- il y a 3 mois
Avec Jean-Philippe Delsol, avocat honoraire et président de l'Institut de recherches économiques et fiscales
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NewsTranscription
00:00Une folie fiscale, ce sont les mots de l'ancien ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau
00:04alors que l'Assemblée Nationale poursuit ce mercredi l'examen du budget pour 2026.
00:09Un examen particulièrement lent puisqu'il reste encore 200 amendements à étudier
00:13avant que les députés abordent l'article 3, ce fameux article qui met en place
00:17une taxe sur le patrimoine financier des holdings patrimonial.
00:20Le gouvernement s'y oppose, mais l'économiste Gabriel Zuckmann défend ardemment son projet
00:25en rappelant par exemple ce matin sur BFM TV, je cite,
00:28qu'au cours des 30 dernières années, la fortune des 500 plus hauts patrimoines français
00:32a augmenté de 10% par an en moyenne et de conclure, il n'y a pas de droit quand on est milliardaire à payer zéro.
00:38Pas sûr que ça mette tout le monde d'accord, on en parle aujourd'hui avec l'avocat honoraire
00:42et président de l'Institut de Recherche Économique et Fiscale, Jean-Philippe Delsol.
00:47Bonjour Jean-Philippe Delsol.
00:49Bonjour à vous, merci.
00:51La question se pose depuis longtemps en France, est-ce que les plus riches doivent payer un peu plus
00:57contribuer un peu plus aux finances de la République ?
01:01Là c'est la taxe Zuckmann qui est au-devant de la scène, portée par le Parti Socialiste,
01:07parce qu'on se rend compte finalement que M. Zuckmann est l'économiste en chef du Parti Socialiste.
01:12La question qu'on vous pose, un, sur le principe,
01:15est-ce qu'à un moment donné il y a un seuil de richesse
01:18qui justifierait que la contribution soit augmentée ?
01:21Ça a été l'impôt sur la fortune, ça a été une taxe de 2% sur les revenus les plus importants.
01:25Est-ce que sur le principe fiscal, sur le principe républicain,
01:29il est normal qu'on considère que dans une fiscalité, j'allais dire, normalisée,
01:33tout le monde paye en fonction de ses revenus,
01:35eh bien on peut considérer que certains revenus, au-delà d'un certain seuil,
01:38alors un seuil énorme, eh bien il faut rajouter, voilà,
01:41quelques deniers au bassinet de la nation.
01:45Est-ce que c'est un principe philosophique admissible dans une fiscalité républicaine ?
01:50Alors, c'est un principe qui est défendable en soi,
01:52ça s'appelle la progressivité de l'impôt,
01:53mais ceci dit, elle est déjà appliquée de manière extrêmement forte en France.
01:58En France, par exemple, ce que l'on ne sait pas suffisamment,
02:02c'est que les revenus du patrimoine payent déjà beaucoup plus d'impôts
02:08que les revenus d'activité.
02:11Les revenus du patrimoine, en réalité, payent en France 4 fois plus d'impôts
02:17que les revenus de l'activité ou de remplacement.
02:19C'est donc qu'en réalité, les plus riches, qui sont ceux qui détiennent majoritairement
02:24du patrimoine, payent déjà beaucoup plus d'impôts.
02:29Donc l'impôt, en réalité, il est déjà réparti de manière très différente
02:36entre ceux qui ont le moins et ceux qui ont le plus.
02:39Mais en réalité, ce qui a été ouvert en France, notamment la nuit dernière,
02:45mais depuis déjà longtemps, ce n'est pas un concours l'épine.
02:48Parce qu'un concours l'épine, ça cherche la récompense des innovations,
02:55des petits trucs intelligents, même si c'est souvent de manière superficielle ou annexe.
03:01Tandis que là, ce n'est pas un concours l'épine, c'est une chasse aux riches.
03:05En réalité, Zuckman a gagné.
03:08Parce que Zuckman a introduit l'idée qu'il fallait que les riches payent.
03:13Alors, depuis quelques semaines, c'est absolument extraordinaire.
03:18C'est la course à celui qui va trouver le meilleur truc pour faire payer encore plus les riches.
03:23On invente toutes les solutions possibles.
03:25Alors, on a déjà augmenté en commission les contraintes contre les riches.
03:32On a une taxe, Zuckman, dont le projet est toujours là, maintenu sous la pression de cette cause.
03:39Alors, Jean-Philippe Delsol, pardonnez-moi de vous interrompre.
03:41On va passer par téléphone parce qu'on vous reçoit mal.
03:46Donc, en attendant de retrouver Jean-Philippe Delsol,
03:48il est important de rappeler à nos auditeurs que le budget est donc débattu aujourd'hui.
03:53Il s'agit du troisième jour de débat, si je ne me trompe pas.
03:57Il reste 200 amendements avant de passer à l'article 3.
04:00Et en fait, ce que disent à la fois les parlementaires et les journalistes, les spécialistes,
04:05c'est que ça avance très lentement.
04:07Ça arrive très lentement parce que, en fait, le but n'est pas tellement, j'allais dire,
04:12de trouver une juste position sur la fiscalité française,
04:15mais de trouver un accord parlementaire par lequel les députés socialistes
04:20pourraient s'engager à ne pas voter la censure.
04:23On est dans du marchandage politicien à l'intérieur du débat parlementaire
04:27et le but, c'est de garder une majorité suffisante pour que...
04:31ou une stabilité suffisante pour que le gouvernement de Sébastien Lecornu
04:34puisse ne pas être renversé.
04:36Voilà où on en est.
04:37Donc, on est dans un marchandage.
04:38Je ne vais pas utiliser le terme de marchand de tapis, mais on y est presque.
04:41Jean-Philippe Delsol, vous êtes toujours là ? On vous a retrouvé ?
04:44Je suis là, oui, je suis là.
04:45Alors, est-ce que pour autant, on comprend très bien ce que vous avez dit,
04:48effectivement, ce que vous dites est pertinent.
04:50Pour autant, est-ce qu'il faut admettre qu'aujourd'hui,
04:53les nouvelles normes économiques consécutives à la globalisation
04:58font qu'il y a des richesses qui peuvent décupler,
05:02des fortunes qui peuvent se multiplier par 10 ou par 100,
05:06avec des possibilités d'optimisation fiscale, d'échapper au fisc, à l'impôt,
05:11qui feraient qu'il faudrait être vigilant,
05:13sans tomber dans une chasse aux riches qui est évidente pour certains idéologues ?
05:16C'est acquis.
05:17Est-ce que pour autant, un État démocratique, avec une fiscalité,
05:21surtout quand on est avec un déficit budgétaire aussi énorme,
05:25est-ce qu'il y a des moyens, j'allais dire légaux, cohérents et rationnels,
05:28de faire en sorte que ceux qui gagnent le plus
05:31payent vraiment ce qu'ils doivent à l'État,
05:34sans avoir des subterfuges qui leur permettent de contourner la loi ?
05:36Voilà, c'était ça la question.
05:37Écoutez, ceux qui gagnent le plus sont ceux qui arrivent à proposer aux consommateurs
05:45des produits ou des services que les consommateurs achètent librement.
05:49Donc en fait, s'ils gagnent leur vie honnêtement en satisfaisant la demande des consommateurs,
05:56je ne vois pas pourquoi on pourrait leur reprocher de s'enrichir.
05:59Parce qu'ils peuvent optimiser, parce que certains arrivent à optimiser, c'est ça le problème.
06:02Alors, ce qui optimise, et qu'il y ait une lutte contre, non pas l'optimisation, mais la fraude fiscale.
06:08L'optimisation, ça veut dire, et c'est le devoir de chaque entrepreneur,
06:12On est d'accord avec le terme fraude.
06:15On appelle un chat un chat.
06:16Par contre, il faut appeler un chat un chat.
06:18Lutter contre la fraude, c'est évidemment nécessaire.
06:21Et la fraude est intolérable, parce qu'en fait,
06:24c'est toujours au détriment des autres contribuables qu'elle se fait.
06:27Donc il faut savoir la poursuivre.
06:28Mais on a déjà tous les moyens.
06:30Alors, je prends l'exemple de la mesure qui a été votée la nuit dernière.
06:35C'est une mesure d'une stupidité inégalée jusque-là.
06:38Je crois que là, vous parliez tout à l'heure des extrêmes de gauche et de droite
06:43qui se réunissaient pour aller détruire les transformateurs des réseaux de transport.
06:49Eh bien là, les extrêmes de gauche et de droite se sont réunis
06:52pour tuer les moteurs de l'économie française.
06:55En essayant de taxer les firmes étrangères
07:00qui venaient, en fait, vendre des produits ou des services en France.
07:04Ça veut dire qu'ils veulent, en fait, renfermer l'économie française,
07:09bâtir une sorte de muraille de Chine
07:12pour que les étrangers ne puissent plus venir chez nous.
07:15Eh bien, c'est une stupidité inégalée encore.
07:18Parce qu'en réalité, s'il y a des firmes étrangères
07:21qui font des profits en France pas taxés,
07:25c'est en ayant des prix entre sociétés,
07:29dans le groupe de sociétés qui vend en France,
07:32qui ne sont pas à des prix normaux.
07:34Et ça, ça se contrôle très bien.
07:36Il y a en France des dispositions légales
07:38qui permettent aux impôts,
07:41on dirait à la direction des impôts,
07:43de contrôler les prix de vente intergroupes,
07:46et qui permettent donc de faire en sorte que les bénéfices faits en France
07:51soient taxés en France.
07:52Et donc, l'idée qui a été mise au point cette nuit
07:56dans un amendement voté sur la proposition
08:00du président de la Commission des Finances,
08:03M. Coquerel, LFI,
08:05c'est une stupidité rare.
08:06Ça voudrait dire, si vous voulez que,
08:08en fait, prenons l'exemple,
08:10à l'inverse d'un producteur français
08:12qui aurait à subir cette disposition légale aux Etats-Unis.
08:17Eh bien, ça veut dire que Renault, par exemple,
08:19qui fabrique, imaginons, ses véhicules en France,
08:22comme elle le fait en grande partie,
08:24et qui irait vendre 10% de ses véhicules aux Etats-Unis,
08:28verrait 10% de son chiffre d'affaires réalisé aux Etats-Unis,
08:33et donc paierait 10% de ses impôts aux Etats-Unis.
08:36Ça n'a pas de sens,
08:37puisque les véhicules seraient produits en France,
08:40et que seulement la vente serait faite aux Etats-Unis.
08:43Donc, les frais de vente ne représentent pas la totalité du profit.
08:48Heureusement que Renault pourrait payer en France
08:52ses bénéfices sur ses produits,
08:54sur sa fabrication.
08:56Donc, en réalité, cette disposition fiscale est idiote,
08:59parce qu'elle fixe de manière arbitraire
09:04l'imposition en France des firmes étrangères.
09:07Et donc, en réalité, elle va les faire fuir.
09:08Fuir, et faire fuir les firmes étrangères de France,
09:12c'est supprimer la concurrence en France,
09:14et c'est donc renchérir le prix des produits français.
09:17Est-ce qu'on pourrait avoir, Jean-Philippe Delsol,
09:19une coordination, une meilleure coordination fiscale
09:21au niveau de l'Union européenne,
09:23pour qu'il y ait justement cette protection,
09:25que l'Europe, aujourd'hui, est une fiscalité
09:28qui permette de faire fonctionner l'économie et l'entreprise,
09:30sans dissuader les investisseurs étrangers ?
09:33– Mais cette coordination existe.
09:37Les dispositions européennes sont extrêmement nombreuses
09:40pour permettre que le marché intérieur soit fluide,
09:44mais que la concurrence étrangère soit respectueuse
09:48d'un certain nombre de critères
09:49qui sont ceux de la production européenne.
09:51Et donc, si vous voulez,
09:54je ne dis pas qu'on ne peut pas améliorer les choses,
09:56on peut toujours les améliorer,
09:58d'autant qu'il y a toujours des dispositifs nouveaux
10:03qui sont inventés par ceux qui cherchent à frauder
10:05et sur lesquels il faut veiller.
10:06Mais ceci étant, on ne fabrique pas
10:09une loi anti-concurrence et anti-fraude
10:14dans l'instant d'un amendement au creux de la nuit,
10:19alors qu'en fait, ce type de dispositions
10:21pourrait détruire véritablement notre économie.
10:24Là, ce sont des saboteurs qui sont à l'œuvre.
10:27Je crois qu'il faut bien le comprendre.
10:29Ce sont des gens qui sont en train de détruire notre économie.
10:32Et ils croient obtenir ainsi 26 milliards,
10:35c'est un chiffre qui a été énoncé,
10:37ce n'est pas sûr que ce soit le bon,
10:39mais 26 milliards de ressources nouvelles,
10:41en réalité, ils vont appauvrir la France.
10:43– Merci Jean-Philippe.
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