- il y a 1 heure
Vendredi 2 octobre 2026, retrouvez Johann Naldi (galeriste) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:08Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle émission d'Art et Marché,
00:12l'émission qui vous ouvre les portes du marché de l'art.
00:15Et aujourd'hui, nous allons nous intéresser à une question aussi sensible que déterminante pour le marché de l'art,
00:20qui peut authentifier une œuvre d'art ?
00:22En 2022, un tableau attribué à Gustave Courbet,
00:25deux chevreuils au repos dans un paysage de neige et vendus aux enchères pour plus de 150 000 euros.
00:32Un an plus tard, le comité Courbet refuse pourtant de l'attribuer au peintre.
00:36Mais nouveau rebondissement, l'expert désigné dans le cadre d'une procédure judiciaire vient lui de conclure l'authenticité.
00:43Alors comment expliquer des conclusions opposées ?
00:46Et qui fait autorité dans ce débat ?
00:48Nous poserons la question à Joanne Naldi qui est galeriste et qui avait redécouvert et possédé ce tableau avant la
00:54vente.
00:54C'est parti, on en parle dans Arrêt Marché.
01:01En 2022, deux chevreuils au repos dans un paysage de neige,
01:05donc un tableau attribué à Gustave Courbet et daté de 1866 et vendu aux enchères pour plus de 150 000
01:11euros.
01:12Mais un an plus tard, son acquéreur soumet l'œuvre au comité Colbert
01:15qui refuse de l'attribuer au peintre et de l'intégrer dans le catalogue raisonné.
01:20Une procédure judiciaire est alors engagée.
01:23L'expert désigné dans le cadre de cette procédure vient de rendre ses conclusions.
01:28Après plusieurs mois d'expertise, Gilles Perrault considère que le tableau est bien de la main de Gustave Courbet.
01:35Alors comment expliquer ces deux conclusions opposées ?
01:37Et surtout qui fait autorité lorsqu'il s'agit d'authentifier une œuvre ?
01:41Pour en parler, je suis ravie de recevoir Joanne Naldi.
01:44Bonjour.
01:44Bonjour.
01:45Vous êtes galeriste et vous avez redécouvert et possédé ce tableau avant la vente.
01:51Est-ce que tout d'abord vous pouvez nous raconter l'histoire de cette redécouverte
01:54et qu'est-ce qui vous a convaincu au départ que c'était un tableau de Courbet ?
01:58Oui, c'est une histoire assez amusante finalement puisque un jour un chineur tout simplement est venu dans ma galerie
02:03me proposer ce tableau à la vente
02:05en me disant oui c'est quelque chose de pas du tout important qui va pas forcément t'intéresser etc.
02:09J'ai dit montre-moi quand même et là il m'a montré ce tableau qui était très jaune, qui
02:14était pas encore très lisible
02:16mais dans lequel j'ai perçu assez...
02:18Pas en très bon état donc ?
02:18Plutôt en bon état mais le vernis avait énormément jauni etc.
02:22Donc il était pas très lisible.
02:23Mais j'ai assez rapidement perçu qu'il avait plutôt un bon potentiel
02:27et que l'attribution à Gustave Courbet pouvait éventuellement être prononcée.
02:33Donc je l'ai acheté, pas cher pour faire une confidence, je l'ai fait nettoyer,
02:38j'ai engagé un certain nombre d'expertises scientifiques, historiques etc.
02:42J'ai réussi à démontrer qu'il provenait de la très prestigieuse collection de Théodore Duré.
02:47Oui, Théodore Duré, le collectionneur et proche de Courbet.
02:50Absolument, donc une très très belle provenance.
02:53Et à ce moment-là le musée Courbet a décidé en 2019 de me demander ce tableau pour une exposition.
03:00Donc ça a été une forme de consécration en disant pour le tableau.
03:04C'était une manière institutionnelle de me dire que le tableau était authentique.
03:08Mais du coup, avant la vente, vous aviez déjà proposé ce tableau à des experts
03:13et vous aviez déjà eu des documents pour le faire authentifier ?
03:17Alors ce tableau a été vu une première fois par Niklaus Manuel Gudel
03:20qui est un éminent chercheur et spécialiste suisse de l'oeuvre de Gustave Courbet
03:24qui y a cru, qui a lui-même fait ses recherches
03:27et qui conjointement avec le musée Courbet m'a demandé de le prêter pour cette fameuse exposition de 2019.
03:34Donc c'est vrai que je n'étais pas du tout isolé dans mon avis.
03:38Pourquoi est-ce qu'il y a eu du coup une procédure judiciaire à l'issue de la vente chez
03:43Osnard en 2022 ?
03:45Alors, une fois l'exposition passée, j'ai attendu quelques mois
03:49et puis j'ai décidé de vendre ce tableau et de le proposer aux enchères.
03:54Sans demander l'avis du comité Courbet,
03:57donc le fameux institut dont vous avez parlé
03:58qui authentifie officiellement sur le marché de l'art les tableaux de Courbet, habituellement en tout cas.
04:03Donc c'était une sorte de pari.
04:05D'autant plus que la mise en vente de ce tableau,
04:08au moment de la mise en vente du tableau,
04:10il avait été clairement stipulé au public que ce tableau n'avait pas été montré au comité Courbet.
04:15Donc chacun pouvait prendre ses responsabilités.
04:17Et le marché a tranché, puisque le tableau a fait un excès de plus de 150 000 euros aux enchères.
04:22Donc c'était une validation, on va dire, du marché, très positive.
04:27Donc c'était une belle histoire.
04:28Après, sur le site de la maison de vente de l'enchère,
04:31il y a quand même écrit le tableau de Courbet.
04:33Donc pour le coup, c'est vrai qu'il n'y a pas de questions trop à se poser.
04:38Absolument. Il était absolument présenté comme un Courbet en plein.
04:42Et surtout, il était présenté sur la fois de cette exposition du musée Courbet,
04:46qui est vraiment l'institution de référence internationale pour l'œuvre du peintre.
04:51Donc il y avait de quoi être rassuré.
04:54Oui. Quel est exactement votre rôle dans cette procédure ?
04:58Quelle est la participation au procès ?
05:01Alors, en 2023, l'acquéreur, qui est une société de gestion de patrimoine, entre autres,
05:09décide de présenter le tableau à l'avis du comité Courbet,
05:13qui le refuse, de manière très légère,
05:17confondant même, pour un institut qui prétend avoir une connaissance très approfondie du peintre,
05:23confondant une date avec une signature,
05:24ce qui est quand même assez...
05:25On va revenir après sur justement...
05:27Et sur la foi d'un avis très liminaire,
05:30très rapide, sans aucun argument,
05:34décide d'engager une procédure en annulation de vente, tout simplement.
05:38Donc j'ai été, avec Osna solidairement,
05:42et l'expert de la vente, Thomas Morin-Williams,
05:45engagé à rembourser le tableau pour aller vite.
05:48Ce que nous avons refusé, évidemment.
05:50D'accord.
05:50Donc là, ce qui est à l'issue justement de tout ça,
05:54dans la procédure juridicière,
05:55ils ont souhaité se tourner vers un expert indépendant,
05:59donc Gilles Perrault.
06:00Voilà, tout à fait.
06:00Et donc là, la nouveauté du dossier,
06:02c'est que cet expert vient de confirmer l'attribution,
06:07en tout cas pour lui, c'est bien une œuvre de Courbet.
06:11Dans, quand on lit tous les détails,
06:14on comprend qu'il a changé d'avis.
06:16Au départ, il n'était pas forcément sûr et certain de son choix.
06:21Qu'est-ce qui, pour vous,
06:22enfin, qu'est-ce qui lui a fait changer d'avis, selon vous ?
06:24Ça démontre déjà son indépendance d'esprit,
06:28puisqu'il a fait le choix de prendre en considération
06:32de manière neutre, scientifique,
06:34tous les éléments factuels, documentaires, historiques, etc.,
06:38scientifiques, qui lui étaient soumis.
06:40Donc, je crois qu'à mesure que l'expertise
06:44qui a duré des mois s'écoulait,
06:47il a pris en considération
06:49les très nombreux documents factuels
06:51que nous lui avons soumis
06:54et qui allaient dans le sens de l'authenticité du tableau.
06:57Donc, si vous voulez, il a tout simplement fait preuve
06:59de méthodologie et de neutralité
07:02en statuant, finalement, ce qui nous paraît l'évidence à nous.
07:07C'est-à-dire que ce tableau est évidemment de Gustave Courbet,
07:09puisqu'il est en lien avec deux tableaux très sûrs du maître,
07:13qui sont pour l'un conservés au musée de Varsovie
07:16et pour l'autre conservés au musée de Troyes,
07:18et qui s'inscrivent exactement dans la même technique,
07:23la même approche stylistique que notre tableau.
07:25Donc, c'est très difficile de résister à des arguments factuels.
07:31Et c'est-à-dire que vous parliez tout à l'heure,
07:32justement, de cette signature qui avait été confondue
07:35pour Gilles Perrault.
07:37Donc, ces petites lettres qui sont en bas du tableau,
07:40ce seraient les initiales de Gustave Courbet ?
07:42Non, pas du tout.
07:42En fait, le tableau est signé 1966
07:44pour sa date d'exécution 1866.
07:48Et le comité Courbet a cru voir un monogramme,
07:51c'est-à-dire une signature,
07:52des initiales GC pour Gustave Courbet.
07:55En réalité, il n'en est rien,
07:56et Gilles Perrault a démontré qu'il ne s'agissait pas,
07:59comme l'avait estimé le comité Courbet,
08:02d'une signature, mais bien d'une date.
08:04Et si vous voulez, on n'a pas besoin d'être un très grand expert
08:08pour le constater.
08:09Si vous voulez confondre une date avec une signature,
08:11c'est quand même assez élémentaire en matière d'expertise.
08:15Oui, parce qu'il ne vaudrait pas que ce soit une signature
08:17plutôt qu'une date ?
08:18Le problème n'est pas si c'est mieux que ce soit une date ou une signature,
08:23c'est qu'en fait, quand on est expert,
08:26on sait lire une signature plutôt qu'une date.
08:27D'accord.
08:28Et inversement.
08:29Et sans vraiment revenir sur tous les aspects,
08:34la gestion interne du comité Courbet,
08:36mais pourquoi est-ce qu'ils ont donné quelques arguments
08:40sur pourquoi est-ce qu'ils considèrent que ce tableau n'est pas d'un Courbet ?
08:42Alors c'est tout le problème, c'est le problème de fond.
08:44C'est-à-dire que le comité Courbet,
08:46dont on ignore absolument quelles sont les personnes qu'il compose,
08:50c'est-à-dire qu'il y a une opacité totale
08:51sur les cinq membres qui composent ce comité,
08:53on ne sait absolument pas de qui il s'agit.
08:55Ce qui est quand même quelque chose de très rare,
08:58voire d'inédit sur le marché de l'art,
09:01ne donne que des avis qui constituent,
09:03c'est écrit sur leur site,
09:04que des avis qui ne sont pas des certificats d'authenticité.
09:08Oui, effectivement, c'est précisé sur leur site
09:10qu'un avis ne vaut pas certificat d'authenticité.
09:13Certificat, qu'ils ne posent aucune garantie sur leur avis, etc.
09:16Donc on s'interroge sur la nécessité, si vous voulez,
09:23de consulter un comité qui ne donne que des avis pouvant varier
09:28et qui n'oppose aucune garantie sur cet avis.
09:33Donc si vous voulez, pour moi, c'est très problématique.
09:36C'est-à-dire que là, juridiquement,
09:38quand on met en parallèle l'avis du comité Courbet
09:42et un avis d'experts comme celui de Gilles Perrault,
09:45juridiquement, est-ce qu'il y a des différences ?
09:47Je ne sais pas s'il y a des différences vraiment juridiques,
09:50mais en tout cas, il y a une différence d'argumentation,
09:52puisque d'un côté, le comité Courbet n'a opposé aucun argument,
09:57aucun appareil argumentaire pour...
10:01Pour statuer son avis ?
10:02Pour expliquer leur position,
10:04alors que Gilles Perrault, et nous-mêmes d'ailleurs,
10:06avons fait plusieurs pages d'expertise
10:08en amenant des documents, etc.
10:10Donc si vous voulez, il y a quand même un problème méthodologique.
10:13Et ce qui me surprend beaucoup,
10:14c'est que finalement, le marché de l'art
10:16suit à peu près aveuglément, si vous voulez,
10:18des avis qui ne sont jamais étayés,
10:20qui ne sont jamais expliqués.
10:23Donc c'est quand même très problématique
10:25si on l'ajoute à l'opacité de ce comité.
10:27Parce que là, aujourd'hui, où en est la procédure
10:29au regard de cette décision qu'a apportée l'expert ?
10:33Écoutez, c'est une étape importante,
10:36puisque l'avis d'un avis comme celui de Gilles Perrault,
10:39qui a une excellente réputation de sérieux et de neutralité,
10:45moi, je crois, serait de nature à rassurer un petit peu plus l'acquéreur.
10:50Si on l'ajoute au fait que ce tableau a été exposé au musée Courbet,
10:55j'estime qu'il y a de quoi être rassuré.
10:57Il appartient maintenant à l'acquéreur d'aller au fond
11:01ou, j'allais dire, de se contenter de l'évidence.
11:04C'est-à-dire qu'il pourrait demander,
11:05est-ce qu'il y a encore une énième expertise, par exemple ?
11:09Éventuellement, mais est-ce que ce serait très sérieux ?
11:11Vous avez fait part de plusieurs...
11:13En tout cas, quand on tape votre nom sur Internet,
11:15il y a quand même beaucoup d'éléments
11:18qui divisent pas mal le monde de l'art
11:19sur différentes affaires.
11:21Est-ce que vous pensez que ça, ça peut avoir un poids ?
11:26Ça me paraît évident,
11:28même si c'est de l'ordre de l'intuition.
11:30Mais ça me paraît absolument évident.
11:32Je crois que ce tableau,
11:33dont on savait qu'il m'avait appartenu,
11:36a été étudié,
11:37le mot est un peu fort,
11:39mais de manière un peu légère.
11:40Et je crains que la décision du comité
11:42n'ait été prise avant même,
11:45si vous voulez, que le tableau soit soumis.
11:46Ça me paraît évident.
11:48D'accord.
11:48Et très concrètement, là,
11:52comment ça se matérialise
11:53dans la valeur de l'œuvre d'art ?
11:55Parce que si le propriétaire choisit
11:59de suivre l'avis de l'expert
12:00et qu'il s'est authentifié,
12:02s'il voulait le revendre,
12:03le fait que l'avis du comité Courbet
12:08n'a pas donné son aval,
12:11est-ce que ça va avoir un impact
12:13sur la valeur de l'œuvre, de la revente ?
12:15Ce qui est intéressant,
12:15c'est que le juge a nommé Gilles Perrault aussi
12:17pour statuer sur le prix de l'œuvre,
12:19pour savoir si le prix avait été correct.
12:21Et à cette question,
12:22Gilles Perrault a répondu sans ambiguïté.
12:27Donc, c'est le prix du marché
12:28qui...
12:29Sans ambiguïté que c'était le bon prix.
12:30C'était le bon prix.
12:31Donc, si vous voulez,
12:32un tableau qui a été exposé au musée Courbet
12:35et qui bénéficie aujourd'hui en plus
12:37d'une expertise aussi sérieuse
12:39et étayée que celle de Gilles Perrault,
12:41ça me paraît constitué, voilà,
12:43à quelque chose de rassurant aussi
12:44au niveau de son prix.
12:46Merci beaucoup, Yohann Aldi.
12:47Je rappelle que vous êtes galeriste.
12:48Merci d'avoir donné tous ces détails
12:49de cette affaire qui est donc à suivre
12:51parce qu'on attend maintenant
12:53les résultats derrière tout ça.
12:54Merci à vous, à toutes et tous,
12:56de nous avoir suivis.
12:56C'était Arrêt Marché.
12:57Sous-titrage Société Radio-Canada
13:00Sous-titrage Société Radio-Canada
13:03Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires