Polémique Pétain : l'État a-t-il perdu le sens des priorités ?

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00:00Le Refin Soir Week-end, 19h-21h, Stéphanie Demureux.

00:04Toujours en compagnie de Charlotte Dornela, c'est Elliot Mamad.

00:07Je voulais vous faire réagir, vous avez entendu l'actualité avec Maëlle Laurent.

00:11Alors c'est toujours délicat ces sujets, la polémique autour de cette messe

00:14en l'hommage de Philippe Pétain à Verdun, dans la Meuse, pour la réhabilitation de sa mémoire.

00:21Le maire s'est opposé à la tenue de ce rassemblement religieux, la justice a contredit le maire

00:27et ce soir, Laurent Nunez apporte son soutien à la mairie.

00:31Il dit que les propos tenus en marge d'une messe en hommage à Philippe Pétain

00:34sont contraires à notre mémoire collective.

00:37En soutien, je condamne fermement toute tentative de réhabilitation

00:40d'une figure liée à la collaboration et à l'oppression.

00:43Le préfet de la Meuse va prendre un article 40.

00:45Alors c'est vrai qu'il y avait quoi, une quinzaine de personnes seulement ?

00:48Mais ça peut en effet interroger et choquer des personnes

00:52qui estimaient que Philippe Pétain était un résistant.

00:55Alors entre la liberté de ce culte religieux en l'hommage de Philippe Pétain

01:01et effectivement ce que dit le maire,

01:05quel est, vous, votre regard sur cette affaire, Charlotte Dornelas ?

01:09Il y a plusieurs choses différentes.

01:10Déjà une messe, elle n'est pas en hommage, c'est pour glorifier quelqu'un.

01:13Il y a la question du culte, la question de la messe elle-même

01:16et on prie pour les âmes des défunts, même les âmes les plus noires,

01:19j'allais dire surtout les âmes les plus noires.

01:21Donc tout le monde peut y trouver son compte.

01:22Ceux qui ont envie de le réhabiliter, ceux qui précisément pensent

01:25qu'il est en train de croupir en enfer.

01:29Enfin en enfer, c'est un peu tard, mais en tout cas, qu'il est mal en point.

01:34Donc la question de la messe, c'est une chose,

01:36et d'ailleurs la justice accorde la liberté de culte.

01:40En l'occurrence, ce n'est pas tellement le sujet,

01:41et ce n'est pas là-dessus d'ailleurs que Lunez réagit.

01:44Ensuite, il y a la question du débat historique

01:46qui n'a pas lieu sur ce sujet,

01:49parce que là, en plus, ce sont des personnes qui vous expliquent

01:52que c'est une première existence,

01:53c'est sûr que c'est une thèse historique

01:55qui dans un débat serait un petit peu probablement difficile à défendre.

02:02Mais c'est en effet un débat historique.

02:04On se souvient, Pétain, à quel point ça avait déjà fait parler

02:08lorsqu'Éric Zemmour avait expliqué que la France était particulière

02:13justement dans le traitement des citoyens juifs.

02:18Mais, souvenez-vous, on avait également eu une polémique,

02:20et c'est pour ça qu'on a une manière quand même

02:22de prendre des mini-sujets pour en faire le sujet du jour

02:27avec l'intervention du ministre de l'Intérieur,

02:29parce que vraiment c'est la menace du jour, moi,

02:31qui est quand même objectivement grotesque.

02:33Je n'en aurais pas parlé, mais en effet,

02:35Laurent Nunez, c'est pas vous le sujet.

02:39À partir du moment où, effectivement,

02:41le ministre de l'Intérieur se saisit...

02:43On se dit, quand on regarde la radiographie de la France actuellement,

02:45on se dit qu'il y a un maire, plus la justice administrative,

02:48plus le ministre de l'Intérieur qui sont mobilisés pour 15 personnes

02:50qui sont réunies dans une église.

02:52Le sujet est sulfureux, Philippe Pétain.

02:55Peu importe, un sujet sulfureux, c'est pas non plus...

02:59On a l'impression que tout s'arrête,

03:01dès que tout le monde, il y a les sujets absolument tabous,

03:04c'est impossible, on ne peut pas...

03:05Bon, là, il fait un article 40,

03:07la justice se prononcera, etc.

03:08Parce qu'il y a des lois, en l'occurrence,

03:09qui peuvent régir ce...

03:11Bon, enfin, là, précisément, je ne sais pas.

03:14Mais la justice se prononcera, c'est pas le sujet.

03:16Je dis, c'est la disproportion de la réaction

03:18qui, quand même, mérite d'être soulignée,

03:20me semble-t-il.

03:20Et ensuite, la question, je vous disais,

03:24c'est pas les seuls à avoir fait polémique.

03:25Bon, déjà, je ne vais pas citer Mitterrand,

03:26mais enfin, il a l'effleuré à la tombe de Pétain

03:28très régulièrement, donc je ne sais pas

03:29quelle est la mémoire collective, en l'occurrence,

03:31qui est convoquée ici.

03:32Mais Emmanuel Macron, souvenez-vous ?

03:34Alors, évidemment, c'est pour ça que je vous dis,

03:36le sujet, c'est le débat historique

03:39de quelle place, à quel personnage,

03:41à quelle période de l'histoire.

03:43C'est pour ça que je diffère, évidemment,

03:45ce qui est les propos que vous avez rapportés,

03:47et Emmanuel Macron,

03:47qui, lui, voulait honorer le Pétain de 17, évidemment,

03:50et celui de 40,

03:52ça va s'en dire.

03:52Mais même ça, c'était rendu impossible.

03:55Donc, vous voyez qu'on est un peu verrouillé sur ces sujets,

03:57qu'on a l'impression qu'on a peur, nous-mêmes,

03:58de les aborder.

03:59Et alors, clou du spectacle,

04:00on a un député,

04:02je ne vais pas le nommer par charité chrétienne,

04:04un député qui nous a expliqué

04:05qu'il ne savait même pas qui c'était.

04:06Donc, vous vous souvenez de ça ?

04:08Bien sûr.

04:09Donc, si vous voulez, la mémoire collective,

04:12elle est diffuse sur ce sujet,

04:13comme sur d'autres,

04:14notamment parce que, précisément,

04:15on ne l'apprend pas ou on ne l'apprend mal à l'école

04:18pour diverses raisons qu'on évoque plus régulièrement.

04:21Vous voyez, c'est un sujet

04:22qui, à mon avis, en cache beaucoup d'autres

04:24qui sont peut-être plus intéressants

04:25que la mobilisation de 15 personnes

04:27dans une église à Verdun.

04:29Eliott Mamann.

04:29Non, mais simplement, il y a deux choses.

04:31Je pense qu'en effet,

04:31le débat historique est important,

04:33notamment parce qu'on ne comprendra jamais

04:35pourquoi on s'est retrouvés

04:37avec une chambre parlementaire

04:37qui a donné les pleins pouvoirs

04:39à un personnage comme le maréchal Pétain,

04:40si on ne sait pas qui était le Pétain

04:41de la Première Guerre mondiale.

04:42Et ça, c'est important,

04:43dans notre héritage,

04:44notamment parce qu'on a une tendance

04:46surtout aujourd'hui à glorifier soudainement

04:47certaines personnes

04:48et à estimer d'ailleurs

04:49que l'histoire est uniquement

04:51faite de grands hommes

04:53qui ont imprimé une population

04:54et un imaginaire.

04:56Et précisément, peut-être parfois,

04:57faudrait-il se détacher un peu

04:58de cette lecture très centrée

05:00sur la personne que l'on fait

05:01du déroulement de l'histoire

05:03puisque de toute évidence,

05:04ça peut avoir des conséquences

05:05particulièrement néfastes.

05:07Maintenant, simplement,

05:08il y a une chose qui m'intéresse,

05:09notamment par rapport aux commentaires

05:10qui ont été qualifiés de révisionnistes

05:12par le ministre de l'Intérieur

05:13que l'on a pu entendre

05:14en marge de cette messe.

05:15C'est qu'il faut quand même

05:16faire attention

05:16à ne pas être totalement hémiplégique.

05:18Et là, en l'occurrence,

05:19l'individu qui a tenu des propos

05:21très limites sur le maréchal Pétain

05:23semblait plutôt se positionner à droite.

05:24La droite, notamment,

05:26se désole,

05:27et a raison à longueur de journée,

05:28de voir des références au nazisme

05:30être convaincée systématiquement

05:31dans le débat public.

05:33Et pourquoi est-ce qu'on estime

05:34que non, on ne peut pas faire

05:34des références dans le nazisme

05:35aujourd'hui comme on peut en faire

05:37à d'autres périodes historiques ?

05:38Précisément parce que

05:39la singularité de l'horreur

05:41de la période

05:41annihile toute autre possibilité

05:44de cohérence théorique,

05:46rhétorique.

05:47Et donc, précisément,

05:48il nous faut ensuite

05:49ne pas être hémiplégique.

05:50De fait, toute personne

05:51s'étant illustrée

05:53comme le maréchal Pétain

05:53au cours de la Seconde Guerre mondiale

05:55voit sa mémoire

05:55totalement annihilée

05:56par ce qu'il a fait

05:57au cours de la Seconde Guerre mondiale.

05:59Combien même a-t-il été

06:00le héros de 1917 ?

06:02Mais l'histoire ne fonctionne pas

06:03comme ça, pardon.

06:04L'histoire,

06:04mais il y a deux choses.

06:06Il y a la question

06:06de la mémoire collective.

06:08Ce que je veux dire,

06:09c'est que là,

06:09moi j'aimerais

06:10que les personnes

06:12qui sont choquées

06:12par ce qu'ils entendent,

06:13les responsables politiques,

06:15répondent,

06:16expliquent pourquoi c'est faux,

06:17pourquoi ils considèrent

06:18que c'est faux,

06:19pourquoi est-ce que ça les choque,

06:20pour que précisément

06:21ce débat-là existe.

06:22On vit dans un pays...

06:23Vous savez comment ça fonctionne,

06:24tout ça ?

06:24Je sais bien,

06:25et c'est ça que je regrette.

06:26Bien sûr, vous avez raison d'ailleurs.

06:28Alors, c'est un humoriste le matin,

06:29un rassemblement le soir,

06:32machin,

06:32et tout le monde porte plainte

06:33contre tout le monde,

06:34et à la fin,

06:34le débat est rendu impossible.

06:36Sur le terrain historique,

06:38sur le terrain de l'humour,

06:39c'est pas un débat,

06:40c'est genre,

06:41qu'est-ce qu'on fait de l'humour

06:41et quelles sont les limites

06:43qu'on lui pose,

06:44mais au bout d'un moment,

06:45je trouve ça extrêmement infantilisant

06:48que la seule réaction qu'on ait

06:51ce soit de judiciariser

06:52toutes nos relations en permanence,

06:54et notamment pour verrouiller

06:55l'histoire qui est,

06:57en l'occurrence,

06:57au service de la mémoire.

06:58L'histoire et la mémoire

06:59sont deux choses différentes.

07:01Mais sur le terrain de l'histoire,

07:02il faut répondre,

07:03il faut ces débats-là,

07:05il faut expliquer,

07:06parce que sinon,

07:06on se retrouve avec des personnes

07:08qui ont eu la chance

07:09d'avoir des parents

07:09qui leur ont transmis des trucs,

07:11qui s'échappent sur l'histoire.

07:12Quand vous savez que dans certains collèges,

07:14on n'enseigne pas la choix

07:15parce qu'il est impossible

07:16de l'enseigner.

07:18Je vous dis,

07:18là,

07:19le débat qui est évité sur ce sujet

07:23par le recours judiciaire,

07:24ça donne aussi,

07:26à la fin,

07:26un député.

07:27Je ne vous ai pas dit,

07:28on a fait un micro-trottoir

07:29dans un collège en sixième,

07:30un député à l'Assemblée nationale

07:32en France

07:32qui ne sait pas

07:33qui est pétain.

07:34Je pense que ça devrait

07:35nous inquiéter un petit peu.

07:36Ça nous a inquiétés, d'ailleurs.

07:37qu'il n'y a rien de mettre.

07:39Je ne sais pas,

07:39mais ça va être un petit peu.

07:40Je ne sais pas,

07:41mais ça va être un petit peu.

07:41Ça ne sait pas,

07:41mais ça va être un petit peu.

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