20:28et que c'est le point d'accord
20:29que pourraient avoir
20:30Donald Trump
20:31et Vladimir Poutine
20:32les objectifs de Trump
20:33sont clairs
20:33en tout cas son objectif global
20:34c'est de mettre fin
20:35à la guerre en Ukraine
20:36pour aller prendre les marchés
20:37en accord avec la Russie
20:39que les entreprises américaines
20:40pourront prendre
20:41le tout évidemment
20:41sur l'odo
20:42des Européens
20:43et des Ukrainiens
20:43pour Poutine
20:44là on voit
20:46qu'il y a aussi
20:46le fait que cette nuit
20:48de négociation
20:48n'est pas débouchée
20:49sur grand chose
20:49montre que lui
20:50n'est pas pressé
20:51du tout
20:52et qu'il est prêt
20:53à tenir la guerre
20:54dans la durée
20:54vous êtes d'accord
20:55Nicolas
20:55c'est du business
20:56qui se joue
20:57en tout cas
20:57Donald Trump
20:58joue la carte américaine
20:59de ce point de vue là
21:00sans doute
21:00et j'allais dire
21:01presque la carte trumpienne
21:02parce que ce sont
21:03des intérêts familiaux
21:04qui sont derrière ça
21:06en partie
21:07l'autre aspect
21:08c'est les menaces
21:09de Vladimir Poutine
21:09elle parle surtout
21:10aux opinions
21:11européennes
21:12c'est l'opinion
21:12qu'on tente de terroriser
21:13quand on parle
21:14d'une Russie
21:15qui serait prête
21:16à faire la guerre
21:16alors certes
21:17la Russie est en effort
21:18de guerre depuis longtemps
21:19mais enfin
21:1940% du budget russe
21:21qui passe dans une guerre
21:22où on a gagné
21:22500 km² en un an
21:24ça ne veut pas forcément dire
21:26qu'on est prêt
21:26à assister
21:27les 30 pays de l'OTAN
21:28dans les prochains mois
21:29donc là on est vraiment
21:30dans de la déclaration
21:31d'intention
21:32qui vise à terroriser
21:33l'opinion
21:34maintenant quand on discute
21:355 heures
21:35avec un promoteur immobilier
21:37pour parler
21:37de quelques kilomètres
21:39de frontières
21:39c'est surtout
21:39qu'on a envie
21:40de gagner du temps
21:41d'épuiser ses interlocuteurs
21:43et de faire avancer
21:44ses pions lentement
21:45Merci beaucoup à tous
21:47les informés
21:47ainsi Nicolas Teilhard
21:48journaliste de la rédaction
21:49internationale de Radio France
21:50Merci Louis Ouzalter
21:52vous nous donnez la une
21:53du Figaro ?
21:54Justement l'Amérique
21:54tente de rallier Poutine
21:56à son plan de paix
21:57en Ukraine
21:58Et merci Valérie Gass
22:00du RFI
22:03chef du service politique
22:04du RFI
22:04Renaud on se retrouve demain
22:05A demain Agathe
22:06Et vous retrouvez les informés
22:07ce soir à 20h
22:08avec Victor Maté
22:09Merci
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