Mort de Mathis : faut-il arrêter d'excuser les auteurs de refus d'obtempérer ?

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Transcript

00:00Allez, on va commencer par le premier débat.

00:04On reparle beaucoup depuis la mort de Matisse à Lille.

00:07C'était terrible dans la nuit de vendredi à samedi aux alentours de 5h du matin.

00:12Matisse tué par une personne qui faisait un refus d'obtempéré.

00:16Et on vous pose cette question.

00:17Faut-il arrêter d'excuser les auteurs de refus d'obtempéré ?

00:21Eh bien, pour le moment, vous dites oui à 98% sur Twitter.

00:26Vous voulez réagir le 0 826 300 300.

00:29Le second débat.

00:30Et on aura Frédéric Dhabi de l'IFOP avec nous.

00:35Ce n'est pas le même style aux alentours de 19h15.

00:38Premier sondage à Paris.

00:40Et vous allez voir que Rachida Dati fait de bons scores.

00:43Mais il y a plein d'autres informations à en tirer.

00:46Notamment, quel est le score de la gauche ?

00:48Le successeur possible d'Anne Hidalgo, Emmanuel Grégoire, où en est-il ?

00:54On analysera tous ces résultats avec Frédéric Dhabi.

00:56Mais on vous pose cette question.

00:58« Les élections municipales de Paris ont-elles une importance nationale ? »

01:02Eh bien, pour le moment, vous dites oui à 51%.

01:05Alors que vous soyez parisien ou de la vallée du Lafden dans les Hauts-de-Pyrénées,

01:09comme Françoise de Bois, vous pouvez appeler au 0 826 300 300.

01:14Arsas, Arsalens, Arrins, Marsous, on va tous les donner, Orkia.

01:18Non, parce que là, ça va prendre trop de temps.

01:19En plus, Orkia, j'ai de la famille.

01:21Ah oui, bien sûr, c'est pour ça.

01:22Allez, c'est parti pour le premier débat.

01:29Mathis, 19 ans, est mort dans la nuit de vendredi à samedi après avoir été renversé par le conducteur

01:34d'une voiture qui roulait à vive allure en état de refus d'obtempérer qui a été poursuivi par la police.

01:40Et on vous pose cette question, mort de Mathis, faut-il arrêter d'excuser les auteurs de refus d'obtempérer ?

01:47Et pour le moment, vous dites oui à 97%.

01:50Vous voulez réagir le 0 826 300 300.

01:55On va faire un tour de table des vrais voix.

01:57Françoise de Bois, est-ce qu'on n'a pas été quand même très...

02:01Alors, je regardais, parce que je vérifiais un chiffre, j'ai pris des notes,

02:04parce que nous préparons, on a l'air de rien, mais on prépare cette émission.

02:07Je regardais mes notes sur le laxisme.

02:09D'abord, tout a été durci.

02:11Je regardais les chiffres du ministère de l'Intérieur.

02:14Au-delà de Mathis et du drame personnel et de la mort de ce jeune homme,

02:18je vais être un peu froide et un peu clinique.

02:21Il y a à peu près 25 à 26 000 refus d'obtempérer chaque année.

02:25Un toutes les 20 et quelques minutes.

02:26En tout cas, chaque année, il y en a 20.

02:28En 2023, d'abord, on a durci la législation.

02:31En 2023, il y a eu 17 800 condamnations pour refus d'obtempérer.

02:37Vous vous rendez compte ?

02:37C'est-à-dire que pour les refus d'obtempérer spectaculaires et tragiques

02:41qui peuvent conduire, justement, à la mort de ce jeune homme.

02:44Personne ne doit mourir à 19h.

02:45D'ailleurs, personne ne doit mourir tout court, renversé par une voiture.

02:48Eh bien, au-delà de ça, vous avez plus de 17 000 refus d'obtempérer

02:52qui sont punis et 60 % d'entre eux par des peines d'emprisonnement.

02:56C'est pour ça que j'ai du mal.

02:58Beaucoup de sursis.

02:59Non, mais peut-être.

03:00Mais en tout cas, c'est les chiffres du ministère de l'Intérieur.

03:03Donc, ils ne sont pas falsifiables.

03:05Ils ne sont pas discutables.

03:07C'est pour ça que votre question, je la comprends.

03:09Et en même temps, les faits ne disent pas ça.

03:11Les faits disent qu'il y a de moins en moins de laxisme.

03:14Vous savez que 60 % des refus d'obtempérer désormais sont condamnés pénalement.

03:18En 2016, je regardais les stats, je vérifiais, c'était juste 35 %.

03:22Donc, on a durci dans le comportement, y compris des juges, dans la législation.

03:27Mais à l'évidence, ça ne suffit pas.

03:28Joseph Clouvenel.

03:29Il y a quelque chose de simple.

03:30Quand la police demande qu'on s'arrête, on s'arrête.

03:32Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça.

03:34Donc, le nombre.

03:35Alors après, que la justice soit moins laxiste, c'est vrai.

03:39Que ça a été renforcé, c'est vrai.

03:41Mais enfin, les drames, c'est avis.

03:43Mathis, c'est avis que ses parents l'ont perdu.

03:46Oui, d'accord.

03:47Alors, Naël, c'est un refus d'obtempérer.

03:50On voit les conséquences.

03:52Et donc, il y a un problème d'éducation simple.

03:56Et puis, il y a un problème, quand on regarde, là, pour Mathis,

03:59on se demande ce que ce gars faisait dehors.

04:02Vous avez vu un peu son casier.

04:04Notamment, il a été condamné pour séquestration et torture

04:07à deux ans de prison ferme.

04:09Et donc, comme c'était juste deux ans, il n'a pas fait de prison pour ça.

04:12Moi, quand j'ai vu le jugement, enfin, pas le jugement, mais la sentence,

04:16j'ai trouvé que c'était surréaliste.

04:17Et donc, ça pose aussi cette question-là

04:19de personnes qui sont lâchées dans la nature,

04:23alors qu'elles sont dangereuses pour la société.

04:25Jean Dorido.

04:26Oui, écoutez, je vais emboîter le pas, si j'ose dire,

04:28sur ce que vient de dire Joseph.

04:30C'est-à-dire que je ne voudrais pas faire ma mauvaise tête.

04:32Simplement, pour moi, le sujet, c'est davantage la question

04:34de la violence routière, la question de la récidive,

04:38la question de ces profils dont on constate

04:40qu'ils ne sont manifestement pas adaptés à une vie en collectivité

04:46que la question du refus d'obtempérer.

04:47Bien sûr, Joseph a raison.

04:49Quand la police dit de s'arrêter, on s'arrête.

04:52C'est quand même la base.

04:54Françoise, bien sûr, le dit à juste titre,

04:56la loi s'est durcie.

04:59Pour autant, les refus d'obtempérer aussi se propagent.

05:03La peur du gendarme, comme on disait quand j'étais gamin,

05:06c'est fini, c'est terminé.

05:09Et donc, si vous voulez, pour moi, c'est vraiment...

05:11D'abord, j'ai une pensée pour les parents de Matisse.

05:15Qui sont détruits.

05:16D'ailleurs, en psychologie, on sait, vous perdez une jambe.

05:19Vous vous en remettez étonnamment assez rapidement.

05:22La perte d'un enfant, c'est vraiment,

05:24à partir des rares sujets sur lesquels les personnes ne s'en remettent pas.

05:27C'est-à-dire que c'est ce que disait Joseph.

05:29C'est à vie, c'est quelque chose qui vous suit toute votre vie.

05:32Donc, j'ai bien sûr une pensée pour ses parents.

05:34Et effectivement, le profil de ce genre d'individu,

05:37qui en plus prenait du protoxyde d'azote,

05:39en même temps qu'il conduisait,

05:40qui était complètement dans le cirage,

05:42c'est vraiment, vraiment...

05:43Et c'est l'échec aussi de la prison.

05:45Ce type, il est passé en prison.

05:47Et l'aspect, si vous voulez, réparateur de la prison,

05:49pour faire en sorte que quelqu'un

05:51rentre dans le droit chemin, si j'ose dire,

05:53ça marche pas, rien ne fonctionne.

05:55Je suis d'accord.

05:56Vous êtes bien dans les vraies voix.

05:57Notre question, mort de Matisse,

05:59faut-il arrêter d'excuser les auteurs de refus d'obtempérer ?

06:02Vous dites oui à 97%.

06:04Vous voulez réagir ?

06:06Le 0826 300 300,

06:07on se retrouve après une courte pause.

06:10Les vraies voix Sud Radio,

06:1318h-20h, Philippe David.

06:16Bienvenue dans les vraies voix,

06:18jusqu'à 20h, bien évidemment, sur Sud Radio.

06:20Vous n'avez pas le bonheur d'entendre la voix de Cécile de Ménibus ?

06:23C'est logique, puisqu'elle n'a plus de voix,

06:25donc elle n'est pas venue au micro.

06:27On l'embrasse, évidemment,

06:28et on lui souhaite un prompt rétablissement.

06:30Notre grand débat.

06:31Mort de Matisse,

06:32faut-il arrêter d'excuser les auteurs de refus d'obtempérer ?

06:34Vous dites oui à 97%.

06:36Vous voulez réagir ?

06:37Le 0826 300 300,

06:39et ça fait réagir au 0826 300 300.

06:43Bonsoir Roland.

06:45Bonsoir Philippe David,

06:46bonsoir à tous.

06:46Bonsoir Roland.

06:47Vous nous appelez pour réagir à ce débat.

06:50Faut-il arrêter d'excuser les auteurs de refus d'obtempérer ?

06:54Évidemment que non.

06:55Il ne faut pas les excuser.

06:57Il faut être très sévère.

06:59Il faut peut-être faire en sorte

07:01de considérer cela non pas comme un refus d'obtempérer,

07:04mais comme un refus de...

07:06Oui, comme...

07:07Pour moi, ils commettent un homicide routier, pardon.

07:11C'est extrêmement grave.

07:13Vous savez, je pense qu'on a vraiment deux Frances, en fait.

07:16On a la France de Naël,

07:18et la France des policiers.

07:21Moi, je fais plus partie de la France des policiers, voyez-vous.

07:23Pour moi, un refus d'obtempérer.

07:25Les forces de l'ordre devraient être libres de tout faire,

07:29de tout faire pour les arrêter.

07:32On devrait laisser les policiers travailler.

07:34On devrait les laisser faire.

07:35Au bout d'un moment, ce n'est plus possible.

07:37Quand on a des jeunes sous protoxyde d'azote

07:39qui prennent le volant,

07:41pour moi, dans leur tête,

07:42ils savent déjà qu'ils vont commettre un homicide.

07:45Ce n'est pas banal.

07:46On ne monte pas dans une voiture complètement droguée,

07:49et on ne file pas à toute allure en se disant

07:50« Ah ben non, le pauvre... »

07:52Roland, on peut dire la même chose pour l'alcool,

07:54le cannabis, la cocaïne, etc.

07:56On est bien d'accord.

07:57On peut multiplier.

07:58On est bien d'accord.

07:59Moi, j'englobe toutes les drogues,

08:00pour moi, il n'y a pas de différence.

08:05Mais au bout d'un moment,

08:05il faut que la réponse soit symbolique.

08:08Moi, ce jeune qui a commis,

08:10pour moi, cet homicide,

08:12pour moi, c'est perpétuité.

08:13Jeune de 31 ans.

08:14C'est pas si jeune que ça.

08:1531 ans, c'est pas si jeune que ça.

08:17Excusez-moi.

08:18Je vais avoir 30 ans bientôt,

08:20je me considère comme jeune.

08:22Ça dure à peu.

08:24Alors, Roland, restez avec nous.

08:26On fait réagir.

08:26Françoise Degas veut réagir.

08:28Alors, Roland, moi, ce que vous dites,

08:30déjà, vous dites qu'il y a une intentionnalité,

08:32d'une certaine manière,

08:32quand vous entendez ça,

08:34quand j'entends ce que vous dites,

08:35une forme d'intentionnalité de tuer.

08:37Moi, je ne pense pas du tout.

08:38Je pense que c'est de l'inconscience absolument totale.

08:40Il n'y a pas l'intention de tuer.

08:41C'est juste, je suis inconscient,

08:43je m'amuse, je fais ce que je veux avec mes cheveux.

08:45Et en gros, seul compte, moi, moi, moi, mon plaisir.

08:48Et mon plaisir du speed, de la voiture, etc.

08:52Donc, l'intentionnalité de tuer, elle n'y est pas.

08:54Après, perpétuité, ok, moi, je veux bien tout ce qu'on veut.

08:58Mais alors, vous savez, ça existe, les gradations de peine.

09:00Donc, ça n'a plus aucun sens.

09:01C'est-à-dire que vous allez donner la perpétuité

09:03à quelqu'un qui est complètement défoncé

09:05et qui tue ce jeune homme, oui.

09:08Et qu'est-ce que vous donnez alors au type

09:10qui va étrangler 14 bonnes femmes dans le cadre ?

09:12Non, non, mais sérieusement, c'est pas...

09:13Non, mais vous, c'est la politique.

09:15Je termine, je termine, je termine en disant,

09:18et après, je vous reprendrai la parole.

09:20Moi, je vous redis que...

09:21Non, vous le redonneriez.

09:22Je vous reprendrai la parole, il la reprendra.

09:24Non, j'avoue, je vous reprendrai la parole.

09:26Non, non, je vous reprendrai la parole.

09:28Vous reprendrai la parole.

09:30Je veux dire, on ne peut pas réagir sous le contrôle de l'émotion,

09:34la perpétuité parce qu'on tue quelqu'un en voiture.

09:37Et dernier point, je le redis parce que peut-être

09:40les gens ne l'ont pas entendu, là, il y a une sévérité

09:43beaucoup plus importante sur les refus d'obtempérer.

09:46Il y a 17 ou 18 000 condamnations chaque année

09:48sur les refus d'obtempérer et 60% avec la prison ferme.

09:52Donc moi, je veux bien tout ce qu'on veut.

09:53Il n'y a pas 60% de prison ferme.

09:54En tout cas, si, si, c'est les chiffres du ministère de l'Intérieur.

09:56J'ai bossé, écoutez, j'ai bossé.

09:58Prisons peut-être, mais...

09:59Prisons, en tout cas, et dernier point,

10:02il n'y a pas la France de Naël et la France des policiers.

10:04On peut être, moi, j'apprécie les policiers

10:06et j'ai détesté que Naël soit abattue lors d'un contrôle routier.

10:09Joseph Pouvel.

10:11D'un refus d'obtempérer.

10:12Naël, Naël...

10:14Ça vaut la mort, ça ?

10:15Ça vaut la mort ?

10:16Non, mais sérieusement, ça vaut la mort.

10:17Laissez-le parler.

10:18Oui, oui.

10:19La justice suivra son cours, mais Naël a été abattu

10:23par un force de l'ordre parce qu'il a eu un refus d'obtempérer.

10:26Moi, au bout d'un moment, j'en ai marre

10:27qu'on jette l'oppreuve sur les forces de l'ordre.

10:29Mais personne ne dit ça.

10:30On jette l'oppreuve sur les policiers.

10:31Quand vous dites la police-tue...

10:32Non, non, mais ça, c'est autre chose.

10:34Goûtez-en, mais on s'en fiche.

10:35Mais enfin, ça, ce n'est pas des Français.

10:36C'est 10% des Français.

10:37Mais je finis le...

10:38On fait une discussion.

10:40C'est 10% des Français qui disent la police-tue, enfin...

10:45C'est quand même pas mal de 10%.

10:46On va faire...

10:47Joseph Touvenel.

10:48C'est de l'inconscience.

10:49Oui, c'est de l'inconscience meurtrière.

10:51Voilà.

10:52C'est effectivement quelqu'un qui ne vit, en tout cas là, que pour lui-même.

10:57Les autres n'existent pas.

10:58Ce sont éventuellement des objets.

11:00Et c'est la société de l'égoïsme avec un exemple qui devient dramatique et caricatural.

11:06Cela dit, pour l'affaire Noël, quand le policier est inculpé pour meurtre, c'est un véritable scandale.

11:13Cela voudrait dire que ce policier avait l'intention de...

11:16Et je trouve que les policiers qui sont révoltés par ça, qu'il y ait une enquête, qui est...

11:21Oui, mais quand on dit la police-tue et le policier inculpé pour meurtre, comme si c'était intentionnel, ça, ça me scandalise.

11:29Jean Dorido.

11:30Oui, alors, ça m'est mal à l'aise d'entendre la convocation de la mémoire de Naël dans ce drame qui touche Matisse et sa famille.

11:44Maintenant, ce que je note, c'est que dans les deux cas, il y a la mort au bout, quoi.

11:47C'est quand même ça qui est terrible.

11:48C'est qu'on a quand même des personnes qui enfreignent les règles.

11:51Et ça se termine de façon tragique.

11:53Et c'est un vrai souci.

11:55J'entends, bien sûr, François, ce qui a raison, qui dit moi, moi, moi, moi, moi, moi, moi.

12:00On a des individus de plus en plus nombreux dans la collectivité à laquelle nous appartenons

12:05qui ont...

12:06Ce n'est pas qu'ils ont perdu le sens du collectif, c'est qu'ils ne l'ont jamais eu.

12:09Ça ne leur a jamais été transmis.

12:11Ça ne leur a jamais été inculqué.

12:12Et c'est un vrai souci éducatif, pédagogique, que nous avons en commun.

12:18Que faire ces personnes ?

12:19Et d'algorithmes aussi, des plateformes numériques.

12:21Mais vraiment, mais vraiment.

12:22Et puis, de contrôle social.

12:25C'est-à-dire que, typiquement, il n'y a pas encore si longtemps,

12:29quelqu'un renversait un môme, le tuait.

12:32C'était la honte.

12:33C'était la honte sur lui.

12:35C'était la honte sur sa famille.

12:36On appelle ça le contrôle social en psychologie.

12:38C'est quelque chose de mécanique, si vous voulez.

12:41Ça n'est pas écrit dans un texte de loi.

12:43C'est écrit nulle part.

12:44Simplement, c'est un fait.

12:45Et j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, il n'y a plus de honte.

12:49Tout ça se fait sans vergogne.

12:51Et c'est presque la double peine.

12:55C'est-à-dire qu'il y a le drame de la mort d'un enfant de 19 ans, un étudiant.

12:59Qui aurait fêté ses 20 ans cette semaine, d'ailleurs.

13:02Et en plus, il n'y a même pas de sursaut collectif.

13:07On ne sait pas, Jean, dans quel état, par exemple, les parents...

13:10Alors, je sais dans quel état est la mère de Matisse.

13:12Et on a vu le père aussi.

13:13On a vu le père.

13:14Moi, j'écoutais beaucoup sa maman parler ce matin, notamment.

13:18Elle était hier sur le radio.

13:19Oui, hier sur le radio.

13:20Et ce matin, elle se sur un certain nombre de télés.

13:23Nous ne sommes pas en mesure de dire dans quel état sont les parents de honte du coupable.

13:31Nous ne pouvons pas décider aux doigts mouillés que ces gens-là considèrent que c'est sans vergogne et que c'est nul et non avenu.

13:38Ça, moi, je ne suis pas d'accord avec vous, Jean.

13:39Je ne parle pas de la famille du conducteur.

13:44Même la communauté...

13:45Vous le savez bien, Françoise de Gois, j'ai été élevé comme ça à la fameuse école de la République.

13:51J'ai été complètement passé au serre-joint depuis ma plus tendre enfance.

13:54Il ne faut pas juger.

13:55Il ne faut pas critiquer.

13:57Il faut toujours excuser la fameuse culture de l'excuse.

14:00C'est pas vrai.

14:00Je me souviens de Rhinocéros, de Ionesco, que j'ai eu la chance d'étudier aussi quand j'étais jeune collégien.

14:06Et en fait, on ne peut pas...

14:08C'est bien, en psychologie, justement, c'est mon métier.

14:11C'est important de ne pas juger pour le soin.

14:13En revanche, dans une collectivité humaine, c'est important de juger.

14:17C'est important de ne pas dire ça, je ne comprends pas.

14:20Quel est le sens ?

14:21On n'en sait rien.

14:22On ne sait pas du tout dans quel état est la communauté de ce conducteur.

14:25C'est quelque chose qui manque cruellement.

14:27On n'en sait rien.

14:27Le contrôle social.

14:29Le fait de porter un jugement sévère sur une personne qui a fauté.

14:36Merci beaucoup à tous.

14:37Merci beaucoup Roland d'avoir participé au débat.

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