- il y a 2 semaines
Avec Jean-Philippe Delsol, avocat fiscaliste - Président de l'Institut de Recherche Économique et Sociale IREF
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NewsTranscription
00:0014h, Sud Radio, la France dans tous ses états.
00:04Le budget revient au cœur des débats aujourd'hui à l'Assemblée Nationale.
00:07Vous en aviez marre ? Eh bien c'est pas fini.
00:09Une loi spéciale a été votée en fin d'année dernière pour assurer la continuité de l'État.
00:13Mais les parlementaires vont devoir trouver une issue dans les jours à venir.
00:17Le gouvernement est partagé entre un compromis avec le Parti Socialiste et l'usage finalement du 49-3.
00:22On en parle avec l'avocat fiscaliste Jean-Philippe Delsol. Bonjour.
00:25Bonjour Jean-Philippe Delsol. Merci d'être sur Sud Radio aujourd'hui avec nous.
00:31Pour décrypter, c'est un brolio politico-budgétaire.
00:36Sébastien Lecornu semble en difficulté pour arriver, comme l'était d'ailleurs François Bayrou l'an dernier.
00:44La vérité, c'est uniquement un enjeu politicien, c'est-à-dire de trouver une majorité et d'avoir le compromis pour avoir ce budget,
00:51où il y a aussi un enjeu économique précis par rapport auquel le gouvernement aurait peu de marge de manœuvre.
00:58Pour ma part, je pense qu'il y a beaucoup moins d'enjeux économiques que beaucoup le disent.
01:03Et je vais vous donner des exemples étrangers.
01:07L'Espagne vit sans budget depuis trois ans.
01:11Elle n'a jamais aussi bien fonctionné.
01:14La Belgique, au cours de ces dernières années, a vécu pendant près de deux ans sans budget.
01:18Ça a été une période formidable. Pourquoi ?
01:21Parce que quand il n'y a pas de budget, le gouvernement ne peut pas voter de nouvelles lois pour imposer les uns les autres, etc.
01:27Il ne peut pas augmenter les impôts.
01:29Il est obligé d'en rester à ce qui avait été décidé auparavant.
01:34Enfin, un peu de stabilité fiscale.
01:36Et ça, c'est peut-être formidable.
01:39Ça mérite en tout cas de le méditer.
01:40– Absolument.
01:43Est-ce que Sébastien Lecornu, pour autant, doit se faire l'honneur, doit s'imposer un budget ?
01:51Ou est-ce qu'en République française, on a des moyens législatifs ?
01:54Alors, pouvez-vous nous dire en deux mots en quoi consiste la loi spéciale ?
01:57Roland Lescure disait, c'est comme si on attendait un petit peu, avant d'aller à la station-service,
02:02c'est un petit complément de carburant qui nous permet d'arriver à la pompe.
02:05– On pourrait dire ça, en réalité, c'est un peu plus que ça tout de même.
02:10En réalité, la Constitution impose, c'est assez logique,
02:13des délais très précis pour adopter la loi de finances.
02:17Et il y a un grand principe théorique qui dit qu'une loi de finances,
02:21elle ne peut voter des impôts que pour l'année au cours de laquelle elle est votée.
02:26Dans le principe, on a admis une sorte de rétroactivité pour l'année en cours,
02:30mais pas pour l'année précédente.
02:32Et donc si, au 31 décembre d'une année, on n'arrive pas à voter une loi de finances,
02:37eh bien l'année suivante, on peut voter une nouvelle loi de finances,
02:41mais elle ne pourra pas rétroagir.
02:43Ça, c'est la première règle.
02:45Elle ne pourra pas rétroagir, en tout cas de manière défavorable aux contribuables.
02:49Elle pourra être plus favorable, mais pas plus défavorable.
02:52– Vous voulez dire ça veut dire quoi ? On ne peut pas engager de nouvelles dépenses ?
02:54– On ne pourra pas voter des nouveaux impôts sur le revenu ou les bénéfices des sociétés,
02:58ça veut dire ça essentiellement.
02:59– C'est très précis, c'est très clair.
03:01– C'est très clair, c'est clair.
03:01– Par contre, le gouvernement, il doit, et ça aussi c'est très précis dans la Constitution,
03:08il doit disposer des moyens de continuer à vivre.
03:11On ne peut pas avoir, vous savez, aux États-Unis,
03:13il y a une possibilité que le gouvernement n'ait plus d'argent,
03:18alors il ne paye plus les fonctionnaires.
03:19Les fonctionnaires rentrent chez eux, ils ne sont plus payés.
03:21– Là, en France, ce n'est pas possible.
03:23En France, l'État doit continuer à disposer des moyens de vivre.
03:27Et pour ça, on prévoit en clair que quand il n'y a pas de budget, de loi de finances à la fin de l'année,
03:34eh bien il y a quasi automatiquement, on le fait voter au Parlement mais qui de fait ne peut pas le refuser,
03:40une loi qui maintient les crédits de l'année précédente par douzième en quelque sorte sur l'année suivante.
03:47C'est-à-dire, tant qu'on n'aura pas de loi de finances, le gouvernement peut utiliser, à minima,
03:52juste pour faire vivre les services tels qu'ils sont,
03:55et éventuellement pour engager, mais c'est très très limité,
04:01des dépenses nouvelles d'intérêts vraiment urgentes, impériues et générales,
04:06eh bien le gouvernement va reconduire les dépenses et les ressources de l'année précédente.
04:12– Aujourd'hui, Jean-Philippe Delsa, l'enjeu politique, économico-politique,
04:16porte sur quel créneau ?
04:18Sébastien Lecornu est un libéral, il veut faire passer un budget qui a été repensé,
04:24qui a été adapté, ils annoncent eux-mêmes qu'il y a des mesures qui sont très importantes.
04:27Ensuite, on va rentrer en négociation au sein de l'Assemblée nationale pour trouver une majorité.
04:31Quelles sont les concessions qui sont acceptables pour Sébastien Lecornu ?
04:35Quelles sont celles que le Parti Socialiste demande,
04:38sur lesquelles lui ne pourrait pas faire d'effort, faire de concessions ?
04:41Il est où l'enjeu politique là ?
04:43– Je vous laisse l'originalité de vos propos, disons que M. Lecornu serait libéral.
04:50Moi je pense qu'il est d'abord opportuniste,
04:53et la preuve en est qu'il cherche par tous les moyens à adopter une loi de finances,
04:58alors que je vous en ai démontré, je crois, que la nécessité n'était pas absolue, loin de là.
05:04Bon, mais il est prêt à tout, c'est-à-dire qu'il est prêt, au fond, à passer un pacte avec les socialistes.
05:11Il l'a démontré pour le budget de la Sécurité sociale, la loi de finances de la Sécurité sociale,
05:16qui, elle, a été adoptée au mois de décembre.
05:19Il l'a fait comment ? En faisant des promesses à tout va aux socialistes et aux écologistes.
05:23– Mais jusqu'où peut-il aller ? Jusqu'où peut-il aller sans se renier ?
05:27– Vous voulez un impôt sur le capital ? Vous l'avez.
05:29Alors, je crois qu'on va revenir à des débats de ce genre,
05:32c'est-à-dire que les socialistes ont un grand enjeu politique,
05:37pour eux, il faut qu'ils reprennent le leadership par rapport à LFI.
05:41Et il faut qu'ils reprennent ce leadership en étant à la fois assez raisonnable pour réunir,
05:46et assez intransigeant et excessif pour rester bien marqué à gauche.
05:52Et ça, c'est tout leur enjeu.
05:53Et leur enjeu, il est donc, en fait, à vendre à Lecornu.
05:58Et je pense que Lecornu sera prêt à vendre son âme,
06:01donc à vendre ces idées que vous évoquiez comme libérales,
06:04peut-être que c'était un peu ça au départ,
06:06pour qu'il y ait une loi de finances, ce qui en soi est stupide,
06:10car en fait, le rôle d'un gouvernement,
06:13ce n'est pas d'adopter une loi de finances, c'est de conduire une politique.
06:17Et la loi de finances n'est qu'un moyen parmi beaucoup d'autres,
06:21et qui n'est pas non plus aussi indispensable que l'on croit.
06:23Ce qui signifie que si Sébastien Lecornu ne veut pas faire de concessions,
06:26ou qu'elles vont au-delà de ce qu'il est capable de concéder,
06:29on reconduira le budget 2025, ou le 49-3, voilà.
06:33Ce sera l'un ou l'autre, et même le 49-3.
06:35Alors le 49-3, effectivement, mais avec le 49-3...
06:37Ce n'est pas une solution, hein.
06:38C'est-à-dire que le 49-3 est une solution qui est extrêmement dangereuse,
06:42à cet égard, d'ailleurs, Sébastien Lecornu a en partie raison,
06:46c'est-à-dire que le 49-3, il peut aussi conduire à une nouvelle dissolution du gouvernement,
06:52et donc peut-être à une nouvelle démission du gouvernement,
06:57et donc une nouvelle dissolution du Parlement.
06:59– Vous, depuis votre institut de recherche économique et fiscale,
07:04Jean-Philippe Delsol, si vous étiez, pas aux commandes,
07:06si vous étiez consulté pour ce budget 2026,
07:09quelle est la première mesure ?
07:10Qu'est-ce qui est essentiel aujourd'hui ?
07:12Est-ce qu'il faut faire des économies ?
07:13Est-ce qu'il y a des dépenses à engendrer ?
07:15Est-ce qu'il y a des secteurs qu'il faut soutenir,
07:16et d'autres au contraire, sur lesquels il faut revenir ?
07:19– En effet, je crois que la grande erreur de ce budget 2026,
07:23c'est qu'il ne résonne qu'en recettes supplémentaires pour combler le déficit,
07:27alors que pour combler le déficit, qu'il faut effectivement combler,
07:30il est inimaginable de laisser finalement la France avec un tel déficit
07:35qui se reconduit d'année en année, qui s'amplifie même d'année en année,
07:38eh bien il faut réduire les dépenses.
07:41Et au fond, on n'entend plus parler de réduire les dépenses,
07:44on n'entend que comment trouver de nouvelles ressources.
07:46Je crois que la priorité, c'est donc de faire des coupes sombres
07:50dans un certain nombre de dépenses.
07:52Elles sont possibles, ces économies,
07:55elles se peuvent être même considérables dans notre institut, à l'IREF.
08:00Nous avons estimé que nous pouvions faire, dans le temps,
08:04ça ne peut pas se faire d'un coup de baguette magique,
08:06mais dans le temps, on peut faire des dépenses allant jusqu'à 200 milliards par an.
08:11Nous les avons chiffrées, et c'est possible.
08:14Donc c'est là une faute même du gouvernement
08:16que de ne pas engager ces économies de manière drastique.
08:20Est-ce que le modèle social reste quand même, j'allais dire,
08:23le point le plus douloureux, le plus compliqué de cet enjeu budgétaire ?
08:31Oui, merci de le dire.
08:33Ce qui est vrai, c'est que, en fait,
08:36les gouvernements successifs, de quelques couleurs qu'ils soient,
08:38ont habitué les Français à être assistés.
08:42La France est le pays qui a un pourcentage de son produit intérieur brut,
08:46c'est-à-dire de ses richesses, de la production de richesses.
08:50C'est le pays qui a le taux de dépense sociale,
08:5232 à 33% environ, de son PIB, le plus important du monde.
08:58Et en fait, cela est à la fois très inquiétant et très rassurant,
09:03car si c'est le taux le plus important du monde,
09:05ça prouve que bien d'autres pays, l'Allemagne, les pays scandinaves, etc.,
09:11des pays donc raisonnables où on vit très bien,
09:13la France peut réduire ses dépenses au niveau de ses autres pays.
09:18Et c'est là, d'ailleurs, qu'on s'aperçoit qu'il y a très vite
09:21des 100-200 milliards de dépenses à faire possibles.
09:27Et je crois qu'il faut non seulement, en fait, bien sûr, réaliser les économies,
09:32il faut changer de mentalité.
09:33Il faut passer de l'assistanat à la responsabilité.
09:38On est bien d'accord, Jean-Philippe Delsol.
09:39En fait, nous ne produisons plus de façon industrielle les richesses nécessaires
09:43au financement de notre modèle social.
09:46Jean-Pierre Levatt dit que nous sommes allés chercher à l'extérieur
09:48ce que nous ne produisons plus à l'intérieur.
09:50Est-ce qu'une des solutions serait, dans une vraie volonté politique,
09:54de reproduire en France, de recréer en France une production industrielle
09:57qui rejente des richesses, donc des salariés, donc des cotisants ?
10:00Alors, vous avez, bien sûr, vous avez en partie raison,
10:05mais où est la cause, où est l'effet ?
10:07En fait, si vous voulez, c'est parce qu'on insiste trop les gens
10:11qu'on ne peut plus produire en France.
10:13Le coût des cotisations sociales, des impôts, etc.,
10:16sont trop lourds pour la France.
10:18Et donc la France s'affaiblit sur le plan industriel, commercial,
10:23agricole aussi, l'agriculture est trop chère dans sa production,
10:30et donc on arrive moins à exporter.
10:31On était le premier exportateur, maintenant on est loin derrière les autres.
10:35Et il faut arriver, en passant de cette politique d'assistance
10:40à une politique de responsabilité,
10:42à trouver un nouvel équilibre qui soit plus raisonnable pour tout le monde.
10:45Lorsque François Bayrou menaçait la France de gros, de gros désagréments,
10:49vraiment de risques énormes à ne pas prendre des décisions courageuses
10:52et douloureuses, est-ce que malgré tout il avait raison ?
10:55On est au pied du mur, il a dit si on ne prend pas les décisions nécessaires,
10:59ça finira très mal.
11:00C'est du bluff ?
11:01Il avait parfaitement raison, seulement il a fait du Bérou,
11:03c'est-à-dire qu'il a dit des choses et il a fait le contraire.
11:06Ou plutôt il n'a rien fait.
11:08En fait, on va reconduire, s'il n'y a pas de majorité,
11:12on va reconduire le budget de François Bayrou de décembre 2024,
11:17si je comprends bien.
11:18On va repartir au point de la case départ.
11:19On va reconduire le budget.
11:20Mais finalement, vous savez, dans le mal, il y a toujours pire.
11:26Et donc, en fait, quand je constate que finalement,
11:29dans la loi de finances nouvelles, on veut encore, encore augmenter
11:33les prélèvements obligatoires et ne pas faire d'économie,
11:36je me dis que finalement, le mal actuel est mieux que le pire à venir.
11:41Mais ce n'est évidemment pas la solution.
11:42Il faut du courage.
11:44Et ce que nous devons attendre de nos hommes politiques,
11:47hommes au sens large, hommes et femmes politiques, bien sûr,
11:50c'est du courage.
11:51Et le courage pour réduire les dépenses de l'État.
11:53Le courage est très cher en ce moment, monsieur Jean-Philippe Dessal.
11:56Merci pour votre témoignage.
11:57Merci d'avoir été sur Sud Radio.
11:59Et je pense qu'on aura l'occasion de vous retrouver bientôt.
12:00Avec plaisir.
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