- hace 2 días
El titular de la Fundación Paraguaya, Martín Burt, expresó su postura en contra del proyecto de ley que plantea la transparencia de las Organizaciones No Gubernamentales (ONG). El proyecto de ley busca aplicar un control a los fondos de las ONG, fue planteado por el senador cartista Gustavo Leite para supuestamente garantizar rendición de cuentas y transparencia.
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00:00Martín, te estaba molestando porque estuviste entre los invitados hoy por la Comisión de Legislación en el inicio del proceso del tratamiento del proyecto de ley de transparencia de la ONG.
00:11Y por lo que estuve leyendo en los medios, ¿tuviste una posición crítica con respecto al proyecto? ¿Es correcto?
00:18Sí, sí, de fondo y de forma. Obviamente, quiero hacer la aclaración de que nosotros defendemos, y yo particularmente defiendo, la transparencia radical.
00:35Siempre lo he defendido y creo que todos tenemos que rendir cuentas y todos tenemos que, particularmente aquellos que utilizan dinero público, deben rendir cuentas siempre.
00:52Lo que sucede acá con esta ley es que con el argumento de que se va a promover la transparencia, realmente lo que se trata es de apretar y perseguir a aquellas organizaciones de la sociedad civil que son críticas al gobierno.
01:15Entonces tenemos que tener mucho cuidado con no confundir las cosas.
01:22Claudio Martín, a ver, hay dos elementos que creo que van tomando cuerpo a medida que se desarrolla el debate, ¿verdad?
01:32Y nosotros estamos planteando este debate desde la semana pasada.
01:36Esta noche hablamos con Eber Villalba, esta mañana con el Barna Kayama, ahora contigo.
01:43Porque hay un elemento que a mi modo de ver se trae a colación sin fundamento.
01:52Y este no es un proyecto de ley para precautelar dinero público, porque el dinero público ya está precautelado.
02:04Este es un proyecto de ley para transparentar el flujo de dinero de las ONGs.
02:11Pero por qué, mi querido Martín, porque estas organizaciones, no todas, pero algunas, reciben dinero para intervenir en la gobernanza de la República del Paraguay.
02:28Y eso está prohibido por el artículo 126.
02:35En consecuencia, este no es un proyecto de transparencia sobre el uso del dinero público, no, no, no.
02:43Es un proyecto de transparencia sobre la gobernanza con dinero de potencia extranjera.
02:49Bueno, si me permitís una aclaración en este sentido.
02:54El origen de la sociedad civil en general, y de las asociaciones civiles sin fines de lucro en particular,
03:03es justamente tratar de afectar el curso de la sociedad.
03:10Nuestro país se ha beneficiado con las iniciativas que han rechazado la esclavitud.
03:19Esa iniciativa anti-esclavitud que firmó don Carlos Antonio López, recordarás, en los libros de historia,
03:27la libertad de vientre, eso no surgió de Paraguay.
03:30Esas son ideas extranjeras.
03:32Los derechos humanos que tanto han permitido que la democracia surja en el Paraguay también vienen de afuera.
03:43Muchas iniciativas para defender el medio ambiente también vienen de afuera.
03:48La Cruz Roja Paraguaya no es un invento de Paraguay, es una sucursal de una iniciativa internacional.
03:56Así que, en general, hay voces críticas.
04:04Ahora, por ejemplo, hay derechos de los gays que no están previstos dentro de la cultura de la iglesia católica tradicional paraguaya
04:16y, sin embargo, han traído la modernización y la tolerancia hacia todos los grupos.
04:22O sea que, lo peligroso de esta ley, Enrique, es el peligro de la discrecionalidad.
04:31¿Cuáles son las instituciones que no tratamos de afectar la gobernanza de Paraguay?
04:39Entonces, se habló de una palabra, el neocolonialismo, ¿verdad?
04:51El neocolonialismo.
04:54Entonces, los neocolonialistas son las ideas que no les gustan a una persona.
04:59Son las personas, hay gente que promueve derechos ambientales que no les gustan a ciertos productores.
05:07O sea, hay que tener mucho cuidado con esto de no perjudicar al progreso normal de una sociedad
05:17que va incorporando ideas nuevas.
05:19Todo lo que tenemos en el Paraguay también viene de afuera.
05:24O sea que no, hay que tener un rechazo hacia las ideas contrarias y hay que favorecer el disenso, ¿verdad?
05:33A veces el color está abierto porque se defiende el disenso.
05:37Martín, a ver, yo te agradezco mucho por el tono amable que estás planteando en el debate
05:48y espero que podamos mantenerlo de este modo porque así tiene que ser el debate.
05:52Ahora, hay gente que está acá muy enojada, pero ni sos vos ni soy yo.
05:57Entonces, déjame plantearte un pequeño disenso con respecto al tema.
06:04Yo, vos cuando hablas conmigo, Martín, y nos conocemos hace bastante,
06:11yo soy un tipo liberal, radical, auténtico.
06:17Pero no estoy hablando del partido, estoy hablando de la filosofía.
06:23Y por tanto, soy cosmopolita.
06:26Yo creo en el intercambio de las ideas culturales.
06:30Y por tanto, y yo estoy a favor de esta ley.
06:34Este, y a favor radicalmente.
06:38Pero, ¿por qué, mi querido Martín?
06:40¿Porque estamos atacando el intercambio de las ideas?
06:43No.
06:44¿Estamos discutiendo los derechos de los gays?
06:48No.
06:49¿De las comunidades?
06:50No.
06:51Acá, y yo te voy a decir una cosa, mi querido Martín, que a lo mejor te va a sorprender.
06:56Sí, estamos hablando de neocolonialismo.
06:58¿Pero por qué?
06:59Porque una cosa es la participación de las organizaciones de la sociedad civil en el proceso de toma de decisiones.
07:11Y otra cosa muy distinta es la incorporación de las organizaciones de la sociedad civil en el proceso de gobernanza.
07:20¿Por qué es neocolonización?
07:23Y termino con esto para que vos puedas contestar.
07:25Porque, mi querido Martín, en una democracia, para estar en la gobernanza uno tiene que tener votos.
07:34O si no, no es democracia.
07:36Se suplanta el gobierno del pueblo por el pueblo y para el pueblo, por un gobierno de élites.
07:41En consecuencia, ¿estamos discutiendo la participación?
07:45No, para nada.
07:46Ni una, no, no, hay ni una corta pisa a la participación.
07:50Lo que estamos diciendo, señores, ustedes van a entrar en la gobernanza las cuentas.
07:56Yo no le veo el problema, mi querido Martín.
08:00Bueno, sí, tenés que recordar que el artículo número uno de nuestra constitución dice que somos una democracia representativa,
08:09es decir, aquellas personas que han sido electas por el pueblo son las que tienen que gobernar.
08:16Pero el mismo artículo dice que somos también una democracia participativa.
08:20Y entonces, en ese debate de ideas, tienen que participar todos, incluso aquellos que están en contra de tu idea de lo que es la sana gobernanza.
08:34Tiene que haber disenso también en eso.
08:36¿Entendés?
08:37Tiene que haber disenso.
08:38El otro día se estaba discutiendo en otro ámbito sobre el derecho o no de un país extranjero
08:48de exigir de que la carne paraguaya, por ejemplo, no venga de tierras recientemente desforestadas.
08:58Es un derecho que tiene el público de Alemania de decir que tenga que tener un certificado de la carne de que tiene que ser de tierra no deforestada.
09:13¿Por qué?
09:14Porque los europeos ya deforestaron todo y ahora no quieren que deforestemos nosotros.
09:17Entonces, por supuesto que yo también estoy en contra de cualquier debilitamiento de las instituciones del Paraguay.
09:29Y lo que te digo nomás es de que es mejor tener más participación que menos, más ideas contrarias que una sola idea.
09:41Y yo no creo que esto vaya a afectar la estabilidad de la República ni nada.
09:51A mí no me molestan las ideas contrarias, no me alteran.
09:58Así que te agradezco esta oportunidad de conversar también.
10:02Martín, Martín, yo te decía algo.
10:05Vos sabés que a mí no solo no me alteran las ideas contrarias, sino que me dan de comer.
10:11Así que no sé cómo te explico lo mucho que me gustan.
10:16El problema está en que ese no es el problema.
10:22Y yo te ruego que me digas qué artículo del proyecto discute ese problema.
10:29Porque hasta donde yo conozco el proyecto, no hay ningún artículo del proyecto que discuta este problema.
10:37Este proyecto de ley no restringe ni menoscaba de manera alguna el libre intercambio de ideas.
10:47Lo que este proyecto dice es, en su artículo 9...
10:50Señores, ¿ustedes van a entrar en la gobernanza?
10:52Sí, muy bien.
10:53A informar, señor, artículo 7.
10:55Ustedes van a entrar en la gobernanza.
10:59¿Qué significa gobernanza?
11:00Gobernanza significa, mi querido Martín, lo siguiente.
11:05Entrar en la estructura institucional en el proceso de toma de decisiones.
11:13En la República del Paraguay, para entrar a ese lugar, se tienen que tener votos.
11:21Pero te voy a decir algo más grande todavía.
11:25Si no se entra por esa vía a esos lugares, no hay democracia.
11:32¿Por qué?
11:33Y me puedo dar un ejemplo.
11:35Por ejemplo, vos me decís, por ejemplo, que un grupo de ganaderos que le llama por teléfono a un parlamentario
11:44y le dice, yo quiero que cambie esa ley, ¿eso es entrar en la gobernanza?
11:51No, eso es un lobby, esa es una participación legítima.
11:55¿Y dónde se separa el lobby, el tratar de influenciar las políticas del sector público, de la gobernanza?
12:02Con mucho gusto, con mucho gusto.
12:05Te voy a dar dos ejemplos, pero te los doy no porque no hay otros, sino porque son harto conocidos.
12:10Primer ejemplo, ley de transformación educativa.
12:16La gobernanza está depositada en las organizaciones no gubernamentales.
12:22Artículo 8, 9, 10, 11, 12.
12:24La gobernanza se deposita en cuatro tipos que no fueron elegidos por el pueblo.
12:31Por ejemplo, el proceso de toma de decisiones con fuerza coercitiva del Estado se deposita en cuatro privados.
12:42Juntos por la educación, Paraguay, Educa, Heredia.
12:46Ese es un ejemplo.
12:47Otro ejemplo, mecanismo nacional contra la tortura.
12:51En ese mecanismo nacional contra la tortura, toda la dirección que tiene poder coercitivo del Estado
12:59está en manos de privados que no fueron elegidos por nadie.
13:03Eso es una destrucción de la democracia, mi querido Martín.
13:08Y decime, ¿y eso se ha impuesto a Paraguay?
13:14Totalmente.
13:15¿Esta impuesto?
13:16No, ahí viene el concepto que a vos no te gusta, pero que tenemos que empezar a discutir.
13:26Y yo con mucho gusto estoy a tu disposición para explicarte lo que quieras.
13:31¿Cómo se llega a esto, mi querido Martín?
13:35Y acá tenemos que entrar en los hechos históricos.
13:38A esto se llega por la imposición de un condicionamiento de ayuda.
13:49Es decir, neocolonialismo puro y duro.
13:52Es decir, yo te doy a vos, te voy a poner un ejemplo ahora rampante y que vos acabas de mencionar.
14:01La R-1115 de la Unión Europea.
14:03La R-1115 de la Unión Europea dice en su artículo 29, 30 y 34
14:11que nosotros tenemos que delegar en la Comisión Europea y en organizaciones no gubernamentales
14:19la clasificación de nuestro uso de suelo.
14:23No, pero esto aceptamos nosotros si queremos.
14:33No, no, no.
14:33Es una imposición.
14:35Porque está fuera de las normas de la Organización Mundial de Comercio
14:38y es un condicionamiento que no tiene nada que ver con la calidad del producto.
14:43O, en el tema de transformación educativa, yo te doy los 17 millones de euros,
14:48pero la gobernanza es nuestra.
14:50Eso, mi querido Martín, es neocolonialismo puro, purísimo.
14:54Y bueno, entonces te concedo, entonces, que no se acepte plata Paraguay mendigo
15:03para educar a su propio pueblo y si viene a un país y te dice
15:09te voy a regalar plata a cambio de que actúes como yo quiero, no aceptes la plata.
15:15Es lo que dice el proyecto, mi querido Martín.
15:17No, no, no, no, no, no.
15:19Bueno, hay muchas cosas dentro del proyecto que me gustaría ser de lo general a lo particular.
15:26Existen platas públicas y platas privadas.
15:29No, no, no.
15:30Acá, es que permite...
15:31Sí, adelante. Disculpame.
15:33No, no, no, disculpame vos, disculpame vos.
15:34Estabas hablando.
15:35Yo no más estoy muy impetuoso porque tengo un tema que me apasiona.
15:38Así que me estéle tranquilo.
15:39Bueno, entonces, el tema es el siguiente.
15:44Yo creo, esto es mi opinión personal, de que si vos vas a vender un frasco de dulce de guayaba a Canadá,
15:55Canadá tiene todo el derecho de aceptar o no aceptar tu guayaba.
16:01Totalmente.
16:02Si vos le querés vender agua, tiene que estar en inglés y en francés su etiqueta.
16:06100%.
16:07Sí, pero nosotros hablamos castellano en Paraguay, ya sé, pero...
16:11Entonces, ese es un tema.
16:13Paraguay es un país que tiene tan poco respeto a sí mismo que no puede juntar la plata para educarse a sí mismo
16:22y va y pide plata a otros países para arreglar los techos de las escuelas.
16:31Pero los otros países le dicen, nosotros tenemos una idea diferente de cómo se maneja la educación en Europa.
16:40Dicho sea de paso, nuestra educación es aproximadamente 500 veces mejor que la de Paraguay.
16:45Y nosotros tenemos un criterio de cómo se tiene que manejar la educación en el Paraguay.
16:50Yo no estoy de acuerdo con ustedes.
16:51Y bueno, mi amigo, entonces no agarres nuestra plata.
16:54Lo que vos no podés hacer es dame la plata y yo pongo las condiciones.
17:02Entonces, Paraguay no tiene que recibir más este dinero regalado
17:06porque siempre viene con condicionamientos que yo pienso que nosotros no tenemos por qué aceptar imposiciones de nadie.
17:14Somos un país libre y soberano.
17:17Pero eso viene con una autoestima también, respetémonos a nosotros.
17:23¿Verdad? Que vamos a ir nosotros a mendigarle a los europeos plata y después no sugerir.
17:29¿No te parece?
17:29¿Qué pido nosotros vamos a ir a pedir plata como mendigos?
17:33Entonces, esa es una parte de la ley.
17:37La otra parte de la ley.
17:38La ley también quiere controlar a las relaciones de las donaciones privadas.
17:48Es decir, si el cuerpo de bombero de Caraguay, sí, sí, sí, entramos todos ahí.
17:55Entran las 10.000 asociaciones civiles sin fines de lucro.
17:59Y entonces, se va a tener que decir los nombres de las personas que trabajan en la institución.
18:07Eso, ¿verdad?
18:09Y los beneficiarios.
18:10¿Y cuál es el problema?
18:11Entonces, el problema es que muchas asociaciones tienen trabajos privados.
18:18Martín, a ver, yo no creo que el cuerpo de bomberos de Caraguay tenga ningún problema en decir quién le da y a quién le da.
18:28Por ejemplo, tenemos ejemplos, o sea, perdón, que cago, fue horrible.
18:34Por caso, tenemos el ejemplo de algunas organizaciones que recibieron los camiones hidrantes de Escocia.
18:40Entonces, publican la compañía de bomberos número 3 de Edimburgo, nos donó un hidrante para Caraguay y esto lo vamos a usar en la compañía número 8 de bomberos de Caraguay.
18:55No hay ningún problema.
18:57Acá, la gente que tiene problemas, Martín, no es esa.
19:01Esos 10.000 que vos acabas de mencionar no tienen ningún problema.
19:05Semillas por la democracia tienen problemas.
19:08El CIR tiene problemas.
19:09¿Por qué tienen problemas?
19:11Porque ellos reciben plata de la Embajada de Estados Unidos, plata del gobierno de Estados Unidos y de fundaciones de Estados Unidos para entrar en la gobernanza del Paraguay.
19:21Es decir, una potencia extranjera paga a unos cipallos paraguayos para que entren en la gobernanza de nuestro país a espalda de la voluntad popular.
19:32Con dinero.
19:33Esa es una opinión personal tuya.
19:36Te voy a explicar por qué.
19:37Totalmente.
19:37Te voy a explicar por qué.
19:39¿Por qué?
19:40Porque a vos te molesta que entren en algunas áreas, no en otras.
19:46No, no, no, Martín.
19:47A mí no me agarrás con eso.
19:48Perdón.
19:49Yo.
19:50¿Entendés?
19:51¿Entendés?
19:51Entonces, entonces, entonces, la gente, por ejemplo, te voy a decir este asunto de la transparencia.
19:58¿Viste vos, Itaipú?
20:02Sí.
20:03¿Verdad?
20:03Itaipú.
20:04Itaipú dice, nosotros tenemos una gobernanza privilegiada.
20:08¿Verdad?
20:09Estamos por encima de las leyes paraguayas porque estamos con los tratados internacionales.
20:16¿Es así o no es así?
20:17Dicen eso, pero yo no les acepto de eso.
20:19Nunca les acepté.
20:20Ah, bueno, bueno.
20:21Entonces, Itaipú hace 400, ¿cuántos?
20:26Hasta 300 millones de dólares, 400 millones de dólares, sin ningún tipo de control, ¿verdad?
20:31Ahora, este proyecto de ley mutis sobre los actos sociales de Itaipú.
20:38No, Martín, espera.
20:39Pero es que vos estás pidiendo, vos estás haciendo una petición de principio, perdón.
20:44Porque este proyecto no pretende, o sea, para el tema de Itaipú tenemos que hacer Itaipú.
20:50Y yo estoy de acuerdo contigo un millón por ciento.
20:53Pero es mi, o sea, no sé cómo te explico.
20:55Hace 22 años estoy en la radio y estoy en esa línea.
20:59Nada que discutir.
21:00Pero este proyecto es otra cosa.
21:01Este proyecto le dice, señor Sir, ¿cuánto vos recibís de la Embajada de Estados Unidos?
21:05¿Y a quién le pagás?
21:07Y muestra eso nomás.
21:08Acá el proyecto no dice, te prohíbo.
21:11No, no, no, nada.
21:13No dice, te prohíbo.
21:14No dice, deja de hacer.
21:15No, no, no.
21:16Señor Agustín Carrizosa, querido, ¿cuánto recibís de la Embajada de Estados Unidos?
21:21¿Y a quién le pagás Marta Ferrara?
21:24Ahí hay un pelotudo que se llama Enrique Vargas Peña que dice que vos recibiste 5 millones
21:28de dólares este año.
21:30¿A quién le pagaste?
21:32Eso nomás es, Martín querido, eso.
21:35Pero es un derecho de cualquier asociación civil de manejar sus recursos privados sin
21:43diferencia del Estado.
21:45Sí, señor.
21:45Siempre y cuando, déjame terminar, siempre y cuando presente sus balances, presente su
21:51IVA, presente su impuesto a la renta, pero no tiene, existen las organizaciones civiles,
21:58son entidades privadas que tienen derecho a accionar sin que el Estado le pregunte, contame
22:05un poco, ese es justamente la inviolabilidad de la confidencialidad de las entidades privadas.
22:13O sea que aquí van a haber más organizaciones no gubernamentales, van a haber solamente organizaciones
22:19gubernamentales porque el Estado paraguayo va a controlar todo y allí donde hay esos tipos
22:25de control hay abuso de poder.
22:27No, Martín, porque lo único que se le dice a estas instituciones es, señores, para ser
22:34gobierno en Paraguay hay que ganar elecciones en Paraguay, no en la Embajada de Estados
22:39Unidos.
22:40Y en consecuencia, las órdenes que pueda dar el Departamento de Estado o la Embajada
22:44de Estados Unidos no pueden ser.
22:47Ahora, eso que vos decís es completamente cierto para la institución que no pretenda
22:54la gobernanza.
22:55Ahora, yo te voy a poner ejemplos concretos, Martín.
22:57¿Pero qué significa pretender la gobernanza?
22:59Por ejemplo, el carácter de las leyes.
23:02No, Martín, no.
23:04¿Qué significa gobernanza?
23:06Te expliqué previamente, pero con mucho gusto te vuelvo a explicar.
23:09No.
23:10Marta Ferrara firmó ahora, ahora en febrero, marzo, no sé qué, un acuerdo de actuación
23:20con el Tribunal Superior de Justicia Electoral.
23:23Eso no es participación, eso es gobernanza.
23:27En el año 2018, no sé qué, firmó un acuerdo con la Corte Suprema de Justicia.
23:32Eso no es participación, eso es gobernanza.
23:36Entonces, Marta quiere firmar esos acuerdos.
23:38La ley no le impide firmar, Martita querida, adelante, ¿con qué plata y a quién le pagas?
23:44¿Por qué?
23:45Porque puede ocurrir perfectamente que Marta coloque en la gobernanza a atláteres suyos
23:54para obtener ventajas particulares.
23:56¿Es posible o no?
23:57Absolutamente.
24:00Absolutamente.
24:00Entonces, ¿es o no saludable la transparencia en estas situaciones?
24:04Sí, pero absolutamente porque está involucrada la Corte Suprema de Justicia.
24:11Exacto, Martín.
24:12Se tiene que saber si están recibiendo los dineros.
24:14Pero lo que te quiero nomás decir es que cuando hay, la ley también incorpora tratos entre privados.
24:21No, hasta donde yo...
24:22Mira, yo tengo la versión de la ley, te cuento.
24:26Puedo estar equivocado, pero yo tengo la versión de la ley que me envió uno de esos autores que es Gustavo Leite.
24:32Y esa es la versión que yo estoy manejando como la que se está estudiando.
24:36Ahora, si vos me decís, no, hay otra versión, yo me callo.
24:38Ahora, en la versión que yo tengo, acá tenemos simplemente la prohibición del artículo 9 que es, señores,
24:46ustedes no pueden firmar acuerdos de gobernanza sin cumplir esta ley.
24:52Eso es.
24:53No, es que dice que no se puede.
24:54Artículo 9.
24:56Ustedes no pueden firmar acuerdos de gobernanza, no de participación, Martín, de gobernanza, sin cumplir esta ley.
25:03Ahora, ¿cumplen esta ley?
25:05Adelante.
25:07Esa es la ley.
25:07La gobernanza no está explicitada en la ley, tal como lo estás diciendo vos.
25:14Está muy explicitada porque significa, en el artículo 9, si le ves con detenimiento, te vas a dar cuenta,
25:20que dice ninguna institución del Estado paraguayo podrá firmar ningún acuerdo en los que,
25:26ningún acuerdo entre privado y el Estado en los que se imponga la confidencialidad.
25:32Me parece a mí de sentido común.
25:35Absolutamente.
25:35Pero, ¿qué pasa entre las entidades privadas que unas con otras...?
25:40No, habla de eso.
25:41La ley no habla de eso.
25:42No.
25:43Habla.
25:43O sea, Martín, yo te pido una cosa.
25:46Por favor, mostrame, porque en lo que yo tengo no está.
25:49Pero, si vos tenés, con mucho gusto yo acepto.
25:54Mira, tengo acá el artículo número 2 del alcance y definiciones.
26:03Dice que alguna relación tengan con relación a sectores de competencia del Estado y que, entonces, te puedo mandar esta ambigüedad que tiene la ley porque realmente es preocupante, ¿verdad?
26:19No, pero no, no, ambigüedad no es lo que dijiste vos.
26:22No.
26:22No.
26:22No.
26:23No.
26:23No.
26:23No.
26:24No.
26:24No.
26:25No.
26:25No.
26:26No.
26:26No.
26:26No.
26:27No.
26:28No.
26:28No.
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