Une France en grande souffrance - La France dans tous ses états du 7 octobre - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:00Ici Sud Radio, toute la France parle à toute la France et à tous ceux qui aiment la France, d'où qu'ils viennent, quoi qu'ils pensent et quoi qu'ils croient.

00:00:10Nous sommes donc sur Sud Radio aujourd'hui en ce mardi 7 octobre, la situation politique est dans le tourment.

00:00:17Je voudrais qu'on fasse une pause, j'allais dire on en soupe de l'actualité politique depuis hier, ça va un peu dans tous les sens.

00:00:24Il en sortira forcément quelque chose. Je voudrais qu'on s'intéresse à la France, celle qui trime, celle qui produit, celle qui se lève de bonheur le matin, celle qui pense à la fin du mois plus qu'à la fin du monde.

00:00:38Et à tous ces entrepreneurs, ces petits entrepreneurs, ces petits patrons, eh bien qui se lèvent de bonheur, comme je le disais à l'instant, pour continuer à créer des richesses, à préserver des emplois, à préserver des territoires.

00:00:50Voilà, cette France sans laquelle, eh bien celle du sommet ne ferait rien, ne pourrait rien, n'obtiendrait rien.

00:00:57Si on n'avait pas au fond de la soute, c'est un peu l'image que l'on a, ceux qui triment pour que la machine continue à tourner.

00:01:04C'est le réseau, j'allais dire c'est le réseau social, le vrai, c'est le tissu des profondeurs.

00:01:10Ce sont nos territoires, nos villages, nos communes, des artisans, des commerçants, des chefs d'entreprise qui ont pris des risques,

00:01:16qui continuent à aimer leur pays, qui continuent à aimer leur métier, qui veulent jouer la transmission

00:01:20et qui sont là pour préserver l'essentiel de ce qui fait qu'il fait encore bon vivre en France.

00:01:26Ces gens-là souffrent, ces gens-là sont maltraités, ils se sentent incompris, que ce soit la gauche, la droite, le centre, quelles que soient les époques,

00:01:33et bien on les entend toujours expliquer qu'on ne les écoute pas, on ne comprend pas les enjeux

00:01:37et qu'ils sont bons finalement à alimenter, qu'ils sont la vache à lait, à alimenter la pompe Afrique de l'État

00:01:44en voyant beaucoup de factures passer pour les prestations et qu'ils ont peu de retours, et ils ont peu de retours en échange.

00:01:52Les représentants de cette France qui fait vivre la France et qui fournit l'essentiel de l'énergie économique

00:01:58qui nous permet encore d'être un pays qui tient la route.

00:02:03Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le fait du jour.

00:02:08Et bien pour évoquer justement cet état dans lequel est la France, nous sommes avec Marc Sanchez,

00:02:14directeur général du syndicat des indépendants et des DPE, les très petites entreprises.

00:02:19C'est très important, TPE, c'est ça qui est aujourd'hui l'énergie essentielle de notre économie.

00:02:26Marc Sanchez, je pense que c'est un observateur évidemment, avisé de la situation politique.

00:02:31On est d'accord, on ne va pas parler de la polémique du moment.

00:02:35Je voudrais que l'on parle avec vous, Marc Sanchez, de ce que vous attendez des pouvoirs publics,

00:02:40de la classe politique, du sommet de l'État, pour que ce pays puisse sauver ce tissu formidable

00:02:46qui est celui de la très petite entreprise.

00:02:49Écoutez, déjà, dans un premier temps, merci de m'avoir invité.

00:02:54Ce qu'il faut souligner dans un premier temps, c'est que cette instabilité, elle a un coût économique réel

00:03:00pour nos commerçants, pour nos artisans et nos dirigeants de TPE.

00:03:04Chaque fois qu'un gouvernement tombe, ce sont des mois perdus pour nos entreprises.

00:03:09Il n'y a pas de décision, il n'y a pas d'arbitrage, il n'y a pas de visibilité sur les charges,

00:03:13sur les aides qui vont être supprimées ou qui vont être réintégrées.

00:03:17Et pour une TPE, trois mois d'attente, c'est parfois la différence que vous pouvez avoir

00:03:21entre survivre et déposer le bilan.

00:03:24Donc, cette instabilité que nous dénonçons depuis déjà et que nous subissons depuis déjà

00:03:29un certain nombre de mois, il faut bien considérer aujourd'hui qu'elle a des impacts,

00:03:34des impacts économiques, des impacts sociaux dans notre économie réelle de proximité

00:03:39et que souvent, quand on est à Paris, on ne le mesure pas vraiment.

00:03:43Est-ce que je voudrais bien faire passer comme message en introduction ?

00:03:47C'est bien celui-ci.

00:03:48L'entreprise française est en souffrance depuis, j'allais dire, bien plus longtemps

00:03:52que la récente crise politique.

00:03:55Est-ce que le système de fonctionnement de l'État, avec ses normes administratives,

00:04:00j'allais dire des énarques aux leviers de commandes dont ils ne connaissent pas forcément

00:04:05les tenants et les aboutissants, l'incompréhension de la classe politique

00:04:09qui est souvent enfermée dans des bureaux, de ces élus qui n'ont jamais

00:04:13et dirige une entreprise, a fini par créer un fossé énorme

00:04:16entre la réalité à laquelle vous êtes confrontés, vous, petite entreprise,

00:04:20et le pouvoir de décision qui se situe à Paris ?

00:04:22Bien évidemment, c'est plus qu'un fossé, c'est un abîme, c'est un gouffre.

00:04:28Aujourd'hui, on a pu le constater dans nos baromètres depuis le début de l'année,

00:04:32le degré de confiance quasiment de nos indépendants par rapport à nos dirigeants,

00:04:39il doit osciller à peu près entre 0 et 4%.

00:04:42C'est la première fois qu'on voit effectivement un chiffre aussi bas

00:04:45et ça démontre l'inadaptation des politiques publiques

00:04:48et surtout le fait qu'elles n'ont quasiment aucun relais

00:04:51au niveau de la très petite entreprise.

00:04:55Je vais vous donner un exemple concret.

00:04:57On doit passer d'ici à l'année prochaine à la facturation électronique.

00:05:01Quand vous n'avez pas de pilote dans l'avion,

00:05:03quand on vous explique que tout va bien se passer,

00:05:05comment vous voulez aujourd'hui que quasiment 2,1 millions de TPE

00:05:09puissent être rassurés sur la mise en place de ce dispositif

00:05:13qui aura des conséquences importantes dans nos fonctionnements ?

00:05:16Voilà un exemple concret qui fait qu'aujourd'hui,

00:05:18cette instabilité, si elle n'est pas réglée,

00:05:21si on ne montre pas effectivement qu'il y a une orientation,

00:05:23qu'il y a un cap clair à définir,

00:05:25fera en sorte qu'elle créera beaucoup de problématiques de gestion

00:05:29pour nos entreprises.

00:05:30Et ça, c'est un vrai handicap, oui.

00:05:32Marc Sanchez, vous avez l'impression que l'État s'occupe de qui,

00:05:35en fait, en priorité ?

00:05:36Qui est bien traité par la République aujourd'hui

00:05:38au niveau de l'entreprise française ?

00:05:40Qui sont les chouchous ?

00:05:41Aujourd'hui, la vision qu'on peut en avoir,

00:05:43c'est déjà que l'État s'occupe bien de lui,

00:05:46s'occupe bien de son microcosme, on va dire,

00:05:49politique de manière générale.

00:05:51On est plutôt dans des considérations partisanes.

00:05:55Qui va avoir tel poste de ministre

00:05:57qui aura effectivement une possibilité

00:06:00d'influence sur telle ou telle partie.

00:06:04On est dans des arcanes, on va dire,

00:06:06politico-politiciens qui sont très, très loin du compte

00:06:09de nos réalités, de nos problématiques.

00:06:12La vision, en fait, aujourd'hui,

00:06:13et c'est ça qui est important,

00:06:15elle va d'ailleurs, ou ce constat,

00:06:17il va d'ailleurs de la très grande entreprise

00:06:18à la toute petite.

00:06:20On veut dire que de ce point de vue-là,

00:06:21il y a une sorte d'unanimité.

00:06:22Alors, il n'y a pas forcément

00:06:23les mêmes intérêts représentatifs,

00:06:25mais globalement, effectivement,

00:06:26aujourd'hui, le monde entrepreneurial

00:06:27est quand même très circonspect,

00:06:30voire même très en alerte sur cette situation.

00:06:33Qui pourrait faire un peu par ailleurs,

00:06:35mais pour ce qui nous concerne,

00:06:36elle est loin de nous faire rire.

00:06:37Marc Sanchez, je rappelle que vous êtes

00:06:38directeur général du syndicat des indépendants

00:06:40et des TPE.

00:06:42Votre propos rejoint sur cette instabilité générale,

00:06:45rejoint un peu les propos de nos invités d'hier.

00:06:47On était en pleine crise politique.

00:06:49Ils parlaient de cette instabilité

00:06:50et de ce système qui ne fonctionne plus.

00:06:52Est-ce que vous faites partie de ces Français

00:06:53qui estiment que ce système

00:06:55doit être totalement revu en profondeur ?

00:06:59Je dirais que revu, je ne sais pas.

00:07:01Je ne suis pas suffisamment expert en la matière.

00:07:03Moi, ce que je peux vous dire,

00:07:05c'est que tant que la France et ses institutions

00:07:07resteront bloquées dans ces jeux d'appareils,

00:07:10elle laisseront ou elle laissera,

00:07:11mon point c'était que quand les TPE tombent,

00:07:14c'est l'économie réelle qui s'effondre.

00:07:15À partir de là,

00:07:17quelles sont les meilleures solutions

00:07:19à mettre en place

00:07:20pour qu'on retrouve non seulement une stabilité,

00:07:24mais aussi un cap.

00:07:25Parce que c'est important d'avoir un budget,

00:07:27c'est important de savoir

00:07:28sur les deux ou trois prochaines années

00:07:29à quelle sauce nos entreprises vont être mangées

00:07:32d'un point de vue fiscal,

00:07:33d'un point de vue social,

00:07:35d'un point de vue réglementaire.

00:07:36Et aujourd'hui, la responsabilité des élus,

00:07:39qu'ils soient notamment nationaux ou locaux,

00:07:41c'est justement de définir ce cap

00:07:43et de prendre de manière tout aussi importante que nous

00:07:46le sens de l'intérêt général.

00:07:48Et ce qu'on constate,

00:07:50notamment depuis hier avec ce qui s'est passé,

00:07:52ça nous montre quand même

00:07:53qu'on a beaucoup de craintes à avoir

00:07:55plutôt que des espoirs, malheureusement.

00:07:58Marc Sanchez, pour que nos auditeurs comprennent bien,

00:08:01aujourd'hui quand on est chef d'entreprise,

00:08:03qu'on crée une entreprise en France,

00:08:05je vais schématiser,

00:08:06mais je pense que vous allez confirmer ce que je vous dis,

00:08:07« L'État vous dit,

00:08:09« Bonjour, je suis co-actionnaire de ta société dès aujourd'hui,

00:08:13j'ai la moitié des bénéfices,

00:08:15alors je ne vais pas investir,

00:08:17je ne vais pas t'aider,

00:08:18je ne vais pas t'encourager,

00:08:20si tu as des emmerdes,

00:08:21je vais te tomber sur le poil tout de suite

00:08:22pour te prendre ton fric,

00:08:24par contre tu te démerdes,

00:08:25mais la moitié du flouze, du talbin,

00:08:27c'est pour moi.

00:08:27Est-ce que ma caricature est conforme à la réalité ? »

00:08:30C'est une caricature qui a un vrai vécu.

00:08:34Effectivement, aujourd'hui,

00:08:36beaucoup d'entrepreneurs

00:08:37qui ont deux ou trois salariés

00:08:39qui sont complètement dans cette logique-là

00:08:42et dans ce vécu,

00:08:44oui, complètement.

00:08:45Je confirme.

00:08:46Et alors, quand vous êtes censé,

00:08:48en plus on vous dit maintenant,

00:08:49« C'est vous qui allez prélever l'impôt. »

00:08:51En plus, vous êtes percepteur,

00:08:52c'est formidable ça.

00:08:54Vous savez,

00:08:55on publie des baromètres

00:08:57tous les trimestres

00:09:00et sur les deux premiers baromètres

00:09:01de l'exercice 2025,

00:09:03on a constaté qu'on avait

00:09:05quasiment un dirigeant sur deux

00:09:08qui gagnait moins d'un SMIC

00:09:10pour 50 heures par semaine.

00:09:12C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:09:13vous avez effectivement

00:09:14des forçats de l'entreprise.

00:09:16C'est les commerçants,

00:09:17c'est les artisans,

00:09:17c'est les dirigeants

00:09:18de petites structures

00:09:19qui essayent de préserver

00:09:21effectivement un savoir-faire,

00:09:23qui essayent de faire vivre

00:09:24une économie locale

00:09:25et qui aujourd'hui

00:09:26sont à bout de souffle.

00:09:27Donc forcément,

00:09:29quand ils constatent le spectacle

00:09:30qu'ils nous ont présenté actuellement,

00:09:32ils sont soit dans un certain désarroi,

00:09:35voire même un très certain désarroi,

00:09:37soit dans une colère

00:09:38qui effectivement est sourde,

00:09:40mais qui commence vraiment à monter.

00:09:42Vous voulez dire que

00:09:43si on fait une transposition

00:09:44au salaire horaire,

00:09:45ils ne sont même pas

00:09:46à la moitié du SMIC,

00:09:47si je comprends bien,

00:09:48à la fin du mois ?

00:09:49Non, non, complètement,

00:09:50oui, oui.

00:09:50C'est-à-dire que

00:09:51ce qui est intéressant

00:09:52dans ce chiffre,

00:09:52c'est de voir que pour

00:09:53à peu près 1200 euros par mois

00:09:55travailler à 50 heures semaine,

00:09:57soit à peu près 200 heures par mois,

00:09:59effectivement,

00:10:00on est très très loin du compte

00:10:01et c'est ce qui fait d'ailleurs

00:10:03que ces situations économiques

00:10:05viennent grossir

00:10:06le volume important

00:10:07de procédures collectives.

00:10:09Il faut savoir quand même

00:10:10que quels que soient les instituts,

00:10:12on est sur des défaillances

00:10:13annoncées

00:10:14de quasiment 70 000 entreprises,

00:10:17dont 98 % de TPE

00:10:18d'ici à la fin de cette année,

00:10:20que ce chiffre-là,

00:10:22effectivement,

00:10:22il est record

00:10:23par rapport à l'année dernière

00:10:24où on nous expliquait déjà

00:10:26qu'on était dans une année record.

00:10:28Donc en fait,

00:10:29on a l'impression

00:10:29d'année en année

00:10:30qu'on bat les records

00:10:31de la défaillance,

00:10:33qu'on bat les records

00:10:33de la cessation volontaire d'activité

00:10:35et ça,

00:10:36aujourd'hui,

00:10:36dans le contexte

00:10:37que nous vivons

00:10:38d'un point de vue politique,

00:10:39il va bien falloir

00:10:40à un certain moment

00:10:40que les pouvoirs publics

00:10:42en prennent plus que conscience

00:10:43et agissent

00:10:44pour pouvoir préserver ce tissu

00:10:46qui représente quand même

00:10:47aujourd'hui,

00:10:48je le rappelle,

00:10:49presque 6 millions d'actifs.

00:10:51Hallucinant,

00:10:516 millions d'actifs.

00:10:52Alors les gens ont du mal

00:10:53à comprendre

00:10:53en quoi une instabilité politique

00:10:56ou un trouble international,

00:10:57que ça peut être une guerre.

00:10:58Je me souviens,

00:10:59en 1991,

00:11:00première guerre d'Irak,

00:11:01il y avait des entrepreneurs,

00:11:03des restaurateurs,

00:11:03des hôteliers,

00:11:04des commerçants

00:11:04qui me disaient

00:11:05il y a un trouble,

00:11:05il y a une inquiétude,

00:11:07nos ventes baissent.

00:11:08Est-ce qu'aujourd'hui,

00:11:09une instabilité politique

00:11:10comme on la connaît en France,

00:11:11allez,

00:11:12on va dire depuis les gilets jaunes,

00:11:13il y a eu des instabilités

00:11:14en permanence,

00:11:15plus le Covid

00:11:15qui a été là carrément,

00:11:17un coup près de guillotine

00:11:17qui est tombé

00:11:18sur la dynamique économique française,

00:11:20mais là,

00:11:20par exemple,

00:11:21l'instabilité gouvernementale

00:11:22depuis la dissolution.

00:11:24Est-ce que vous pouvez

00:11:25me expliquer en quoi

00:11:26il y a une incidence directe

00:11:28sur le bon de commande ?

00:11:29À quel niveau ça se joue ?

00:11:31Il y a d'abord

00:11:33un sentiment

00:11:34au niveau des consommateurs,

00:11:35donc des citoyens français

00:11:37qui sont effectivement

00:11:38dans une espèce

00:11:39de statut quo,

00:11:40soit parce que

00:11:41leur pouvoir d'achat

00:11:42est en baisse,

00:11:43soit parce qu'effectivement

00:11:44ils décident

00:11:44de ne plus investir,

00:11:46ils décident,

00:11:47par exemple,

00:11:47de ne plus faire

00:11:48d'aménagement de travaux

00:11:49pour leur maison,

00:11:50pour leur appartement.

00:11:51Donc,

00:11:51il y a des implications

00:11:52au niveau du moral

00:11:53des Français

00:11:54de manière générale

00:11:55sur l'économie réelle

00:11:56et ça,

00:11:57on le subit

00:11:57depuis déjà

00:11:58un certain nombre de mois,

00:11:59je dirais même

00:12:00voire un certain nombre d'années.

00:12:02Le deuxième élément,

00:12:03il est conjoncturel.

00:12:04Il faut bien savoir aujourd'hui,

00:12:05on nous l'a rabâché

00:12:06depuis un certain nombre de mois,

00:12:08qu'il va falloir

00:12:09qu'on fasse des efforts.

00:12:11Il va falloir effectivement

00:12:12qu'on essaye de résorber

00:12:14cette dette abyssale

00:12:15qui a été concrète

00:12:16depuis un certain nombre d'années.

00:12:18À partir du moment

00:12:18où vous n'avez pas

00:12:20un capitaine

00:12:21à bord du Pac-Bou France,

00:12:25vous ne savez pas

00:12:26à quelle sauce

00:12:27vous allez être mangé.

00:12:27Aujourd'hui,

00:12:28je ne pourrais pas vous dire,

00:12:29par exemple,

00:12:30si les aides

00:12:31sur, par exemple,

00:12:33l'apprentissage,

00:12:34notamment,

00:12:35vont baisser,

00:12:36vont monter,

00:12:36alors ils auraient plutôt

00:12:37tendance à baisser,

00:12:38mais ça a une conséquence,

00:12:39cette non-visibilité

00:12:40sur le recrutement

00:12:41d'apprentis,

00:12:42sur le recrutement

00:12:43d'alternants.

00:12:44Les taux d'intérêt

00:12:45montent aujourd'hui

00:12:45par cette instabilité aussi,

00:12:47c'est un facteur déterminant.

00:12:49Quand les taux d'intérêt

00:12:50montent,

00:12:51effectivement,

00:12:51dans le domaine

00:12:52du bâtiment

00:12:53pour la construction

00:12:53de nouvelles maisons

00:12:54ou pour l'aménagement,

00:12:56effectivement,

00:12:57je ne sais pas moi,

00:12:57d'un commerce

00:12:58ou pour un boulanger

00:12:59qui décide d'acheter un four,

00:13:01il va reculer

00:13:02ses investissements.

00:13:03Quand vous avez

00:13:04effectivement une situation

00:13:05dégradée,

00:13:06qu'est-ce que vous faites ?

00:13:06Vous recrutez moins,

00:13:08vous avez effectivement

00:13:09des embauches

00:13:09que vous différez

00:13:10et tous ces éléments-là,

00:13:12à partir du moment

00:13:13où il n'y a pas

00:13:13de cap clair

00:13:14qui est défini,

00:13:15tous ces éléments-là

00:13:15font effectivement

00:13:16que notre économie

00:13:18tourne au ralenti

00:13:18et de manière

00:13:19beaucoup plus importante

00:13:20pour les plus petites entreprises.

00:13:22Et vous nous citez

00:13:23des exemples concrets.

00:13:25Marc Sanchez,

00:13:25vous parliez tout à l'heure

00:13:27plus de crainte

00:13:28que d'espoir

00:13:29dans l'avenir

00:13:29pour les entrepreneurs,

00:13:31les petits entrepreneurs,

00:13:32les auto-entrepreneurs.

00:13:33On a eu l'occasion

00:13:34d'en parler beaucoup

00:13:34sur Sud Radio récemment.

00:13:37Qu'est-ce que vous dites,

00:13:38vous,

00:13:38en tant que directeur général

00:13:39du syndicat des indépendants

00:13:40et des TPE,

00:13:41qu'est-ce que vous dites

00:13:42aux entrepreneurs,

00:13:43y compris à ceux

00:13:44qui veulent se lancer

00:13:45dans l'entreprenariat ?

00:13:46Est-ce qu'ils peuvent

00:13:48être découragés

00:13:48assez rapidement ?

00:13:49Qu'est-ce que vous leur dites ?

00:13:51C'est une excellente question

00:13:53qui me met dans l'embarras.

00:13:55Et je dois vous dire d'ailleurs

00:13:56que sur ce sujet,

00:13:57je suis assez plus souvent

00:13:58dans l'embarras.

00:13:59Mais ce que je pourrais vous répondre,

00:14:00c'est que je leur dirais

00:14:01d'attendre aujourd'hui.

00:14:02Parce que tant qu'ils n'auront pas

00:14:04de visibilité,

00:14:04même s'ils ont un bon business plan,

00:14:07à ce stade,

00:14:08c'est très risqué

00:14:08de créer sa boîte.

00:14:10C'est très risqué, effectivement,

00:14:11d'avoir des investissements

00:14:12quand on peut en avoir,

00:14:14que ce soit des crédits trésoriers

00:14:15ou des crédits d'investissement,

00:14:17quand on va devoir,

00:14:18effectivement, investir

00:14:19sur son patrimoine personnel

00:14:21pour pouvoir lancer

00:14:22son entreprise,

00:14:24ce n'est peut-être pas

00:14:25vraiment le moment.

00:14:26Alors, justement,

00:14:28je vais vous poser

00:14:28la question facile

00:14:29qu'on a envie

00:14:30de vous poser.

00:14:31Quand on voit,

00:14:32en même temps,

00:14:33votre détermination,

00:14:34votre lucidité,

00:14:35je crois que vous avez

00:14:36encore du courage,

00:14:37un soupçon d'espoir,

00:14:38même si le tableau

00:14:39que vous venez de faire

00:14:40est quand même pas rassurant.

00:14:42imaginez que demain,

00:14:44la classe politique

00:14:45devienne géniale,

00:14:47pertinente,

00:14:48intelligente

00:14:49et courageuse.

00:14:50Ils vous prennent

00:14:51comme interlocuteurs.

00:14:53Voilà,

00:14:53ils viennent vous voir

00:14:54parce que vous représentez

00:14:54une réalité de l'économie française

00:14:56que le président de la République

00:14:57ou le premier ministre

00:14:58ou le ministre des Finances

00:14:59vient vous voir

00:14:59et dit

00:14:59« Monsieur Sanchez ! »

00:15:01Voilà,

00:15:01on a tout raté,

00:15:04on a une mesure,

00:15:05on veut prendre une mesure

00:15:06tout de suite efficace,

00:15:09courageuse,

00:15:10pertinente

00:15:10pour aider les TPE

00:15:12à s'en sortir.

00:15:13Qu'est-ce qu'on peut faire

00:15:14immédiatement ?

00:15:16Abaissement de charge,

00:15:18exonération de TVA,

00:15:20qu'est-ce que l'État

00:15:21aujourd'hui

00:15:21a comme moyen précis,

00:15:23concret, rapide

00:15:24à appliquer

00:15:25en appuyant sur un bouton,

00:15:26en prenant une décision politique

00:15:27pour que les TPE comprennent

00:15:30que l'État est à leur côté,

00:15:31enfin.

00:15:33Alors,

00:15:33il y a plusieurs choses.

00:15:35Effectivement,

00:15:35le poids

00:15:36de la pression fiscale

00:15:38sur les entreprises,

00:15:39ce qu'on appelle

00:15:40plus communément

00:15:41les prélèvements obligatoires,

00:15:43il est effectivement

00:15:44très conséquent

00:15:45dans notre pays.

00:15:46Ça a été démontré

00:15:47en point de comparaison

00:15:48avec des pays membres

00:15:50de l'Union européenne.

00:15:51On est quasiment au sommet.

00:15:52Quel pourcentage ?

00:15:53Donnez-moi une idée,

00:15:54un pourcentage.

00:15:56Aujourd'hui,

00:15:56on doit être à peu près

00:15:57à 47-48%.

00:15:59Entre la taxe profonde,

00:16:00professionnelle,

00:16:01sur les dividendes,

00:16:02les charges sociales,

00:16:03près de la moitié.

00:16:05Oui,

00:16:05quasiment.

00:16:07Donc,

00:16:07si vous voulez,

00:16:07de ce point de vue-là,

00:16:08le premier élément,

00:16:10en fait,

00:16:10il n'est pas de dire

00:16:11aujourd'hui

00:16:12qu'on a besoin

00:16:13d'avoir des subventions

00:16:14ou des aides.

00:16:15Il est qu'on a besoin

00:16:16d'avoir de l'air,

00:16:17on a besoin d'avoir

00:16:17de la souplesse.

00:16:19On a besoin d'avoir

00:16:19de la souplesse,

00:16:20par exemple,

00:16:21sur le temps de travail

00:16:21de nos salariés.

00:16:23On veut pouvoir,

00:16:24en fonction de nos activités,

00:16:25de pouvoir les faire,

00:16:26travailler plus

00:16:27sans qu'on soit

00:16:28dans un carcan

00:16:29et pouvoir aussi,

00:16:30par là même,

00:16:31augmenter leur pouvoir d'achat.

00:16:32On a besoin aussi

00:16:33d'avoir,

00:16:34au niveau du poids des charges

00:16:35qui pèsent,

00:16:36à savoir sur le brut

00:16:37du salarié,

00:16:38mais aussi sur les cotisations patronales,

00:16:40de transférer cette charge

00:16:42de financement,

00:16:43finalement,

00:16:44de la protection sociale

00:16:45sur d'autres éléments

00:16:46que le travail

00:16:47et que nos TPE aujourd'hui.

00:16:49Ça permettrait effectivement

00:16:50de relancer,

00:16:51comment dirais-je,

00:16:52le pouvoir d'achat

00:16:53des salariés,

00:16:54de renoncer une dynamique

00:16:56aussi en termes d'emplois

00:16:58dans nos entreprises,

00:16:59de monter nos rémunérations.

00:17:01Un autre élément aussi,

00:17:03c'est surtout,

00:17:03quelque part,

00:17:04je vous dirais,

00:17:04qu'on puisse nous foutre la paix,

00:17:06pour être très clair,

00:17:08sur la partie administrative

00:17:09et réglementaire.

00:17:11On arrête systématiquement

00:17:12de nous expliquer

00:17:13qu'on doit être

00:17:14dans des processus

00:17:16de simplification administrative.

00:17:18Ça fait dix ans,

00:17:19à peu près,

00:17:20que je m'intéresse vraiment

00:17:21à ce sujet.

00:17:21Ça fait dix ans

00:17:22qu'on nous parle

00:17:22de simplification administrative.

00:17:24Et chaque année,

00:17:25au lieu de simplifier,

00:17:26on augmente les obligations,

00:17:28on augmente les couches,

00:17:29que ce soit dans les règlements,

00:17:30dans les directives.

00:17:31La dernière en date,

00:17:32par exemple,

00:17:33qui nous a été mise en place

00:17:35concernant les fameux

00:17:37arrêts maladie

00:17:38pendant les congés payés,

00:17:39allez vous imaginer aujourd'hui

00:17:41avec une certaine rétroactivité,

00:17:44comment on va gérer ça ?

00:17:45Un boulanger

00:17:45qui avait deux salariés

00:17:47dont un salarié

00:17:48a été effectivement

00:17:49en arrêt maladie

00:17:49et qui va lui demander

00:17:50maintenant de pouvoir les payer

00:17:51parce qu'on n'a pas

00:17:52de visibilité juridique

00:17:54sur ce sujet,

00:17:55parce qu'on a mis

00:17:56presque 15 ans

00:17:57ou 20 ans

00:17:58à mettre en place

00:17:59une directive

00:17:59qu'on connaissait.

00:18:01Donc, si vous voulez,

00:18:01tous ces éléments-là

00:18:02font aujourd'hui...

00:18:03Il n'y a pas de besoin.

00:18:05On ne demande pas

00:18:05d'assistance,

00:18:06on ne demande pas d'aide.

00:18:07On demande quelque part

00:18:08un air...

00:18:10À travailler.

00:18:10Vous demandez

00:18:11de pouvoir travailler.

00:18:13Exactement.

00:18:13De pouvoir avoir

00:18:14des bouffées d'oxygène

00:18:15parce que la volonté,

00:18:17au final,

00:18:18sans être totalement négatif

00:18:19dans mon propos,

00:18:20la volonté d'entreprendre

00:18:22aujourd'hui,

00:18:22elle est toujours...

00:18:24Enfin,

00:18:24elle est toujours existante

00:18:25au niveau

00:18:26de nos chefs d'entreprise.

00:18:27Le seul ratio aujourd'hui,

00:18:29c'est que j'ai cette volonté

00:18:30de continuer

00:18:31pour ne pas mourir.

00:18:33Et la différence

00:18:34qu'on avait avant,

00:18:34c'est que j'avais

00:18:35cette volonté

00:18:35de continuer

00:18:37pour développer

00:18:39mon activité,

00:18:40pour créer de la richesse.

00:18:41On est passé aujourd'hui

00:18:42dans le scope

00:18:43où j'ai une volonté

00:18:44de continuer

00:18:44pour éviter,

00:18:45comme saisissent,

00:18:46ma maison,

00:18:47que je sois dans le rouge

00:18:48au niveau de la banque

00:18:49parce qu'au final,

00:18:50on a tellement pressé

00:18:51mon activité

00:18:52qu'à ce stade,

00:18:53je n'ai plus d'autres moyens.

00:18:54Est-ce que vous avez déjà

00:18:55songé, Marc Sanchez,

00:18:56à vous délocaliser carrément ?

00:18:58On voit de nombreux

00:18:58entrepreneurs,

00:18:59entrepreneurs tout courts,

00:19:00qui décident

00:19:01de quitter la France

00:19:02et d'aller monter

00:19:02leur entreprise ailleurs.

00:19:04Non, non,

00:19:05on n'est pas dans cette logique.

00:19:06Il y a beaucoup

00:19:06de déclarations,

00:19:10on va dire,

00:19:11fondamentales

00:19:12là-dessus.

00:19:14Très clairement,

00:19:15aujourd'hui,

00:19:15au niveau de nos boîtes,

00:19:17quand vous avez

00:19:18deux ou trois salariés,

00:19:19c'est des boîtes

00:19:20qui sont énormément

00:19:21ancrées à leur territoire.

00:19:22Elles n'ont pas envie

00:19:22de partir.

00:19:24Un boulanger en Dordogne,

00:19:26il n'a pas envie

00:19:26d'aller s'installer

00:19:27au Portugal,

00:19:28il a envie

00:19:28de rester en France,

00:19:29il a de très bons contacts

00:19:31avec ses clients

00:19:33qui sont souvent des amis.

00:19:35Cet élément de proximité

00:19:36en lui-même

00:19:37ne disparaît pas,

00:19:38on n'a pas envie

00:19:39effectivement

00:19:39qu'il soit supprimé

00:19:40et ce n'est pas

00:19:41la volonté

00:19:41de beaucoup d'entrepreneurs.

00:19:43Il y a encore

00:19:43beaucoup aujourd'hui

00:19:44de chefs d'entreprise,

00:19:46même si ça a un petit peu

00:19:47tendance à baisser,

00:19:48mais qui ont cette volonté

00:19:49de créer des entreprises

00:19:50de proximité

00:19:51pour qu'elles prospèrent.

00:19:52Le seul point aujourd'hui

00:19:54effectivement

00:19:54qui peut être mis en avant,

00:19:56ce discours en tout cas,

00:19:58c'est pour les grandes boîtes

00:19:59parce que la grande boîte

00:19:59a aussi des moyens économiques

00:20:01de se délocaliser.

00:20:03Mais mon boulanger de Dordogne,

00:20:04je peux vous dire

00:20:04qu'il n'a pas les moyens

00:20:05de le faire.

00:20:05Il est obligé,

00:20:06alors il le veut,

00:20:08mais aussi il est dans l'obligation

00:20:09de rester sur son territoire.

00:20:12Et c'est à la fois

00:20:13effectivement un gros avantage,

00:20:15mais c'est aussi un poids.

00:20:16Merci beaucoup Marc Sanchez.

00:20:20Je rappelle que vous êtes

00:20:21directeur général du syndicat

00:20:22des indépendants et des TPE.

00:20:24On vous souhaite

00:20:25et on nous souhaite à tous

00:20:26que cette crise politique

00:20:28enfonde d'une situation

00:20:29un peu plus stable,

00:20:30y compris pour les très

00:20:31petits entrepreneurs.

00:20:32A bientôt Marc Sanchez.

00:20:35Midi 14h, Sud Radio,

00:20:37la France dans tous ses états,

00:20:39Péricault-Légas,

00:20:41Maud Koffler.

00:20:42La Chine est-elle en train

00:20:43de dévorer l'industrie française ?

00:20:45C'est la question

00:20:46à laquelle nous allons tenter

00:20:47de répondre avec notre invité

00:20:48Laurent Michelon,

00:20:49auteur de Comprendre

00:20:50la relation Chine-Occident.

00:20:51Péricault.

00:20:51Laurent Michelon,

00:20:52merci d'être dans ce studio

00:20:55de Sud Radio

00:20:57au moment où la vie politique

00:20:59française est dans l'émoi

00:21:00et qui dit émoi politique

00:21:02dit trouble au niveau économique.

00:21:05On va parler avec vous

00:21:06d'un sujet brûlant

00:21:08qui est la relation économique

00:21:10entre la Chine et la France.

00:21:12D'abord en un mot,

00:21:13est-ce que le péril jaune

00:21:14est une réalité ?

00:21:16Est-ce que la Chine

00:21:17dont on pense pique-pendre

00:21:18et dont on sait

00:21:19qu'il y a de façon avérée

00:21:20des dégâts sur l'économie française,

00:21:23est-ce qu'il n'y a plus rien

00:21:24à attendre de la Chine

00:21:24ou est-ce qu'on peut repenser

00:21:26la relation franco-chinoise

00:21:27pour développer une économie

00:21:29qui profiterait à tout le monde ?

00:21:30Alors, il faut s'attacher,

00:21:32il faut s'arrimer très solidement

00:21:34à la Chine

00:21:35parce que c'est déjà

00:21:36une des dernières grandes puissances

00:21:38à nous tendre la main.

00:21:39On a vu que, bon,

00:21:40on a brûlé des ponts

00:21:41avec la Russie.

00:21:42Les États-Unis

00:21:42ont pris des positions

00:21:45qui nous ont tous surprises.

00:21:47On est lentement sortis d'Afrique.

00:21:49Finalement, il ne reste plus que la Chine

00:21:50qui nous tord encore la main

00:21:51malgré toutes les digressions

00:21:55des gouvernements précédents.

00:21:57On se rappelle

00:21:58des pirouettes

00:22:00de Bruno Le Maire

00:22:00sur la Chine

00:22:02qui invitaient

00:22:02les grandes marques

00:22:04d'automobiles chinoises électriques

00:22:06à se rendre en France

00:22:07et puis qui, six mois plus tard,

00:22:08leur annonçaient des tarifs

00:22:09douaniers spécialement

00:22:11designés pour elles.

00:22:12Donc, ces marques-là

00:22:13sont parties toutes en Hongrie

00:22:14comme la plupart

00:22:15des investissements chinois

00:22:17qui ne trouvent pas

00:22:18finalement de satisfaction

00:22:19sur le marché français.

00:22:21Donc, non,

00:22:21il faut s'attacher à la Chine.

00:22:23De toute façon,

00:22:24il est vrai que

00:22:25quand on parle de péril jaune,

00:22:26c'est quelque chose

00:22:27qui est agité

00:22:28depuis 150 ans

00:22:29dans les différents

00:22:30gouvernements occidentaux

00:22:31et on se rend compte

00:22:32qu'en fait, souvent,

00:22:33c'est au moment

00:22:34où les gouvernements

00:22:35perdent un peu les pédales,

00:22:36n'arrivent plus

00:22:36à contrôler leur population

00:22:37et tout d'un coup,

00:22:38il y a une menace extérieure

00:22:40qui vient

00:22:40et c'est bien pratique

00:22:41le péril jaune

00:22:42parce que c'est très lointain.

00:22:43On ne peut pas vérifier

00:22:44ce qui est raconté dessus.

00:22:45Là, maintenant,

00:22:46à l'heure de la mondialisation,

00:22:48il n'y a qu'à regarder

00:22:49ce que font les entreprises françaises

00:22:50et européennes en général.

00:22:51Elles sont toutes en Chine.

00:22:52Elles continuent d'investir

00:22:53massivement en Chine.

00:22:54Donc, on voit vraiment

00:22:55une dichotomie

00:22:55qui s'installe

00:22:56entre le discours

00:22:57des médias de masse

00:22:58qui racontent effectivement

00:22:59que la Chine est un ogre

00:23:01qui va tout dévorer,

00:23:02les ressources,

00:23:02qui polluent,

00:23:04qui profitent

00:23:04de la faiblesse

00:23:05du tissu industriel français

00:23:06pour investir.

00:23:07Donc, c'est tout

00:23:08systématiquement négatif

00:23:09même quand il y a

00:23:09des choses positives

00:23:10à rapporter

00:23:11parce qu'on ne peut pas

00:23:12les ignorer complètement.

00:23:16C'est toujours suivi

00:23:16de la phrase

00:23:17« Oui, mais à quel prix ? »

00:23:18Vous-même, concrètement,

00:23:20quelle est votre activité ?

00:23:20Quel est votre rapport

00:23:21avec la Chine ?

00:23:22Justement, ça tombe bien

00:23:22parce que

00:23:23mon activité principale,

00:23:25c'est d'accompagner

00:23:26les entreprises chinoises

00:23:27qui viennent investir

00:23:27dans les pays européens.

00:23:29Pas seulement la France,

00:23:30mais beaucoup la France,

00:23:31évidemment.

00:23:32Et je fais ça depuis

00:23:32une dizaine d'années

00:23:33et j'ai vraiment vu l'évolution

00:23:35où, au départ,

00:23:36les entreprises chinoises

00:23:37venaient investir

00:23:38en France.

00:23:39C'était plus

00:23:39une opération de prestige,

00:23:41en fait.

00:23:41Il s'agissait de montrer

00:23:42qu'ils avaient des bureaux

00:23:43en France.

00:23:44Mais là, maintenant,

00:23:45avec la saturation

00:23:45du marché chinois,

00:23:47la sortie vers l'extérieur

00:23:48est vraiment primordiale

00:23:50pour eux.

00:23:51Et on voit donc

00:23:52que l'Asie du Sud-Est

00:23:53est devenue

00:23:53le premier partenaire commercial

00:23:54de la Chine.

00:23:55C'était l'Union européenne avant.

00:23:57Mais là, maintenant,

00:23:57c'est l'Asie du Sud-Est.

00:23:58Saturation avec une population

00:24:00d'un milliard et demi d'habitants,

00:24:01donc de clients potentiels.

00:24:02Et malgré tout,

00:24:04ils ont encore

00:24:05d'autres produits à vendre

00:24:06que ceux qui fournissent

00:24:07le marché intérieur.

00:24:08Bien sûr.

00:24:10Là aussi,

00:24:10on voit dans les médias

00:24:11de masse

00:24:12où on parle

00:24:12de surcapacité chinoise.

00:24:16Ce qu'on appelle

00:24:16chez nous

00:24:17des exportations.

00:24:18L'exportation,

00:24:18c'est une surcapacité.

00:24:20Mais donc,

00:24:21les exports,

00:24:22quand ils augmentent

00:24:23de l'Occident

00:24:24vers la Chine,

00:24:24c'est bien.

00:24:25Quand ils augmentent

00:24:26de la Chine vers l'Occident,

00:24:27on appelle ça

00:24:28une surcapacité

00:24:28et c'est négatif.

00:24:29Alors,

00:24:30est-ce que l'Europe

00:24:31et la Chine,

00:24:32la France en particulier,

00:24:34et c'est le sujet

00:24:35qui blesse

00:24:36et qui est à l'origine

00:24:36des polémiques

00:24:37et des malentendus,

00:24:39est-ce qu'on joue bien

00:24:40dans la même cour

00:24:41avec les mêmes règles du jeu ?

00:24:42L'économie chinoise

00:24:44est une économie dirigiste,

00:24:45c'est un parti communiste

00:24:46qui est à la tête

00:24:48de cette grande puissance,

00:24:50de cette grande nation,

00:24:51parce que la Chine,

00:24:52c'est un géant

00:24:53à tous les sens du terme.

00:24:54Est-ce qu'ils arrivent

00:24:57chez nous quand même

00:24:58avec des avantages

00:24:59concurrentiels

00:25:00que nous n'avons pas ?

00:25:01Est-ce qu'ils ont droit

00:25:02de procéder

00:25:03avec des protocoles

00:25:05industriels ou sociaux

00:25:06que nous nous interdisons

00:25:08en Europe

00:25:08et qui créerait du coup

00:25:09un déséquilibre

00:25:10et un désavantage

00:25:11pour l'économie européenne ?

00:25:12Alors, il est certain

00:25:13que la Chine démarre

00:25:15avec un avantage

00:25:16comparatif par rapport

00:25:17à nous,

00:25:17parce que d'abord,

00:25:18nous, on s'est désindustrialisé

00:25:20massivement,

00:25:21on a délocalisé

00:25:22vers la Chine.

00:25:22Parce qu'on aura délégué

00:25:24la production de produits

00:25:25dont on estimait

00:25:26qu'on avait pu aller faire,

00:25:27la grande distribution

00:25:28est très contente

00:25:28de les importer

00:25:29et on dit

00:25:29mais grâce à ça,

00:25:30ce n'est pas cher.

00:25:31Exactement.

00:25:31Mais il y a une facture à ça.

00:25:32Bien sûr.

00:25:33Et en fait,

00:25:33pendant des dizaines d'années,

00:25:35pendant environ trois décennies,

00:25:37ce sont les grandes entreprises françaises

00:25:39qui ont augmenté leur marge

00:25:40en délocalisant en Chine,

00:25:43donc en bénéficiant

00:25:44des coûts de travail

00:25:44bien inférieurs

00:25:45et en continuant à vendre

00:25:46de plus en plus cher chez nous.

00:25:47Dans ce seul but,

00:25:48on est d'accord.

00:25:48Bien sûr.

00:25:49C'était de faire de la marge

00:25:49sur le social.

00:25:50Et donc maintenant,

00:25:51d'aller dire aux Chinois

00:25:53vous avez profité

00:25:54des localisations,

00:25:57c'est assez malhonnête.

00:25:58Effectivement,

00:25:58les Chinois en ont tiré

00:25:59un bénéfice,

00:26:00notamment en transfert

00:26:01de technologie

00:26:01et des choses comme ça.

00:26:02Mais maintenant,

00:26:03on se rend compte

00:26:04que c'est nous

00:26:04qui leur demandons

00:26:05de procéder

00:26:05à des transferts

00:26:06de technologie

00:26:06pour leur redonner

00:26:09accès au marché européen.

00:26:10Donc il faut bien voir

00:26:11que, par exemple,

00:26:11je vais prendre l'exemple

00:26:12des voitures électriques chinoises.

00:26:13Oui, justement.

00:26:14Voilà.

00:26:15J'ai eu rapidement un exemple.

00:26:16C'est le sujet

00:26:16qui blesse le plus.

00:26:17Oui, parce que malheureusement,

00:26:19on va le faire maintenant

00:26:20en Europe, principalement.

00:26:21Je crois que les véhicules électriques,

00:26:25c'est 70% des investissements

00:26:26chinois en Europe.

00:26:27Tout à fait.

00:26:28Voilà.

00:26:28Donc il faut voir

00:26:29qu'on a fermé notre marché

00:26:31puisqu'en 2016,

00:26:32c'était l'apogée

00:26:34des investissements chinois

00:26:36dans le monde,

00:26:36dont en Europe.

00:26:37Ensuite,

00:26:37ça s'est effondré depuis

00:26:38parce qu'on a mis

00:26:40des barrières partout,

00:26:40des barrières tarifaires

00:26:42et puis des barrières environnementales,

00:26:44des barrières en termes de travail.

00:26:46Et petit à petit,

00:26:47c'est pour ça

00:26:47que le changement

00:26:49en fait s'est opéré.

00:26:50Les entreprises chinoises

00:26:51depuis quelques années

00:26:52ne viennent plus investir,

00:26:55c'est-à-dire acheter

00:26:55des sociétés françaises

00:26:57ou investir,

00:26:58prendre une participation

00:26:59majoritaire ou minoritaire.

00:27:01Et maintenant,

00:27:01elles font des projets

00:27:02à partir de zéro,

00:27:03ce qu'on appelle

00:27:03des greenfield projects.

00:27:04Et en fait,

00:27:05elles viennent monter

00:27:06des usines

00:27:07à partir de rien

00:27:08pour faire des panneaux solaires,

00:27:10des batteries,

00:27:11des voitures,

00:27:11des choses comme ça.

00:27:12Donc le risque

00:27:12de colonisation économique

00:27:14est moindre

00:27:15que ce qu'il a pu être

00:27:16à un moment donné.

00:27:17Qu'est-ce qu'il est mieux ?

00:27:18Que la Chine

00:27:19rentre dans le capital

00:27:19de nos sociétés

00:27:20et se les approprie,

00:27:21j'allais dire,

00:27:22surmoisement

00:27:22comme on l'a soupçonné,

00:27:24ou qu'ils viennent carrément

00:27:25créer une activité

00:27:26chinoise en Europe ?

00:27:28Je pense que

00:27:29la réponse est assez évidente,

00:27:31c'est la deuxième solution

00:27:32que vous proposez,

00:27:33c'est ce qu'ils sont en train

00:27:33de faire majoritairement

00:27:34en ce moment,

00:27:35c'est des projets

00:27:35à partir de rien.

00:27:36Ils viennent avec

00:27:37leur propre marque,

00:27:38ils créent des usines,

00:27:39ils créent des emplois,

00:27:42par contre dans l'autre sens,

00:27:43on voit que ce sont

00:27:44les Etats-Unis

00:27:44qui eux font l'acquisition

00:27:46de marques françaises

00:27:47et la dernière en date

00:27:49c'était Petit Bateau,

00:27:50donc c'est des marques

00:27:50assez iconiques

00:27:51et on se rend compte

00:27:53que l'investissement américain

00:27:55en France

00:27:55est bien supérieur

00:27:56à l'investissement chinois

00:27:57mais c'est toujours

00:27:58l'investissement chinois

00:27:59qu'on pointe du doigt

00:27:59en disant

00:28:00ils profitent de notre faiblesse,

00:28:01de notre tissu industriel

00:28:03et des choses comme ça.

00:28:04Mais certainement,

00:28:04on a besoin de la Chine

00:28:06pour les transferts de technologies

00:28:07pendant que les Etats-Unis

00:28:07eux nous prennent nos pépites

00:28:09et les emmènent

00:28:10aux Etats-Unis,

00:28:11on se rappelle

00:28:11l'Alstom et General Electric

00:28:13pour dans ce site et qu'un,

00:28:14et bien les Chinois

00:28:14eux viennent

00:28:15avec des nouvelles technologies,

00:28:17des partenariats,

00:28:18il faut bien se rappeler

00:28:19que par exemple

00:28:19Renault a un partenariat

00:28:20en Chine

00:28:21et ils sont revenus

00:28:22en disant

00:28:23mais nous on a besoin

00:28:23de notre partenaire chinois

00:28:24parce que c'est eux

00:28:25qui font la recherche

00:28:26et le développement

00:28:26pour les nouveaux matériaux,

00:28:28les techniques de production

00:28:29c'est eux

00:28:30qui nous les inculquent,

00:28:31les techniques de vente

00:28:32nouvelles

00:28:32ce sont eux

00:28:33qui nous les inculquent aussi

00:28:34et en fait

00:28:34la vraie question maintenant

00:28:35c'est

00:28:36on a appris aux Chinois

00:28:37pendant 40 ans

00:28:38est-ce qu'on est prêt

00:28:38à apprendre des Chinois maintenant ?

00:28:39Beaucoup de Françaises

00:28:40et de Français

00:28:40roulent en voiture chinoise

00:28:41sans le savoir

00:28:42sans le savoir

00:28:42au niveau de la fabrication

00:28:44exactement

00:28:45la 2008

00:28:45est-ce qu'on peut considérer

00:28:47que nos partenaires allemands

00:28:50ont tiré les barons du feu

00:28:51c'est-à-dire que

00:28:52eux exportent vers la Chine

00:28:53des produits allemands

00:28:55dont les Chinois ont besoin

00:28:57en échange de quoi

00:28:58ils nous disent

00:28:58ah mais il faut ouvrir

00:29:00le marché à la Chine

00:29:01parce que

00:29:01ils ont besoin d'exporter

00:29:03et en fait

00:29:03c'est eux qui bénéficient

00:29:04de cet avantage

00:29:05cette réalité

00:29:05est toujours un fait

00:29:06c'est plus la réalité

00:29:08aujourd'hui

00:29:09les Allemands souffrent

00:29:10autant que la France

00:29:12ou que l'Italie

00:29:12ou que l'Espagne

00:29:13dans ce domaine-là

00:29:14parce qu'ils ont fait

00:29:14les mêmes erreurs

00:29:15que nous finalement

00:29:15ils ont aussi délocalisé

00:29:17massivement

00:29:17moi je me rappelle

00:29:18il y a une dizaine d'années

00:29:19je discutais avec des gens

00:29:20d'une grande marque

00:29:20automobile allemande

00:29:21et je leur demandais

00:29:22si dans 10 ans

00:29:23ils ne seraient pas dépassés

00:29:24par leur partenaire chinois

00:29:26avec qui ils avaient signé

00:29:26des joint ventures

00:29:27ils m'ont dit

00:29:28non ce ne sera pas 10 ans

00:29:28ce sera 5

00:29:29donc c'est arrivé

00:29:30les chinois

00:29:31les entreprises chinoises

00:29:33ont racheté quelques pépites

00:29:34et maintenant

00:29:36est ouvert aux grandes marques

00:29:37un Mercedes BMW

00:29:38mais le problème

00:29:39c'est que ce ne sont plus

00:29:40elles qui tiennent

00:29:41le haut du pavé

00:29:42maintenant elles sont

00:29:43une marque parmi d'autres

00:29:44et les gens qui ont

00:29:46on va dire

00:29:46un certain niveau de revenu

00:29:47en Chine

00:29:47maintenant ne privilégient plus

00:29:50les grandes marques

00:29:51allemandes d'automobiles

00:29:51ils vont regarder

00:29:52les voitures chinoises

00:29:53ils vont garder

00:29:54voilà

00:29:54donc c'est

00:29:55les Allemands

00:29:56sont dans la même

00:29:57situation que nous

00:29:58ils ont effectivement

00:29:59de par leur tissu industriel

00:30:00on va dire un avantage

00:30:02par rapport à la France

00:30:04mais ils souffrent

00:30:05des mêmes problèmes

00:30:06les grandes marques

00:30:07Audi ne vend plus en Chine

00:30:08par exemple

00:30:09ah bon

00:30:09voilà

00:30:10et BMW

00:30:10refuse de participer

00:30:13à la course

00:30:14enfin la concurrence

00:30:16sur les prix

00:30:17pourquoi ?

00:30:19parce qu'en Chine

00:30:19ce qui se passe en ce moment

00:30:20c'est une sorte de déflation

00:30:22en fait

00:30:22il y a une telle concurrence

00:30:23c'est une telle concurrence

00:30:25entre les marques chinoises

00:30:27et les marques occidentales

00:30:28que les prix sont à la baisse

00:30:29et BMW

00:30:30dont je connais

00:30:32certains cadres

00:30:33on dit

00:30:33ça sert à rien

00:30:34de faire des voitures

00:30:35pour gagner 5000 euros

00:30:35oui bien sûr

00:30:36voilà

00:30:37donc ils ont dit

00:30:37on arrête de baisser nos prix

00:30:38mais du coup

00:30:39ils ne vendent plus

00:30:39la marge est dérisoire

00:30:40voilà

00:30:40et donc il faut conquérir

00:30:42des parts de marché ailleurs

00:30:43ailleurs

00:30:43et puis repenser

00:30:44repenser sa méthode de travail

00:30:46repenser

00:30:46repenser beaucoup de choses

00:30:48les chinois

00:30:49ont intérêt

00:30:50à trouver

00:30:51j'allais dire

00:30:52un modus vivendi

00:30:52avec l'économie européenne

00:30:54où on sera toujours

00:30:54dans une concurrence

00:30:55un peu brutale

00:30:56non ils ont besoin

00:30:57d'un modus vivendi

00:30:59parce que c'est un marché

00:31:00qui est important pour eux

00:31:01c'est un marché

00:31:01qu'ils respectent

00:31:02alors il faut toujours

00:31:03faire la différence

00:31:04entre la relation

00:31:05entre la Chine et l'UE

00:31:06et la Chine

00:31:06et les pays

00:31:07les pays

00:31:07enfin les pays

00:31:08souverains

00:31:09encore souverains

00:31:09c'est à dire qu'il y a

00:31:11une très bonne relation

00:31:12avec la France

00:31:12avec l'Allemagne

00:31:13avec l'Italie

00:31:13avec l'Espagne

00:31:14mais ce n'est pas du tout

00:31:15le cas avec l'Union Européenne

00:31:16qui leur met systématiquement

00:31:17des bâtons dans les roues

00:31:18mais après il faut voir

00:31:18la différence

00:31:19c'est que nous

00:31:19la France

00:31:20Emmanuel Macron

00:31:21a soutenu

00:31:23Ursula von der Leyen

00:31:24dans sa croisade

00:31:26anti-chinoise

00:31:27sur les droits de douane

00:31:28alors que d'autres pays

00:31:29n'ont pas fait

00:31:29résultat

00:31:30c'est l'Espagne

00:31:31qui a reçu une usine

00:31:32CATL de batterie

00:31:34c'est la Hongrie

00:31:35c'est la Croatie

00:31:37c'est des pays comme ça

00:31:38Vous restez bien avec nous

00:31:39on est ensemble

00:31:40jusqu'à 14h

00:31:41et nous sommes avec

00:31:42Laurent Michelon

00:31:43en ce moment

00:31:43auteur de Comprendre

00:31:44la relation Chine-Occident

00:31:45à tout de suite

00:31:46La Chine est-elle en train

00:31:56de dévorer l'industrie française ?

00:31:58C'est le thème de cette émission

00:31:59avec Laurent Michelon

00:32:00auteur de Comprendre

00:32:01la relation Chine-Occident

00:32:02Est-ce qu'un jour

00:32:03l'industrie

00:32:05l'économie européenne

00:32:06dévorera l'économie chinoise ?

00:32:08Non, je ne vous pose

00:32:09même pas la question

00:32:09parce que vous vous avez répondu

00:32:11si vous voulez

00:32:11Non, je reviens à ce titre

00:32:16quand j'étais adolescent

00:32:17quand la Chine s'éveillera

00:32:19le monde tremblera

00:32:20c'est une phrase bateau

00:32:21tout le monde l'a sortie

00:32:22aujourd'hui dans une réalité

00:32:23qui dépasse

00:32:25ce qu'on pouvait supposer

00:32:26à l'époque

00:32:27c'est normal

00:32:27c'est une grande puissance

00:32:29quel est le secteur d'activité

00:32:31où la Chine

00:32:32est devenue

00:32:33monstrueuse ?

00:32:35Monstrueuse

00:32:35on va dire

00:32:36au sens volume

00:32:37prédominante

00:32:38l'industrie

00:32:39de l'automobile électrique

00:32:40mais ce qu'il faut

00:32:42voir

00:32:42c'est un exemple

00:32:43pour la France

00:32:44c'est tout

00:32:44le message

00:32:46de mon ouvrage

00:32:47c'est

00:32:48inspirons-nous

00:32:49de ce qui marche en Chine

00:32:50et pourquoi

00:32:51on ne devrait pas

00:32:52avoir peur de la Chine

00:32:53on ne doit pas avoir peur

00:32:54d'être en concurrence

00:32:55avec la Chine

00:32:55c'est parce que la Chine

00:32:56est devenue

00:32:56le pays numéro 1

00:32:59dans l'automobile électrique

00:33:01il faut se rappeler

00:33:01que BYD

00:33:02la marque BYD

00:33:03est devenue

00:33:03le plus grand producteur

00:33:04au monde de véhicules

00:33:05l'année dernière

00:33:05devant Toyota

00:33:06et c'est parce qu'ils ont

00:33:08laissé rentrer Tesla

00:33:09sur leur marché

00:33:09et en fait en 2018

00:33:10le gouvernement chinois

00:33:12qui se rendait compte

00:33:13que le véhicule électrique

00:33:14ne décollait pas en Chine

00:33:15il y avait des problèmes

00:33:16de design

00:33:16il y avait des problèmes

00:33:17de sécurité

00:33:19il y avait des problèmes

00:33:19dans tous les sens

00:33:20et ils ont dit

00:33:21ce qu'on va faire

00:33:21c'est qu'on va laisser rentrer

00:33:22le leader

00:33:23sur le marché chinois

00:33:24sans joint venture

00:33:25donc c'est-à-dire

00:33:26vraiment les mains libres

00:33:28et avec des subventions

00:33:29il faut savoir que Tesla

00:33:30il était le deuxième

00:33:31bénéficiaire des subventions

00:33:32du gouvernement chinois

00:33:33dans les véhicules électriques

00:33:34devant les marques chinoises

00:33:35et en fait

00:33:36ce qu'ils ont fait

00:33:37c'est qu'ils ont activé

00:33:37le chinois

00:33:38ce qu'on appelle

00:33:38l'effet du poisson chat

00:33:40et en fait

00:33:41c'est de pousser

00:33:42tout un écosystème

00:33:43en fait

00:33:44à concurrencer

00:33:45à s'améliorer

00:33:46par la concurrence

00:33:47et en fait

00:33:47on s'améliore

00:33:49ou on meurt

00:33:49et à partir de là

00:33:51ça c'était en 2018

00:33:52à partir de là

00:33:52il y a un certain nombre

00:33:53de marques chinoises

00:33:54qui se sont intégrées

00:33:56entre elles

00:33:56il en reste encore 108

00:33:57ça c'est une logique d'état

00:33:59on est d'accord

00:33:59que c'est

00:34:00ce qu'on appelle

00:34:01une économie dirigée

00:34:02c'est que ce protocole

00:34:03il est inspiré

00:34:04par la classe politique

00:34:05vous allez faire comme ça

00:34:06absolument

00:34:07et donc les banques

00:34:08on n'a pas du tout

00:34:08chez nous

00:34:09c'est ce qu'on appelle

00:34:10la planification

00:34:11on est du temps

00:34:12du général de Gaulle

00:34:13qui a donné des résultats

00:34:14bien sûr

00:34:14et là maintenant

00:34:15on laisse libre cours

00:34:16alors qu'eux les chinois

00:34:17continuent à savoir

00:34:18où est-ce qu'il faut investir

00:34:19de quelle façon

00:34:19et avec quels moyens

00:34:20à tous les 5 ans

00:34:20il y a un plan

00:34:21qui en plus de ça

00:34:22peut être légèrement modifié

00:34:23et donc les marques chinoises

00:34:25se sont toutes mises en concurrence

00:34:26les unes avec les autres

00:34:27on a vu un bon qualitatif

00:34:29hallucinant

00:34:29avant et après la période Covid

00:34:31les véhicules électriques chinois

00:34:32ce n'est plus la même chose

00:34:33vous voulez dire

00:34:34qu'il y a une dérégulation

00:34:35ce qui pour nous est un fléau

00:34:36à l'intérieur même

00:34:37de l'économie chinoise

00:34:38alors ce que fait

00:34:39le gouvernement chinois

00:34:40quand il intervient

00:34:41dans un secteur

00:34:42pas juste l'automobiliste

00:34:42enfin il intervient

00:34:43il légifère

00:34:44il va dire

00:34:44voilà les règles c'est ça

00:34:45l'objectif c'est ça

00:34:47les banques vont vous suivre

00:34:48pour les financements

00:34:50la législation va suivre

00:34:51et ensuite l'état se retire

00:34:53et laisse le privé

00:34:54reprendre le dessus

00:34:55et c'est là où la concurrence commence

00:34:57exactement

00:34:57et c'est une concurrence féroce

00:34:58elle porte sur quoi la concurrence

00:35:00c'est sur des tarifs

00:35:01sur des méthodes de production

00:35:02sur l'exportation

00:35:03surtout sur le design

00:35:04alors on a vu des grandes marques chinoises

00:35:06qui ont invité

00:35:07des designers français

00:35:08de Renault

00:35:09de certaines marques comme ça

00:35:10pour venir faire le design

00:35:11de leur voiture

00:35:11mais ça va être aussi sur le prix

00:35:13et c'est ce qui se passe en ce moment

00:35:14en Chine

00:35:14c'est que toutes les grandes marques

00:35:15chinoises de véhicules

00:35:16qui ont des très beaux designs

00:35:18maintenant

00:35:18ils ont pris des designers

00:35:19un peu partout dans le monde

00:35:20ils ont travaillé sur des nouvelles

00:35:21méthodes de production

00:35:22et maintenant la concurrence

00:35:23est sur le prix

00:35:24à tel point que

00:35:25récemment Xi Jinping

00:35:26a fait un discours

00:35:27en disant

00:35:28il faut mettre un terme

00:35:30à cette concurrence

00:35:30qui n'est basée que sur le prix

00:35:32parce que ça va mener

00:35:33en fait à une autodestruction

00:35:34de l'industrie

00:35:34vous voulez dire que c'est Tesla

00:35:36qui les a inspirés

00:35:38ou qui a stimulé en eux

00:35:39ce besoin de conquérir

00:35:41de part de marché à l'extérieur

00:35:42autrement dit

00:35:43ils n'ont pas fait rentrer

00:35:44le loup dans la bergerie

00:35:45ils ont fait rentrer

00:35:46l'agneau

00:35:47qui leur a donné

00:35:47la stimulation

00:35:50exactement

00:35:51c'est en fait

00:35:51ce qu'on appelle

00:35:52l'effet du poisson chat

00:35:55c'était cette fable

00:35:56où il y avait

00:35:57un Norvégien

00:35:58qui était le seul bateau

00:36:00à ramener des sardines

00:36:01qui étaient encore vivantes

00:36:02quand ils arrivaient au port

00:36:02et il s'était rendu compte

00:36:03que le capitaine

00:36:04mettait un poisson chat

00:36:05dans les bassines

00:36:06et donc les sardines

00:36:07continuaient de nager

00:36:08tout le temps

00:36:08pendant le voyage

00:36:09et elles arrivaient vivantes

00:36:10au port

00:36:10donc c'est en fait

00:36:11de stimuler

00:36:13la compétition

00:36:15de faire peur

00:36:15à tous les concurrents

00:36:16de façon à ce qu'ils donnent

00:36:18leur maximum

00:36:19comment se porte Tesla

00:36:20en Chine aujourd'hui ?

00:36:21très mal

00:36:21maintenant

00:36:22ils étaient numéro 1

00:36:23Tesla était numéro 1

00:36:25des ventes

00:36:25quand ils sont rentrés

00:36:26sur le marché chinois

00:36:27donc ils ont fait du profit

00:36:27à un moment donné

00:36:28énormément

00:36:28et puis ils continuent de le faire

00:36:30parce qu'en fait

00:36:30ils ne vendent pas beaucoup

00:36:32en Chine

00:36:32mais maintenant

00:36:32leurs mégas usines chinoises

00:36:34vendent énormément

00:36:35dans le reste du monde

00:36:36donc ils sont très contents

00:36:37mais sur le marché chinois

00:36:38ils sont plus majoritaires

00:36:40parce qu'il y a tellement

00:36:41de marques chinoises

00:36:42et puis il y a un facteur

00:36:43on va dire

00:36:43patriotique

00:36:45chinois

00:36:45ils préfèrent

00:36:46à qualité égale

00:36:47ils vont préférer

00:36:48un véhicule chinois

00:36:49quel est le pourcentage

00:36:51des marques chinoises

00:36:52aujourd'hui en France ?

00:36:52je regardais les chiffres

00:36:53avant de vous recevoir

00:36:55ce sont quand même

00:36:55des marques françaises

00:36:56qui restent en tête

00:36:57au niveau du moteur électrique

00:36:58c'est en train de reculer

00:36:59tout doucement

00:37:00et sûrement

00:37:01ou on peut maintenir

00:37:02à un moment donné

00:37:02un niveau de production française ?

00:37:05petit à petit

00:37:05mais déjà

00:37:06même sans parler

00:37:07des marques chinoises

00:37:08on regarde

00:37:08je me suis aperçu récemment

00:37:10j'ai loué une Peugeot 2008

00:37:11et je me suis rendu compte

00:37:12qu'elle était faite partout

00:37:13sauf en France quasiment

00:37:14voilà

00:37:14elle est faite en Chine

00:37:15elle est faite en Espagne

00:37:16elle est faite au Maghreb

00:37:17elle est faite en Amérique du Chine

00:37:18mais elle n'est pas faite en France

00:37:19donc il y a deux échelles

00:37:20il y a les marques françaises

00:37:22qui fabriquent en Chine

00:37:22parce que c'est moins cher

00:37:23mais il y a aussi

00:37:24des sociétés

00:37:25qui importent directement

00:37:26du moteur

00:37:26ou de la voiture chinoise

00:37:27bien sûr

00:37:28et puis il faut voir que

00:37:29sur 50% des véhicules

00:37:31qui sont importés

00:37:32des véhicules électriques

00:37:33qui sont importés

00:37:34de Chine vers l'Europe

00:37:3550% sont des marques européennes

00:37:37c'est ça

00:37:37ce sont des marques européennes

00:37:39qui fabriquent en Chine

00:37:40oui mais alors

00:37:41est-ce qu'on peut dire

00:37:42à ces marques là

00:37:43vous n'êtes pas patriote

00:37:44vous allez chercher

00:37:45du profit à l'extérieur

00:37:47vous pourriez rapatrier

00:37:48est-ce qu'ils pourraient

00:37:48rapatrier la production

00:37:49en Europe ?

00:37:52c'est une histoire de technologie

00:37:53ils pourraient

00:37:54et ils vont devoir

00:37:54je pense

00:37:55mais la question

00:37:56c'est surtout

00:37:57pourquoi est-ce que

00:37:58le prix est tellement différent

00:37:59au départ

00:38:00l'arrivée

00:38:00je donne un exemple

00:38:01la Smart

00:38:01qui était faite

00:38:02avant en France

00:38:03et qui maintenant

00:38:04est faite en Chine

00:38:04elle coûte

00:38:05le modèle de base

00:38:07coûte 20 000 euros

00:38:08en Chine

00:38:09quand elle arrive en Europe

00:38:10c'est 42 000

00:38:11le prix d'entrée

00:38:12ah oui le double

00:38:12ça c'est pas le transport

00:38:14et c'est pas les assurances

00:38:15alors c'est la marge quoi

00:38:16c'est la marge

00:38:17des groupes

00:38:19européens

00:38:20qui se disent

00:38:20mais de toute façon

00:38:21le consommateur est habitué

00:38:22à payer ce niveau de prix

00:38:23il n'y a pas de raison

00:38:24qu'on le descende

00:38:24et donc l'Union Européenne

00:38:26ce qu'elle fait

00:38:26c'est qu'elle impose

00:38:27aux marques chinoises

00:38:28d'augmenter leur prix

00:38:29si elle va avoir accès

00:38:30au marché

00:38:30on pourrait avoir

00:38:31des véhicules chinois

00:38:32encore beaucoup moins chers

00:38:33que ce qu'ils sont actuellement

00:38:34mais c'est l'Union Européenne

00:38:35qui impose des taxes

00:38:36pour que ça arrive

00:38:37au même niveau

00:38:38que les marques européennes

00:38:38au départ on va dire

00:38:40que c'est un protectionnisme

00:38:41sain et légitime

00:38:42mais l'incidence économique

00:38:44n'est pas si profitable

00:38:45que ça finalement

00:38:45non parce qu'il y a

00:38:46un problème de

00:38:48on va dire

00:38:48il y a un problème de marge

00:38:50en fait

00:38:50les marges sont

00:38:51trop élevées

00:38:52par rapport à ce qu'elles veulent être

00:38:53et c'est uniquement sur le fait

00:38:54que le consommateur

00:38:55est habitué à le payer

00:38:56quelles sont les marques chinoises

00:38:57purement chinoises

00:38:58non françaises

00:38:59qui sont aujourd'hui

00:39:00distribuées sur le marché français

00:39:02BYD

00:39:02qui vient d'ouvrir

00:39:03son cinquantième concessionnaire

00:39:05en France

00:39:05et trois centièmes en Europe

00:39:06cinquantième concessionnaire

00:39:07déjà

00:39:07on parle beaucoup en négatif

00:39:09mais en fait

00:39:09si on regarde réellement

00:39:10ce qui se passe

00:39:11les gens achètent

00:39:12ça a beau être chinois

00:39:13on a beau dire du mal

00:39:14de la Chine en permanence

00:39:14les gens achètent quand même

00:39:15parce que ce sont des véhicules

00:39:16de très bonne qualité

00:39:17très bonne facture

00:39:18il paraît que c'est

00:39:18des performances incroyables

00:39:19performances incroyables

00:39:20BYD vient de battre

00:39:22le record du monde de vitesse

00:39:23496 kmh

00:39:24qui a dépassé la billet de Cichyron

00:39:26sur un circuit en Allemagne

00:39:28et il y a Xpeng

00:39:30il y a Xiaomi

00:39:31qui arrive

00:39:32avec des très très bons véhicules

00:39:33à des prix

00:39:34défiant toute l'occurrence

00:39:35aujourd'hui c'est

00:39:36quelle part de marché

00:39:36on est au-dessous de 10%

00:39:38des ventes de voitures

00:39:3813 en dessous

00:39:3913 en dessous

00:39:406-7 je crois

00:39:417%

00:39:41j'ai quelque chose

00:39:427,7

00:39:42et ça va inévitablement augmenter

00:39:45ça va augmenter

00:39:46mais tout comme Tesla

00:39:49Tesla a pris 10%

00:39:51des parts de marché chinoises

00:39:52quand ils sont arrivés

00:39:52sur le marché chinois

00:39:53ça n'a pas mis les chinois

00:39:54dans un

00:39:55si tout d'un coup

00:39:57l'union européenne

00:39:58les instances européennes

00:39:59décidaient de frapper

00:40:01un grand coup

00:40:01et de dire

00:40:02on va faire à la Trump

00:40:03on taxe de 40%

00:40:05c'est ce qu'ils ont fait

00:40:06on est pas à 40%

00:40:07on est à 35%

00:40:09alors si on monte à 50%

00:40:10par exemple

00:40:11quelle est l'incidence

00:40:12qui peut venir

00:40:12est-ce qu'on protège vraiment

00:40:13l'économie ?

00:40:14on ne protège pas

00:40:14parce que

00:40:15pourquoi ?

00:40:15parce que les chinois

00:40:16peuvent encore descendre

00:40:17leur marge

00:40:18ah oui

00:40:18ils ont de la marge

00:40:20sur la marge

00:40:20ils ont de la marge

00:40:21sur la marge

00:40:21malgré tout ce que se mettront

00:40:23les différents

00:40:25fisques

00:40:27enfin on va dire

00:40:28bien sûr

00:40:28la fiscalité

00:40:29les prélèvements

00:40:30il y a encore de la marge

00:40:31et puis ensuite

00:40:32on vient produire en France

00:40:33et donc BYD

00:40:34alors là le problème

00:40:35c'est la réception

00:40:36en fait

00:40:37qu'ont fait

00:40:37les gouvernements locaux

00:40:38donc on voit Bruno Le Maire

00:40:39qui va courtiser

00:40:40les marques chinoises

00:40:41pour ouvrir des usines

00:40:42dans les Hauts-de-France

00:40:43et 6 mois plus tard

00:40:44il leur dit

00:40:44on va leur mettre

00:40:44des tarifs douaniers spéciaux

00:40:46sans les avoir prévenus

00:40:49qu'est-ce que fait BYD

00:40:51immédiatement

00:40:51ils disent

00:40:51bon ben on va en Hongrie

00:40:52il faut voir

00:40:53qu'il y avait déjà

00:40:53la même chose

00:40:54qui s'était passée

00:40:54il y a 3 ans

00:40:55il y avait BYD

00:40:56pour les bus électriques

00:40:57qui avait monté une usine

00:40:58qui pour le coup

00:40:58opérait dans les Hauts-de-France

00:41:01et le problème

00:41:02c'est qu'avec la

00:41:02on va dire

00:41:03la cynophobie ambiante

00:41:04dans les médias de masse

00:41:05en France

00:41:05et bien BYD

00:41:07n'a trouvé aucun contrat

00:41:08d'une municipalité

00:41:09qui voulait acheter

00:41:10ses autobus

00:41:11donc au bout d'un moment

00:41:11ils se sont dit

00:41:12on va la déplacer en Hongrie

00:41:13sachant qu'en Hongrie

00:41:14ils ont accès

00:41:15à tout le marché européen

00:41:15de toute façon

00:41:16le dossier automobile est clair

00:41:17vous avez fait

00:41:18une description précise

00:41:19des enjeux

00:41:20des tonneuses aboutissants

00:41:21est-ce qu'il y a quand même

00:41:22des importations chinoises

00:41:23qui continuent

00:41:23à nous faire du mal

00:41:25ou des fabrications

00:41:26européennes

00:41:27en Chine

00:41:28qui continuent

00:41:29à détruire

00:41:30des emplois

00:41:30à détruire de l'industrie

00:41:32à détruire des activités

00:41:33je ne pense pas

00:41:34que ça en détruise

00:41:34à cause des chinoises

00:41:36on a délocalisé

00:41:37des secteurs entiers

00:41:37qui maintenant

00:41:38effectivement

00:41:38on a du mal

00:41:39à les redémarrer

00:41:40je pourrais penser

00:41:41par exemple au solaire

00:41:42je sais que le solaire

00:41:43est quelque chose

00:41:44qui est vraiment

00:41:45primordial

00:41:47pour beaucoup de municipalités

00:41:48en France

00:41:48et ça ne peut venir

00:41:49que de Chine

00:41:50il n'y a plus d'offres

00:41:51en France

00:41:53donc on n'est pas

00:41:54sur la destruction

00:41:54d'emplois

00:41:55on est sur

00:41:55l'impossibilité pour nous

00:41:57d'entrer en concurrence

00:41:59parce qu'on n'a plus

00:41:59le tissu industriel

00:42:00qui va avec

00:42:01est-ce qu'il y a

00:42:02un scandale Chine ?

00:42:04ah

00:42:04ben là oui

00:42:05j'en discutais récemment

00:42:07je trouvais un petit peu bizarre

00:42:08qu'on dise que Chine

00:42:10soit pas chère

00:42:12quand on ne fait pas

00:42:13un scandale pour Zara

00:42:14et pour H&M

00:42:15je ne vois pas la différence

00:42:15avec Chine

00:42:16sauf qu'il y a deux marques

00:42:17qui sont européennes

00:42:18donc on ne dit rien

00:42:19il y a une marque

00:42:19qui est chinoise

00:42:20et on dit quelque chose

00:42:21c'est un peu toujours

00:42:21le même procédé

00:42:24que je trouve un peu injuste

00:42:25parce que moi

00:42:25je n'ai pas d'affection

00:42:26particulière pour Chine

00:42:27ou pour H&M

00:42:28je trouve que c'est la même chose

00:42:29mais il faut dire

00:42:29que c'est la même chose

00:42:30il ne faut pas faire

00:42:30un deux poids deux mesures

00:42:31donc aux instances européennes

00:42:32à repenser un petit peu

00:42:34leur philosophie économique

00:42:35parce que c'est fait partout

00:42:36c'est fait partout pareil

00:42:37Zara et H&M

00:42:42un énorme gâchis

00:42:43qu'on va pouvoir réparer

00:42:44je pense quand même

00:42:45oui oui

00:42:45on va devoir s'y mettre

00:42:46à lire vos différents ouvrages

00:42:49pour qu'on comprenne

00:42:50parce que pour les français

00:42:51c'est une nébuleuse

00:42:52et pourtant vous semblez

00:42:53apporter une explication

00:42:54assez rationnelle

00:42:55à le mystère

00:42:56de l'économie chinoise

00:42:57du mieux que je peux

00:42:58merci

00:42:58merci Laurent Michelon

00:42:59d'avoir été avec nous

00:43:00sur Sud Radio aujourd'hui

00:43:01et restez bien avec nous

00:43:02dans un instant

00:43:03Denis Olivene

00:43:04sera votre invité

00:43:05Péricolegas pour son livre

00:43:06le dictionnaire amoureux

00:43:08des juifs de France

00:43:08sous édition Plon

00:43:09un monument historique

00:43:11il y a beaucoup de choses à dire

00:43:11merci à tout de suite

00:43:12midi 14h

00:43:15Sud Radio

00:43:16la France dans tous ses états

00:43:18le face à face

00:43:20oui vous êtes toujours

00:43:21sur Sud Radio

00:43:22Sud Radio

00:43:23la France qui parle

00:43:24à toute la France

00:43:25et à tous ceux

00:43:26qui aiment la France

00:43:26d'où qu'ils viennent

00:43:28quoi qu'ils croient

00:43:29et quoi qu'ils pensent

00:43:29ça tombe bien

00:43:30parce que nous sommes

00:43:31avec Denis Olivene

00:43:32qui est l'auteur

00:43:32d'une somme

00:43:33le dictionnaire amoureux

00:43:35des juifs de France

00:43:37je peux vous dire

00:43:37que c'est pas une simple affaire

00:43:39merci Denis Olivene

00:43:41j'ai pas eu de week-end

00:43:41parce que j'ai voulu finir

00:43:42absolument le livre

00:43:43avant de vous recevoir

00:43:44je l'avais commencé

00:43:46il y a quelques jours

00:43:46et c'est un livre

00:43:47dont on peut dire

00:43:49qu'on est soumis

00:43:50à une addiction

00:43:50parce qu'on n'a pas envie

00:43:51de l'abandonner

00:43:52et d'intégrer la totalité

00:43:54des informations

00:43:56et des savoirs

00:43:57que vous transmettez

00:43:58dictionnaire amoureux

00:44:00des juifs de la France

00:44:00chez Plon

00:44:01c'est pas seulement

00:44:02c'est non seulement

00:44:04un document

00:44:04historique

00:44:06c'est un traité

00:44:08c'est un traité politique

00:44:10c'est une encyclopédie

00:44:12parfaite

00:44:13sur ce que sont

00:44:14les juifs de France

00:44:15et c'est même une lecture

00:44:17de l'histoire de France

00:44:17nouvelle

00:44:18et on apprend des dimensions

00:44:19énormes

00:44:21sur le rôle

00:44:22des français

00:44:23des français

00:44:24on n'utilisera pas

00:44:25le terme communauté juive

00:44:26dans cette émission

00:44:27vous en êtes d'accord

00:44:28on parle bien

00:44:28des citoyens français

00:44:29de confession juive

00:44:31on disait

00:44:32les israélites

00:44:33et vous vous dites bien

00:44:35les juifs

00:44:35de France

00:44:36voilà

00:44:36la publication

00:44:40de cet ouvrage

00:44:41je vous soupçonne

00:44:42de l'avoir écrit maintenant

00:44:43parce qu'il y avait urgence

00:44:45à rétablir certaines vérités

00:44:46à repositionner

00:44:47les juifs de France

00:44:48dans l'actualité

00:44:49est-ce que

00:44:51le drame de Gaza

00:44:52l'antisémitisme

00:44:54fulgurant

00:44:56véhément

00:44:57qui a surgi

00:44:58qui était déjà

00:44:59un petit peu ancien

00:45:00qui a surgi

00:45:01du conflit

00:45:01israélo-palestinien

00:45:03et de la tragédie de Gaza

00:45:04vous a poussé

00:45:05à vouloir

00:45:06lancer

00:45:07cette

00:45:08c'est pas un cri

00:45:09que vous lancez

00:45:09mais vous rappelez

00:45:10ce que sont

00:45:10les juifs de France

00:45:11absolument

00:45:13c'est d'ailleurs

00:45:13un 7 octobre

00:45:15nous célébrons

00:45:17aujourd'hui

00:45:17le deuxième anniversaire

00:45:18de cette abomination

00:45:20c'est même pas une tragédie

00:45:21c'est même pas

00:45:21c'est le 7 octobre 2023

00:45:23qui m'a conduit

00:45:24à écrire ce dictionnaire

00:45:27parce que

00:45:28je me suis aperçu

00:45:29à cette occasion

00:45:30de l'incroyable ignorance

00:45:34dans laquelle nous étions

00:45:35nous les français

00:45:36juifs ou non juifs

00:45:37de notre histoire

00:45:38parce qu'en effet

00:45:39il y a des juifs

00:45:41en France

00:45:41l'histoire

00:45:43de la France

00:45:44avec les juifs

00:45:45et des juifs

00:45:45avec la France

00:45:46c'est absolument

00:45:47exceptionnel

00:45:48extraordinaire

00:45:49il n'y a pas

00:45:49d'exemple au monde

00:45:50c'est d'ailleurs

00:45:51une incroyable preuve

00:45:53du génie français

00:45:54du modèle français

00:45:55du creuset français

00:45:57de l'humanisme français

00:45:58la façon dont la France

00:45:59a accueilli

00:46:00et assimilé

00:46:01les juifs

00:46:01et on l'a oublié

00:46:03or cette histoire

00:46:04est vieille

00:46:04elle a 2000 ans

00:46:05les premiers juifs

00:46:07arrivent en Provence

00:46:08au premier siècle

00:46:09de notre ère

00:46:10il y a des juifs

00:46:11en Alsace-Lorraine

00:46:12depuis le 9ème siècle

00:46:13il y a des juifs

00:46:14dans le sud-ouest

00:46:14depuis le 16ème siècle

00:46:15c'est une histoire

00:46:16ancienne

00:46:17et c'est une histoire

00:46:18extraordinaire

00:46:19parce que

00:46:20et notamment

00:46:22à partir de la révolution

00:46:231791

00:46:25au moment où

00:46:26on donne

00:46:26la pleine citoyenneté

00:46:27aux juifs

00:46:28c'est le premier pays

00:46:29au monde

00:46:29qui fait ça

00:46:30et puis ensuite

00:46:31il y aura toute une série

00:46:32d'événements

00:46:32qui vont conforter

00:46:33ce modèle

00:46:34la France

00:46:35est le pays

00:46:36le moins antisémite

00:46:37du monde

00:46:38et elle propose

00:46:38aux juifs

00:46:39de devenir

00:46:39des citoyens

00:46:41à part entière

00:46:42et le modèle

00:46:43qu'elle applique

00:46:43aux juifs

00:46:44d'ailleurs

00:46:44s'applique plus généralement

00:46:45c'est celui

00:46:46que Clermont-Tonnerre

00:46:47avait défini

00:46:48tout aux juifs

00:46:49au monde de la révolution

00:46:50tout aux juifs

00:46:51en tant qu'individus

00:46:52et rien en tant que nation

00:46:53au sens de communauté

00:46:55donc

00:46:56vous avez le droit

00:46:57de confesser

00:46:58votre religion

00:46:59catholique

00:47:00protestante

00:47:01juive

00:47:02mais vous avez le droit

00:47:03ça va vous intéresser

00:47:04aussi

00:47:05d'avoir

00:47:06un certain goût

00:47:06pour vos origines

00:47:07régionales

00:47:08pour être provençal

00:47:09corse

00:47:09que sais-je

00:47:10basque

00:47:10mais

00:47:11ça c'est le privé

00:47:13en tant que citoyen

00:47:15vous êtes comme les autres

00:47:16et il n'y a pas de particularisme

00:47:18et ça a fabriqué

00:47:19une histoire absolument

00:47:20exceptionnelle

00:47:20qui a permis aux juifs

00:47:21de s'accomplir

00:47:22vous imaginez

00:47:24moi j'ai voulu faire ça

00:47:26à travers des personnages

00:47:29qui illustrent cela

00:47:31la France a fait sa place

00:47:33à Montaigne

00:47:35Proust

00:47:36Léon Blum

00:47:36Mendes France

00:47:37qui sont des grands français

00:47:38quoi qu'ils aient été juifs

00:47:40il n'y a pas beaucoup d'autres pays

00:47:41qui ont été comme ça

00:47:42alors justement

00:47:42on va mettre un petit peu

00:47:43les pieds dans le plat

00:47:45intégration

00:47:48et même assimilation

00:47:49on est sur un phénomène

00:47:50qui joint les deux

00:47:51concepts

00:47:52est-ce que je me trompe

00:47:53j'ai passé

00:47:54des heures

00:47:56à chercher

00:47:56un chapitre

00:47:57sur l'abbé Grégoire

00:47:58il est cité

00:47:59vous ne faites pas

00:48:00un chapitre

00:48:01sur l'abbé Grégoire

00:48:02alors

00:48:02on rappelle

00:48:03qu'il avait Grégoire

00:48:04donc c'est un prélat

00:48:04sous la révolution

00:48:05un curé très évolué

00:48:07très humaniste

00:48:08il écrit

00:48:10est-il moyen

00:48:10de rendre les juifs

00:48:11plus utiles

00:48:11et plus heureux

00:48:12en France

00:48:12demande l'abbé Grégoire

00:48:14je demande qu'il soit décrété

00:48:15que les juifs

00:48:16jouiront en France

00:48:18des mêmes droits

00:48:19que les citoyens actifs

00:48:20la motion est votée

00:48:22par l'Assemblée Constituante

00:48:23le 28 septembre 1791

00:48:25nous sommes encore

00:48:26en monarchie

00:48:26et le 13 novembre 1791

00:48:29le roi Louis XVI ratifie

00:48:30les juifs de France

00:48:31deviennent des citoyens

00:48:32à part entière

00:48:33c'est le début

00:48:34d'une nouvelle histoire

00:48:35les juifs sont là

00:48:36depuis très longtemps

00:48:37il y a des personnages

00:48:38fabuleux

00:48:39dans l'histoire de France

00:48:40avec les juifs

00:48:41je pense le plus ancien

00:48:42va être Serachie

00:48:42mais il y en a d'autres

00:48:43qui est à Troyes

00:48:44est-ce qu'il y a vraiment

00:48:45une prise de conscience

00:48:46de la part des juifs

00:48:47de France

00:48:47qu'ils font désormais

00:48:48partie intégrale

00:48:49de la nation

00:48:50j'aurais pu consacrer

00:48:52en effet

00:48:52est-ce que dans ce dictionnaire

00:48:53vous parlez de français

00:48:55qui ne sont pas juifs

00:48:56qui ont fait des choses

00:48:57bien sûr

00:48:57et lui il n'a pas le droit

00:48:58à son chapitre

00:48:58dans ce dictionnaire

00:48:59il y a des

00:49:00je vais vous dire pourquoi

00:49:00dans ce dictionnaire

00:49:01il y a des juifs

00:49:02il y a des descendants

00:49:03de juifs

00:49:04Montaigne

00:49:05Proust

00:49:06Nostradamus

00:49:07et puis il y a des français

00:49:09non juifs

00:49:09mais qui se sont illustrés

00:49:11par leur aménité

00:49:12à l'égard des juifs

00:49:13depuis Abélard

00:49:14ou le pape Grégoire

00:49:16ou Bernard de Clairvaux

00:49:18jusqu'à Renan

00:49:19Sartre

00:49:20ou même

00:49:20le dernier Barès

00:49:22un philo-sémiétisme

00:49:23avant l'heure

00:49:23et puis

00:49:24mais c'est vrai

00:49:25que j'ai consacré

00:49:26une entrée

00:49:27à l'émancipation

00:49:29parce qu'il y a

00:49:30plusieurs personnages

00:49:31fantastiques

00:49:32extraordinaires

00:49:33qui vont

00:49:34inventer un modèle

00:49:35que d'autres pays

00:49:36accompliront après

00:49:37c'est Mirabeau

00:49:39c'est l'abbé Grégoire

00:49:41vous l'avez dit

00:49:42et c'est

00:49:42Clermont-Tonnerre

00:49:43un aristocrate

00:49:44qui vont

00:49:45ensemble

00:49:46considérer

00:49:48que

00:49:48la citoyenneté

00:49:50l'égalité

00:49:51des droits

00:49:52entre les citoyens

00:49:53doit incorporer

00:49:54tout le monde

00:49:54y compris les juifs

00:49:55et

00:49:56la France fait ça

00:49:57bien avant

00:49:58d'autres pays

00:50:00bien avant l'Angleterre

00:50:01bien avant l'Allemagne

00:50:01bien avant d'autres pays

00:50:02c'est l'exception française

00:50:03et

00:50:04ça va

00:50:05en effet

00:50:06se renforcer

00:50:07ensuite

00:50:07après la révolution

00:50:09notamment

00:50:10avec Napoléon

00:50:11mais là

00:50:12c'est le lancement

00:50:12en effet

00:50:13d'un nouveau paradigme

00:50:14qui va

00:50:15caractériser la France

00:50:17et que d'autres pays

00:50:18suivront plus tard

00:50:19malgré la méfiance

00:50:20ancienne

00:50:21qu'il y avait

00:50:21envers les juifs

00:50:22depuis le haut Moyen-Âge

00:50:23il y a eu des programmes français

00:50:24il y a eu des massacres

00:50:26Saint Louis

00:50:26qu'on dit

00:50:27et d'un antisémitisme

00:50:29virulent

00:50:30Philippe le Bel aussi

00:50:31pourquoi

00:50:32cette

00:50:33méfiance

00:50:34des juifs

00:50:34vous allez me dire

00:50:35elle est la même

00:50:35dans toute Europe occidentale

00:50:36après la diaspora

00:50:37ils vivent en communauté

00:50:39ils font de l'usure

00:50:40mais pourquoi en France

00:50:41tout d'un coup

00:50:42cette virulence

00:50:44de l'antisémitisme

00:50:44par étapes

00:50:45comme ça

00:50:46en fait il y a

00:50:47traditionnellement

00:50:48l'anti-judaïsme

00:50:49chrétien

00:50:49les juifs

00:50:50sont le peuple

00:50:50déicide

00:50:51mais jusqu'à peu près

00:50:53au 14ème siècle

00:50:53jusqu'aux croisades

00:50:54c'est une situation

00:50:56ambiguë

00:50:56parce que d'un autre côté

00:50:57l'église

00:50:58protège les juifs

00:50:59je cite Abélard

00:51:01je cite Bernard de Clairvaux

00:51:03je cite le pape Grégoire

00:51:04qui est français

00:51:05il protège les juifs

00:51:06parce que les juifs

00:51:07sont le peuple témoin

00:51:08comme dit saint Augustin

00:51:09ils sont les témoins

00:51:11de la vérité

00:51:13du Nouveau Testament

00:51:14de la vérité

00:51:15du christianisme

00:51:17de la vérité

00:51:18de l'incarnation

00:51:20par le Christ

00:51:22telle qu'elle va fonder

00:51:24le christianisme

00:51:25les juifs

00:51:26sont ce peuple

00:51:27qui s'est aveuglé

00:51:29à son propre messie

00:51:31mais qui en même temps

00:51:33sont le témoin

00:51:33de sa vérité

00:51:34et il faut les protéger

00:51:35au moment des croisades

00:51:37ça va s'inverser

00:51:38parce que l'anti-judaïsme

00:51:39va devenir violent

00:51:40et d'ailleurs

00:51:41la France va expulser

00:51:43les juifs

00:51:43je cite les rois

00:51:44que vous avez évoqués

00:51:45c'est une des entrées

00:51:46mais c'est vrai

00:51:48partout en Europe

00:51:49ils sont expulsés

00:51:50d'Angleterre

00:51:50la différence en France

00:51:52c'est que d'abord

00:51:54en raison de l'existence

00:51:56des états du pape

00:51:57ils ne sont pas

00:51:58expulsés de Provence

00:51:59il y a les juifs du pape

00:52:00qui sont connus

00:52:00la famille Carcassonne

00:52:02est un exemple

00:52:02d'autre part

00:52:03ils demeurent en Alsace-Lorraine

00:52:05ils ne sont pas expulsés

00:52:06quand l'Alsace-Lorraine

00:52:07va devenir française

00:52:07ils sont français

00:52:08et puis ils vont revenir

00:52:10au XVIe siècle

00:52:11dans le Sud-Ouest

00:52:12alors que par exemple

00:52:12en Espagne

00:52:13ils ne sont jamais revenus

00:52:15en Angleterre

00:52:16ils ne sont revenus

00:52:17qu'au XIXe siècle

00:52:18donc la France

00:52:19même dans cette époque

00:52:21d'anti-judaïsme chrétien

00:52:22la France se caractérise

00:52:24par une aménité

00:52:25que les autres pays n'ont pas

00:52:26la première diaspora

00:52:27est directement venu

00:52:28d'Israël

00:52:29après le sac

00:52:30de Jérusalem

00:52:31Partitus

00:52:32progressivement

00:52:33ils arrivent en France

00:52:34on va dire

00:52:35que c'est la racine

00:52:35des Ashkénazes

00:52:36est-ce qu'il y a aussi

00:52:37une diaspora

00:52:37après 1492

00:52:39quand les juifs

00:52:39sont expulsés d'Espagne

00:52:40est-ce qu'il y en a

00:52:41qui remontent vers la France ?

00:52:42alors absolument

00:52:43c'est au XVIe siècle

00:52:45les juifs

00:52:46qui se sont apparemment

00:52:47convertis au christianisme

00:52:48vont venir

00:52:49à Bordeaux

00:52:50au Pays Basque

00:52:51à Bayonne

00:52:52où ils vont prospérer

00:52:53et puis finalement

00:52:55recevoir des lettres patentes

00:52:57et confesser

00:52:58leur vraie religion

00:52:59quelques décennies après

00:53:02ils ont confessé

00:53:04leur religion

00:53:04de manière secrète

00:53:06mais toute une série

00:53:07de gens

00:53:08les frères Perrer

00:53:08les grands industriels

00:53:09Pierre Mendès France

00:53:11et tant d'autres

00:53:12la maison Gradis

00:53:13qui est une grande maison

00:53:14de commerce

00:53:15notamment de commerce

00:53:16de traite négrière

00:53:17c'est de grandes communautés

00:53:19et au moment de la révolution

00:53:21d'ailleurs

00:53:21ces juifs

00:53:22venus d'Espagne

00:53:23ou du Portugal

00:53:23arrivés en France

00:53:25comme nouveaux chrétiens

00:53:26au XVe siècle

00:53:27au XVIe siècle

00:53:27pardon

00:53:28et redevenus eux-mêmes

00:53:30au XVIIe

00:53:31c'est l'élite

00:53:32c'est l'aristocratie

00:53:33du monde juif français

00:53:34c'est eux qui sont

00:53:36l'élite

00:53:37du judaïsme français

00:53:38plus français

00:53:39que tous les autres

00:53:40Mendès France

00:53:40est d'origine portugaise

00:53:42et d'ailleurs

00:53:42il paraît que le mot

00:53:43sfaradis

00:53:43désigne non pas

00:53:44les juifs d'Espagne

00:53:45au départ

00:53:45mais les juifs

00:53:46du Portugal

00:53:47et en a étendu

00:53:48quant à Bayonne

00:53:48je suis basque

00:53:49le secret du chocolat

00:53:51a été apporté

00:53:51par les juifs

00:53:52merci Isabelle

00:53:53la catholique

00:53:53et Ferdinand

00:53:54d'avoir expulsé

00:53:55les juifs

00:53:55ça nous a valu

00:53:56à Bayonne

00:53:56d'avoir le premier

00:53:57secret de la transformation

00:53:58du chocolat

00:53:59et j'ai même découvert

00:54:00que cette communauté

00:54:01juive de Bayonne

00:54:02de Pont-Saint-Esprit

00:54:03était si bien

00:54:05intégrée

00:54:06qu'elle a financé

00:54:07pour le compte

00:54:08du roi

00:54:09la course

00:54:11des corsaires

00:54:11elle a contribué

00:54:13à la course française

00:54:14et par ailleurs

00:54:16elle a aussi contribué

00:54:17au développement

00:54:19des Antilles françaises

00:54:21et ça

00:54:21ça venait

00:54:22de ces juifs

00:54:24de Bordeaux

00:54:24on reprend la suite

00:54:25de cette conversation

00:54:26Denis Oliven

00:54:26dans quelques instants

00:54:27restez bien avec nous

00:54:28on est ensemble

00:54:28jusqu'à 14h

00:54:29avec Denis Oliven

00:54:30auteur du dictionnaire

00:54:31amoureux

00:54:31des juifs de France

00:54:32aux éditions Plon

00:54:33à tout de suite

00:54:33Midi 14h

00:54:36Sud Radio

00:54:37la France dans tous ses états

00:54:39le face à face

00:54:41Denis Oliven

00:54:43dictionnaire amoureux

00:54:44des juifs de France

00:54:45fait plomb

00:54:46je disais

00:54:46c'est un document historique

00:54:48un traité encyploquédique

00:54:50et un projet

00:54:50un projet politique

00:54:51parce que vous définissez

00:54:52globalement

00:54:53le rôle

00:54:54de cette population

00:54:56c'est indéfinissable

00:54:57parce qu'ils sont

00:54:58totalement français

00:54:59il n'y a aucun problème

00:55:00alors certains vont arriver

00:55:01ensuite

00:55:02et ça sera le drame

00:55:02des années 30

00:55:03quand le régime

00:55:04des Vichy

00:55:04considéra

00:55:05qu'il y a les juifs

00:55:05de France

00:55:06et les juifs

00:55:06qui sont étrangers

00:55:08philosophiquement

00:55:10est-ce que

00:55:11les juifs de France

00:55:13ont déteint

00:55:14sur la France

00:55:15pour donner

00:55:15cette spécificité

00:55:16ou est-ce qu'ils se sont

00:55:17imprégnés

00:55:18j'allais dire

00:55:19d'un certain esprit français

00:55:20dans quel sens

00:55:21est allée la symbiose

00:55:22il me semble

00:55:24que c'est plutôt

00:55:25eux

00:55:26qui se sont imprégnés

00:55:27de l'esprit français

00:55:28mais en même temps

00:55:29c'est assez curieux

00:55:29de voir que

00:55:30Montaigne

00:55:32même s'il est plus juif

00:55:33mais il est descendant

00:55:34de juifs

00:55:35venus du Portugal

00:55:36d'Espagne

00:55:37Bergson

00:55:39autre grand philosophe

00:55:41on va revenir

00:55:41à ceux

00:55:42les grands noms

00:55:42mais ce sont des gens

00:55:45Proust

00:55:45ce sont des gens

00:55:46qui sont

00:55:47pour les français

00:55:48des incarnations

00:55:49de l'esprit français

00:55:50quand Paul Valéry

00:55:51prononce

00:55:52l'éloge funèbre

00:55:53à l'académie française

00:55:54de Bergson

00:55:55en 1942

00:55:55sous l'occupation

00:55:56il le dépeint

00:55:59comme le

00:56:00parangon

00:56:01de la philosophie

00:56:02française

00:56:03donc ce sont

00:56:04des juifs

00:56:05qui ont épousé

00:56:06profondément

00:56:07la France

00:56:07et je crois que

00:56:08surtout après la révolution

00:56:09il y a une raison

00:56:10très très

00:56:11décisive à ça

00:56:13que Renan a expliqué

00:56:14quelque chose

00:56:16dans l'essence

00:56:18du judaïsme

00:56:19s'exprime

00:56:20parfaitement

00:56:21dans la France

00:56:22de la révolution française

00:56:23parce que

00:56:24c'est Renan

00:56:25qui le dit

00:56:25et puis

00:56:27il n'est pas le seul

00:56:28il y a

00:56:29dans le rêve

00:56:30universaliste

00:56:31du dieu unique

00:56:33et dans

00:56:34d'autre part

00:56:35le rêve

00:56:35messianique

00:56:36du progrès

00:56:37qui est

00:56:38un des fondements

00:56:39du judaïsme

00:56:40quelque chose

00:56:40qui entre en résonance

00:56:42avec

00:56:43les lumières françaises

00:56:44et donc

00:56:45l'intégration

00:56:46des juifs

00:56:47à la France

00:56:47va se faire

00:56:48très naturellement

00:56:49mais ils vont se dépouiller

00:56:50quand même

00:56:51de leur particularisme

00:56:52tout au long

00:56:53quand on dit

00:56:54les israélites

00:56:55c'est précisément

00:56:57pour dire

00:56:57il y avait avant

00:56:58les juifs

00:56:59c'est à dire

00:57:00une communauté particulière

00:57:01et maintenant

00:57:01il y a les israélites

00:57:02c'est comme une confession

00:57:03ils sont français

00:57:05pleinement français

00:57:06et ils ont une confession

00:57:07comme il y a des protestants

00:57:09donc on a forgé

00:57:10le mot israélite

00:57:11pour les distinguer

00:57:12d'une communauté à part

00:57:13ils sont partie intégrante

00:57:15de la nation

00:57:15ils se pensent comme tels

00:57:16ils sacrifient leur vie

00:57:18lors des guerres

00:57:20je cite

00:57:21parce que ça m'a amusé

00:57:23parmi les généraux

00:57:24dont le nom figure

00:57:25sous les arcades

00:57:26les généraux napoléoniens

00:57:27dont le nom figure

00:57:28sous les arcades

00:57:29de l'arc de triomphe

00:57:30il y a le général Wolf

00:57:31qui est juif

00:57:32la France

00:57:34c'est le premier pays au monde

00:57:35qui fabrique

00:57:36des généraux juifs

00:57:37à la fin du 18ème

00:57:39donc il y a une intégration

00:57:41pleine et entière

00:57:42et c'est pas prémédité

00:57:44il est considéré

00:57:45comme français

00:57:45il s'avère qu'il est juif

00:57:47mais ça ne rentre pas

00:57:47aux lignes de compte

00:57:48dans sa nomination

00:57:48on s'en fiche

00:57:49il se convertira finalement

00:57:51sous la restauration

00:57:52mais on s'en fiche

00:57:53il a donné

00:57:55il a sacrifié

00:57:57il s'est engagé

00:57:59il a combattu

00:57:59il a été courageux

00:58:00il est monté dans l'armée

00:58:02et peu importe

00:58:03d'où il vient

00:58:03ça c'est l'esprit

00:58:04de la révolution

00:58:04alors il y a un épisode

00:58:05quand même

00:58:06qui est douloureux

00:58:07de la part

00:58:08dans le siècle des Lumières

00:58:08on a quand même

00:58:09le grand penseur

00:58:10j'allais dire

00:58:11pré-humaniste

00:58:12défenseur des libertés

00:58:13qui est Voltaire

00:58:14avec des textes violents

00:58:15sur les juifs

00:58:17on me dit

00:58:18c'est pas forcément

00:58:19un antisémitisme

00:58:20en tant qu'antisémitisme

00:58:21racial

00:58:21c'était peut-être

00:58:22par un comportement social

00:58:23ou par la religion

00:58:25par...

00:58:26je lui consacre une entrée

00:58:27parce qu'en effet

00:58:28il est très violent

00:58:29très très bien fait

00:58:29très étrange

00:58:30les très étranges

00:58:31les Lumières

00:58:32parce qu'il y a les deux

00:58:32il y a Diderot

00:58:34ou il y a Voltaire

00:58:37ils sont brutaux

00:58:38dans leurs termes

00:58:39et pourtant

00:58:39ce n'est pas un indigrement

00:58:40en fait

00:58:41Voltaire

00:58:42c'est l'anti

00:58:44l'anticléricalisme

00:58:46de Voltaire

00:58:46Voltaire combat

00:58:48l'obscurantisme

00:58:49chrétien

00:58:49et il pense que

00:58:50la racine

00:58:50de l'obscurantisme

00:58:52chrétien

00:58:52c'est

00:58:53son origine

00:58:54hébreu

00:58:56juive

00:58:56donc il voit

00:58:58le christianisme

00:58:59qu'il combat

00:59:00comme la prolongation

00:59:01l'accélération

00:59:03d'un judaïsme

00:59:04et il les combat

00:59:05de la même manière

00:59:05donc il combat

00:59:06les juifs

00:59:07en tant que religion

00:59:08obscurantiste

00:59:09et je cite d'ailleurs

00:59:10des propos

00:59:11qu'il a en privé

00:59:12parce qu'un certain nombre

00:59:13de...

00:59:15un de ses contemporains

00:59:16qu'il admire

00:59:16mais qui est juif

00:59:17lui dit

00:59:17vous êtes injustes

00:59:18à l'égard des juifs

00:59:19et Voltaire se défend

00:59:20en expliquant

00:59:21que ce n'est pas

00:59:21les juifs d'aujourd'hui

00:59:22qu'il condamne

00:59:24c'est la religion juive

00:59:25comme il condamne

00:59:26la religion chrétienne

00:59:27donc il y a

00:59:28une confusion

00:59:29il ne faut pas

00:59:31qu'on juge

00:59:32avec un regard

00:59:33rétrospectif

00:59:34les penseurs

00:59:37du 18ème

00:59:37la définition

00:59:38n'est pas la même

00:59:39effectivement

00:59:40ils considèrent

00:59:40que les rabbins

00:59:41participent

00:59:42comme les curés

00:59:42à un obturant

00:59:43qui

00:59:43exactement

00:59:44Balzac aussi

00:59:46dans ses textes

00:59:47sur une autre

00:59:48vous le citez

00:59:48Balzac c'est merveilleux

00:59:49merveilleux

00:59:50alors il parle

00:59:52il s'agit d'un usurier

00:59:53saisirez-vous bien

00:59:54cette figure

00:59:55palible à phare

00:59:55dans laquelle je voudrais

00:59:56que l'académie

00:59:57me permît de donner

00:59:58le nom de face lunaire

00:59:59elle ressemblait

01:00:00à du vermeil dédoré

01:00:02les cheveux

01:00:03de mon usurier

01:00:03étaient plats

01:00:04soigneusement peignés

01:00:05et d'un gris cendré

01:00:06les traits de son visage

01:00:08impassible

01:00:08autant que celui de Talleyrand

01:00:09paraissaient avoir été

01:00:10coulés en bronze

01:00:11jaunes comme ceux

01:00:13d'une fouine

01:00:13ses petits yeux

01:00:14n'avaient presque

01:00:15point de cils

01:00:15et craignaient la lumière

01:00:17mais l'abat-jour

01:00:18d'une vieille casquette

01:00:19les en garantissait

01:00:19son nez pointu

01:00:21était si grêlé

01:00:22dans le bout

01:00:22que vous l'eussiez comparé

01:00:24à une vrille

01:00:24il avait lèvres minces

01:00:25de ces jalsimistes

01:00:26et de ces petits vieillards

01:00:28peints par Rembrandt

01:00:29ou par Métzu

01:00:29cet homme parlait bas

01:00:31d'un ton doux

01:00:32et ne s'en portait jamais

01:00:33son âge était un problème

01:00:34on ne pouvait pas savoir

01:00:36s'il était vieux

01:00:36avant le temps

01:00:37ou s'il avait

01:00:38ménagé sa jeunesse

01:00:40avant qu'elle lui servit toujours

01:00:41si vous touchez

01:00:43un cloporte

01:00:43cheminant sur un papier

01:00:44il s'arrête

01:00:45et fait le mort

01:00:46de même

01:00:47cet homme

01:00:47s'interrompait

01:00:48au milieu de son discours

01:00:49et se taisait au passage

01:00:51d'une voiture

01:00:51afin de ne pas forcer sa voix

01:00:53c'est un texte

01:00:54d'une violence

01:00:55dans la description antisémite

01:00:56et pourtant

01:00:57pour Balzac

01:00:58ce n'est pas non plus

01:00:59j'allais dire

01:00:59un dénigrement

01:01:00social

01:01:01Balzac est très contrairement

01:01:03d'abord une fois encore

01:01:03il ne faut pas qu'on juge

01:01:04il est conservateur

01:01:05attention

01:01:05il ne faut pas qu'on juge

01:01:06avec le regard d'aujourd'hui

01:01:08et notamment

01:01:09le regard post-hitlérien

01:01:10il y a un préjuge

01:01:12même dans cette France

01:01:13qui accueille les juifs

01:01:14et qui leur permet

01:01:15de se déployer

01:01:16au 19ème siècle

01:01:17et Balzac

01:01:18est le contemporain

01:01:18de ce déploiement

01:01:19il y a des préjugés

01:01:20antisémites

01:01:21mais Balzac

01:01:22qui est le merveilleux romancier

01:01:24qui décrit

01:01:25la vérité sociale

01:01:27du pays

01:01:28décrit

01:01:29l'assimilation

01:01:30des juifs

01:01:31à la société française

01:01:32et il a des personnages

01:01:33Gobsek

01:01:34c'est l'usurier

01:01:35bien sûr

01:01:36ou Nussingen

01:01:37qui est Rothschild

01:01:38là il parle de Gobsek

01:01:38bien sûr

01:01:39mais ces personnages

01:01:40ne sont jamais monochrome

01:01:42ils sont toujours

01:01:43ils font partie

01:01:44de la comédie humaine

01:01:45Gobsek va sauver

01:01:48sa nièce

01:01:48Nussingen

01:01:50est capable

01:01:50de tomber amoureux

01:01:51ils sont des êtres

01:01:53humains

01:01:54trop humains

01:01:54ce que décrit

01:01:55en fait

01:01:56Balzac

01:01:57c'est le changement

01:01:58de régime

01:01:59et il identifie

01:02:00le capitalisme

01:02:02financier

01:02:03dont il comprend

01:02:04qu'il est en train

01:02:04de naître

01:02:05il l'identifie

01:02:07pour une part

01:02:07aux juifs

01:02:08mais

01:02:08il ne condamne pas

01:02:09les personnages

01:02:10sont toujours complexes

01:02:11chez Balzac

01:02:11c'est pas

01:02:12que Dickens

01:02:13décrit des personnages

01:02:14de juifs

01:02:15qui sont épouvantables

01:02:16chez Balzac

01:02:17ils sont humains

01:02:17trop humains

01:02:18vous l'expliquez bien

01:02:19donc pas de confusion

01:02:20avec l'antisémitisme

01:02:21on dit toujours

01:02:22la France a toujours été antisémite

01:02:23c'est un antisémitisme

01:02:25qui est lié à des phénomènes

01:02:26qui n'ont rien à voir

01:02:27ensuite vraiment

01:02:28avec la haine raciale

01:02:29que l'extrême droite

01:02:30le fascisme

01:02:31et le nazisme

01:02:31va engendrer

01:02:32l'antisémitisme racial

01:02:34est tardif

01:02:34en fait

01:02:35il y a

01:02:36jusqu'à notre antisémitisme

01:02:38contemporain

01:02:39dont on parlera peut-être

01:02:40il y a d'abord

01:02:40l'antijudaïsme chrétien

01:02:41le peuple déicide

01:02:43et ça

01:02:43l'église va se purger

01:02:45de ça

01:02:46après la guerre

01:02:46il y a ensuite

01:02:47l'antisémitisme

01:02:49socialiste

01:02:50si j'ose dire

01:02:50c'est les juifs

01:02:52rois de l'argent

01:02:53et ça

01:02:54c'est Balzac

01:02:54c'est le 19ème

01:02:55il se trouve que

01:02:56l'assimilation des juifs

01:02:58dans le cliché aussi

01:02:58un petit peu

01:02:59dans le cliché bien sûr

01:03:00mais parce que

01:03:00l'assimilation des juifs

01:03:01au 19ème

01:03:02fait que les juifs

01:03:03notamment

01:03:04développent des banques

01:03:05pas seulement

01:03:05rappelez

01:03:06les chrétiens n'ont pas le droit

01:03:07à l'usure

01:03:07les juifs y ont le droit

01:03:08donc c'est à eux

01:03:09qu'on emprunte l'argent

01:03:09et quand on ne peut pas rembourser

01:03:11le plus facile

01:03:11c'est de les accuser

01:03:12d'avoir empoisonné les puits

01:03:13et on les massacre

01:03:14et au 19ème siècle

01:03:15ils vont créer des banques

01:03:16mais ils ne feront pas que ça

01:03:17il y aura des grands intellectuels

01:03:18des grands médecins

01:03:19mais il y a aussi des banquiers

01:03:20donc Balzac identifie

01:03:21comme une bonne partie

01:03:22de ses contemporains

01:03:23les juifs et l'argent

01:03:25ça c'est

01:03:25c'est le 19ème

01:03:27il va y avoir ensuite

01:03:28l'antisémitisme

01:03:30mais

01:03:30il n'y a pas que Balzac

01:03:32Marx

01:03:32qui est juif

01:03:33pourtant

01:03:33fait la même chose

01:03:34au 19ème

01:03:35à la fin du 19ème

01:03:37au début du 20ème

01:03:38c'est l'antisémitisme racial

01:03:40c'est les juifs

01:03:41race inférieure

01:03:41celui-là

01:03:42il va être définitivement

01:03:43déconsidéré

01:03:44par la barbarie nazie

01:03:45et puis

01:03:45on apparaît maintenant

01:03:47un nouvel antisémitisme

01:03:48on en parlera peut-être

01:03:48mais donc Balzac

01:03:49il est contemporain

01:03:51de l'assimilation des juifs

01:03:53notamment de leur développement

01:03:54dans la société industrielle

01:03:56et financière

01:03:57il le pointe du doigt

01:03:58mais jamais

01:03:58jamais d'une manière monochrome

01:04:01comment les juifs

01:04:02en 1791

01:04:03ils avaient conscience

01:04:06d'être appartenant

01:04:07au royaume de France

01:04:08sans être totalement intégrés

01:04:10est-ce que

01:04:11dans cette population

01:04:14parce qu'il y a différents

01:04:15stades sociaux et culturels

01:04:16ils vivent cette émancipation

01:04:18obtenue par la Brégrégoire

01:04:19comme une vraie

01:04:20nouvelle étape

01:04:20dans leur lien

01:04:21à la France

01:04:22énorme

01:04:23ils redoutent

01:04:24énorme étape

01:04:25alors ils sont

01:04:25évidemment

01:04:26il y a une grande bourgeoisie

01:04:28à Bordeaux

01:04:29il y a plutôt

01:04:30un judaïsme rural

01:04:31et pauvre

01:04:32en Alsace

01:04:33ils craignent

01:04:35au départ

01:04:35de devoir

01:04:36abandonner

01:04:37leur particularité

01:04:40et

01:04:41avec Napoléon

01:04:42d'ailleurs

01:04:42on va les forcer

01:04:43à aller loin

01:04:44dans l'intégration

01:04:45tout à fait

01:04:46et ils l'accepteront

01:04:47parce que

01:04:48finalement

01:04:49c'est ça qui est merveilleux

01:04:50dans le modèle français

01:04:51et dans l'émancipation

01:04:53c'est qu'on ne demande pas

01:04:54aux juifs

01:04:55pour devenir français

01:04:56de cesser d'être juifs

01:04:57on leur demande

01:04:58de ramener le judaïsme

01:05:00à leur intimité

01:05:02à leur monde privé

01:05:04c'est le principe

01:05:04de la laïcité

01:05:05avant l'heure

01:05:05c'est la loi commune

01:05:07c'est la république

01:05:08c'est la république

01:05:09et ça

01:05:10ils l'acceptent volontiers

01:05:11et ils seront d'ailleurs

01:05:12des militants

01:05:13ils seront d'abord

01:05:15beaucoup d'entre eux

01:05:16seront républicains

01:05:16ensuite ils seront radicaux

01:05:18ils seront socialistes

01:05:19et puis même

01:05:21ils seront communistes

01:05:21parce qu'il y a un rêve

01:05:22d'émancipation

01:05:23du genre humain

01:05:24de ces juifs

01:05:25qui veulent un monde

01:05:26sans race

01:05:27dans lequel

01:05:29on ne vous distingue plus

01:05:30donc ils seront

01:05:31très souvent

01:05:31à gauche

01:05:32au cours

01:05:34des siècles

01:05:36à partir de la révolution

01:05:36au point de sublimer

01:05:37ce qu'on appelle

01:05:38l'esprit français

01:05:39Denis Oliven

01:05:40on continue cet échange

01:05:40passionnant

01:05:41dans quelques instants

01:05:42midi 14h

01:05:44Sud Radio

01:05:45la France dans tous ses états

01:05:48car pour moi

01:05:48tu ne ressembles à personne

01:05:50sais-tu que le vrai bonheur

01:05:54se prend comme ça

01:05:57comme on cueille

01:05:58une fleur

01:06:00ici ou là

01:06:03si d'être avec toi

01:06:05ça me suffit à moi

01:06:07et si toute ma vie

01:06:08je n'ai qu'une seule envie

01:06:10c'est te voir comme ça

01:06:12et t'aimer pour ça

01:06:13car vois-tu

01:06:14tu ne ressembles à personne

01:06:16nous écoutions Nathan Corb

01:06:18on savait qui c'est Nathan Corb

01:06:20Francis Lemarque

01:06:21alors là il y a beaucoup

01:06:22moi je le savais depuis longtemps

01:06:23mais il y a beaucoup de gens

01:06:24à qui j'en ai parlé

01:06:25Francis Lemarque

01:06:26qui était juif

01:06:27j'ai consacré une entrée

01:06:28aux chanteurs juifs

01:06:29parce que

01:06:30Francis Lemar

01:06:31Gainsbourg

01:06:32Jean Ferrat

01:06:33paragraphe formidable

01:06:34Barbara

01:06:35pourquoi ?

01:06:35parce que la musique

01:06:36pourquoi est-ce qu'il y a eu

01:06:38tant de juifs dans la musique

01:06:39je crois que c'est parce que

01:06:41la musique

01:06:41pour devenir une star de la musique

01:06:43et une vedette

01:06:44on ne vous demandait rien

01:06:45on ne vous demandait pas

01:06:46qui vous étiez

01:06:47c'est pour ça qu'il y a aussi

01:06:48des Arméniens

01:06:49comme Aznavour

01:06:49vous êtes un immigré

01:06:51de fraîche date

01:06:51ou vous appartenez

01:06:52à une communauté minoritaire

01:06:53entre guillemets

01:06:54on s'en fiche

01:06:55si vous avez du talent

01:06:56les français

01:06:57vous aiment et vous chantent

01:06:59alors

01:06:59ces chanteurs

01:07:00ne manifesteront pas

01:07:02leur judaïsme

01:07:03on chercherait en vain

01:07:05chez Lemarque

01:07:06chez Ferrat

01:07:06un tout petit peu

01:07:07chez Gainsbourg

01:07:08chez Barbara

01:07:08et chez tant d'autres

01:07:09non

01:07:09c'est de la chanson

01:07:10française pure

01:07:11mais c'est pour eux

01:07:12le moyen d'entrer

01:07:13dans la société française

01:07:14à partir de leur talent

01:07:16c'est l'incroyable

01:07:17c'est ça qui est si beau

01:07:19dans notre pays

01:07:19c'est vous avez du talent

01:07:21je me fiche de savoir

01:07:22d'où vous venez

01:07:22je me fiche de savoir

01:07:24votre religion

01:07:25la porte vous est ouverte

01:07:26et eux-mêmes

01:07:26se vivent comme français

01:07:27même s'ils sont parfaitement

01:07:28conscients

01:07:29et dans le privé

01:07:30revendiquent leur origine

01:07:31mais c'est vrai

01:07:32Francis Lemarque

01:07:32ça me fait penser

01:07:33à la scène de De Funès

01:07:34dans Rabbi Jacob

01:07:35quoi Solomon

01:07:36vous êtes juif

01:07:36et votre père aussi

01:07:37et votre grand-père aussi

01:07:38et ils se sentent

01:07:39les héritiers

01:07:40de l'histoire

01:07:40de la chanson française

01:07:41alors des juifs

01:07:43j'allais dire musiciens

01:07:45au niveau des instruments

01:07:46formidable

01:07:47on fait le tour du monde

01:07:49peu de compositeurs

01:07:52est-ce que vous connaissez

01:07:53vous pouvez me donner le nom

01:07:54de deux grands compositeurs

01:07:55qui sont juifs

01:07:56au 19ème siècle

01:07:57à partir du moment

01:07:58où les juifs ont

01:07:59en dehors de Mondelson

01:08:00mais au 19ème siècle

01:08:01en France

01:08:02vous avez Offenbach

01:08:03vous avez Alevi

01:08:05vous avez Meyerberg

01:08:07donc il va y avoir

01:08:08au 19ème siècle

01:08:09au moment où la citoyenneté

01:08:10est offerte aux juifs

01:08:11donc ils peuvent rentrer

01:08:12dans la société

01:08:13leur talent va éclore

01:08:15et c'est incroyable

01:08:16de penser là encore

01:08:17c'est la beauté de la France

01:08:17l'homme de l'opérette française

01:08:22de l'esprit français

01:08:23du plaisir français

01:08:26du bon vivre français

01:08:27c'est Offenbach

01:08:27Jacques Offenbach

01:08:28qui a un accent en plus allemand

01:08:30à l'ésacien terrible

01:08:31et pourtant il porte

01:08:32l'esprit français

01:08:34et il est l'esprit français

01:08:35et voilà une preuve

01:08:35de l'incroyable coagulation

01:08:38de l'accueil de la France

01:08:40et de l'adhésion

01:08:41des juifs à la France

01:08:42synthèse de l'intégration

01:08:43et de l'assimilation

01:08:44absolument

01:08:45oui l'autre musicien

01:08:47à lequel je faisais allusion

01:08:47Mendelssohn

01:08:48vous l'avez cité

01:08:48vous le saviez

01:08:49il y a un autre très grand musicien

01:08:50qui est juif

01:08:51et son patronyme

01:08:52devrait vous inciter

01:08:53à le comprendre

01:08:54Brahms

01:08:54Abraham

01:08:56voilà

01:08:56mais voilà

01:08:57ils sont moins nombreux

01:08:58que par contre

01:08:59les interprètes

01:09:00les musiciens

01:09:00sont fabuleux

01:09:02Denis Oliven

01:09:03on va rentrer dans le sujet

01:09:04un petit peu plus

01:09:05qu'il nous dit

01:09:05à l'actualité

01:09:06les juifs de France

01:09:07aujourd'hui

01:09:08comment ils vivent

01:09:09leur judaïté

01:09:10les liens avec Israël

01:09:11vous commencez

01:09:12votre introduction

01:09:13avec ce titre étonnant

01:09:14nous nous sommes tant aimés

01:09:16est-ce que cela signifierait

01:09:17qu'il y aurait un peu

01:09:18de désamour ?

01:09:20ben non

01:09:22enfin j'observe

01:09:23que je crois

01:09:24que majoritairement pas

01:09:25mais les événements récents

01:09:27qui sont liés

01:09:28pour moi

01:09:29à des phénomènes extérieurs

01:09:30à notre pays

01:09:31et notamment

01:09:31à l'islamisme

01:09:32bien sûr

01:09:33il y a eu une dizaine

01:09:35de juifs

01:09:35assassinés

01:09:36français assassinés

01:09:38depuis 20 ans

01:09:39ça ne s'était pas produit

01:09:40Alimi

01:09:41Mera

01:09:41enfin

01:09:42les crimes de Mera

01:09:44et parce qu'ils étaient juifs

01:09:46parce qu'ils étaient juifs

01:09:47mais c'était

01:09:48le fait de l'islamisme

01:09:49les difficultés

01:09:51que rencontrent

01:09:51certains juifs

01:09:52notamment religieux

01:09:53dans les banlieues françaises

01:09:55ont créé un climat

01:09:56et

01:09:57et l'effet

01:09:58extrêmement abrasif

01:10:01du conflit

01:10:02au Proche-Orient

01:10:03ont créé une situation

01:10:04qui est tout à fait atypique

01:10:06dans notre pays

01:10:06qui à mon avis

01:10:07n'est pas représentative

01:10:08de ce qu'est notre pays

01:10:09on va en parler

01:10:10mais du coup

01:10:11pour une partie des juifs

01:10:12il y a un sentiment

01:10:13d'insécurité

01:10:14je ne crois pas

01:10:15que ce soit la majorité

01:10:16des juifs

01:10:17et il me semble

01:10:18que ce sentiment

01:10:19d'insécurité

01:10:20mérite d'être

01:10:22commenté

01:10:23discuté

01:10:24parce qu'on n'est pas

01:10:25du tout

01:10:26dans les années 30

01:10:26et pour moi

01:10:28ça n'invalide pas du tout

01:10:29le caractère

01:10:30incroyablement

01:10:31non antisémite

01:10:31de notre pays

01:10:32mais ça existe

01:10:33en tout cas

01:10:34le modèle français

01:10:35qui s'est développé

01:10:37entre 1791

01:10:38et disons

01:10:38les années 50

01:10:39s'est érodé

01:10:42sous l'effet

01:10:42de plusieurs phénomènes

01:10:43la Shoah

01:10:45même si une fois encore

01:10:46la France

01:10:47les juifs de France

01:10:48ont bénéficié

01:10:49notamment des justes

01:10:51moi si je suis là

01:10:53et que je vous parle

01:10:53c'est parce que

01:10:54mon père

01:10:55a été caché

01:10:56par un médecin

01:10:57catholique

01:10:58français

01:10:58et toute une équipe

01:10:59médicale

01:11:00dans un sanatorium

01:11:01de Chamonix

01:11:01quel est votre patronime

01:11:02originel ?

01:11:03mes parents

01:11:05mais mon père

01:11:05était allemand

01:11:06il s'appelait

01:11:06Olivenstein

01:11:07il est devenu

01:11:08Oliven

01:11:08parce qu'il voulait

01:11:09être français

01:11:09vous êtes de la famille

01:11:10du grand médecin

01:11:11c'est mon oncle

01:11:12et donc

01:11:1375% des juifs français

01:11:16ont survécu

01:11:18à l'extermination

01:11:19alors que

01:11:20dans toute l'Europe

01:11:20occupée

01:11:2170

01:11:2275

01:11:2285%

01:11:23des juifs

01:11:24ont été exterminés

01:11:25il y a une exception

01:11:26française

01:11:26donc

01:11:26je dis ça

01:11:28pour dire

01:11:28qu'on doit parler

01:11:29de ce qui se passe

01:11:30aujourd'hui

01:11:30mais ça n'invalide pas

01:11:32à mes yeux

01:11:33la caractéristique française

01:11:35Denis Oliven

01:11:36on prend un instant

01:11:37on a un auditeur

01:11:37un auditeur

01:11:38Samuel

01:11:38qui nous appelle de Paris

01:11:39bonjour Samuel

01:11:40oui bonjour

01:11:41bonjour à tous

01:11:42vous voulez réagir

01:11:43Samuel

01:11:43aux propos

01:11:45qui ont été tenus

01:11:46sur

01:11:47le sujet

01:11:49que soulève

01:11:50Denis Oliven

01:11:50à travers son dictionnaire

01:11:51amoureux des juifs

01:11:53de France

01:11:54on vous écoute

01:11:55alors oui

01:11:56alors tout d'abord

01:11:57vraiment c'est un travail

01:11:58qui est

01:11:59pousse soufflant

01:11:59parce que c'est vrai

01:12:00qu'aujourd'hui

01:12:01on peut avoir

01:12:02un certain recul

01:12:04concernant l'apport

01:12:05qu'a apporté

01:12:06les français juifs

01:12:07à l'histoire de France

01:12:09à l'évolution

01:12:10de la France

01:12:11dans différents domaines

01:12:12et je pense que

01:12:13aujourd'hui

01:12:14contrairement à l'époque

01:12:15c'est que

01:12:17on peut voir

01:12:18tout au fil du temps

01:12:19dans

01:12:22plusieurs situations

01:12:23auxquelles les français juifs

01:12:24ont été

01:12:25soit exclus

01:12:26de la France

01:12:27et ont été exilés

01:12:28ou bien

01:12:28et ont été

01:12:30totalement intégrés

01:12:31et ont pu se développer

01:12:32et c'est justement

01:12:33par rapport

01:12:33à ce phénomène

01:12:35qui est intéressant

01:12:36avec ce qui se passe

01:12:37aujourd'hui

01:12:38on voit bien

01:12:38qu'aujourd'hui

01:12:39si vous parlez

01:12:40nous français juifs

01:12:42lorsqu'on parle

01:12:43entre nous

01:12:44il y a une idée

01:12:46qui revient souvent

01:12:47c'est de se dire

01:12:47est-ce qu'on doit partir

01:12:50est-ce qu'on doit partir

01:12:51ou on doit rester

01:12:51justement

01:12:52pour pouvoir

01:12:52se développer

01:12:54développer

01:12:54actuellement

01:12:55et surtout

01:12:56développer

01:12:56la France

01:12:58à travers

01:12:59les réalisations

01:13:01des français juifs

01:13:02et donc je pense

01:13:03que contrairement à l'époque

01:13:04ils n'avaient pas

01:13:04cette vision antérieure

01:13:05en se disant

01:13:06l'histoire est revenue

01:13:07aujourd'hui

01:13:08on peut se dire

01:13:09que c'est le cas

01:13:09et c'est ça

01:13:10qui est assez inquiétant

01:13:12je ne crois pas

01:13:14que l'histoire

01:13:15que ce soit

01:13:16le retour

01:13:17du passé

01:13:18d'abord

01:13:19il y a plusieurs choses

01:13:21qui font une différence

01:13:22très importante

01:13:23la première

01:13:24c'est que les lois

01:13:26françaises

01:13:27protègent

01:13:27contre le racisme

01:13:29et protègent

01:13:29contre l'antisémitisme

01:13:30on n'est pas

01:13:31dans les années 30

01:13:32on a l'arsenal

01:13:35législatif

01:13:36probablement

01:13:37le plus puissant

01:13:38de répression

01:13:39de l'antisémitisme

01:13:39deuxième chose

01:13:41il y a un consensus

01:13:42des partis politiques

01:13:43à l'exception

01:13:44de LFI

01:13:45je vais en parler

01:13:46qui est un phénomène

01:13:47nouveau et dramatique

01:13:48parce que

01:13:49la gauche

01:13:49depuis l'affaire Dreyfus

01:13:50était le premier avocat

01:13:52de la lutte

01:13:52contre l'antisémitisme

01:13:53elle est aujourd'hui

01:13:53le premier propagateur

01:13:55de l'antisémitisme

01:13:56et il y a un consensus

01:13:57des partis politiques

01:13:58même le rassemblement

01:14:00national

01:14:00à travers sa dédiabolisation

01:14:03a abandonné

01:14:04son antisémitisme

01:14:05traditionnel

01:14:06je ne dis pas

01:14:07que tous ses électeurs

01:14:08l'ont abandonné

01:14:08mais même

01:14:09l'extrême droite

01:14:11a rompu

01:14:12avec la tradition

01:14:13qui était la sienne

01:14:14de l'antisémitisme

01:14:15donc on a

01:14:15un consensus politique

01:14:18contre l'antisémitisme

01:14:19avec une exception dramatique

01:14:21qui est LFI

01:14:21et puis

01:14:22l'opinion

01:14:23que la loi

01:14:24réprime l'antisémitisme

01:14:25les partis

01:14:27sont consensuels

01:14:28contre l'antisémitisme

01:14:30et l'opinion

01:14:31les enquêtes d'opinion

01:14:32montrent que

01:14:32le niveau d'antisémitisme

01:14:34de l'opinion française

01:14:34est très faible

01:14:35c'est de l'ordre

01:14:36de 10%

01:14:37et encore

01:14:38dans cet antisémitisme

01:14:39il y a une partie

01:14:39d'antisémitisme

01:14:40de préjugés

01:14:41mais qui ne conduit pas

01:14:42à des actions violentes

01:14:43il y a

01:14:44trois secteurs

01:14:45de l'opinion

01:14:46qui sont

01:14:47touchés

01:14:48par un nouvel

01:14:48antisémitisme

01:14:49lié au Proche-Orient

01:14:50il y a

01:14:51la communauté

01:14:51arabo-musulmane

01:14:53parce que

01:14:54disons

01:14:55un tiers d'entre elles

01:14:56à peu près

01:14:57d'après les enquêtes

01:14:57a des préjugés

01:15:00antisémites

01:15:00ça veut dire quand même

01:15:01que la majorité

01:15:02ne l'est pas

01:15:02mais un tiers

01:15:03donc c'est trois fois plus

01:15:05que la moyenne des français

01:15:06deuxième point

01:15:07l'électorat

01:15:08d'extrême-gauche

01:15:09là encore

01:15:11c'est entre deux et trois fois plus

01:15:12que la moyenne des français

01:15:14et puis

01:15:14il y a un phénomène

01:15:15qui est un peu inquiétant

01:15:16qui est la jeunesse

01:15:17et notamment

01:15:18la jeunesse éduquée

01:15:19et ça

01:15:19c'est lié

01:15:20complètement

01:15:21à la question

01:15:22du Proche-Orient

01:15:22donc

01:15:23on est

01:15:24mais

01:15:25globalement

01:15:26les français

01:15:26majoritairement

01:15:27se sont purgés

01:15:30de l'antisémitisme

01:15:31de préjugés

01:15:32qui existait encore

01:15:33avant la guerre

01:15:33je vous donne juste un exemple

01:15:34lorsqu'on posait la question

01:15:36au lendemain de la guerre

01:15:38est-ce que vous seriez embêté

01:15:39si votre fille

01:15:40ou votre fils

01:15:41épousait un juif

01:15:42je crois qu'il y avait

01:15:4360 ou 70% des français

01:15:45ou 80% des français

01:15:46qui disaient oui

01:15:46aujourd'hui

01:15:47quand on pose la question

01:15:48c'est moins de 10%

01:15:49donc

01:15:50alors évidemment

01:15:51ces deux segments

01:15:52que j'ai évoqué

01:15:53l'extrême-gauche

01:15:54la communauté arabo-musulmane

01:15:55et la jeunesse française

01:15:56qui traverse les deux

01:15:58c'est un sujet

01:15:59mais c'est un sujet

01:16:00qui est circonscrit

01:16:01qu'on peut

01:16:02à la fois

01:16:03on doit faire

01:16:05un effort

01:16:05d'éducation

01:16:07vers

01:16:07cette jeunesse

01:16:09ou vers

01:16:09la communauté arabo-musulmane

01:16:10et on doit

01:16:11combattre politiquement

01:16:12les partis

01:16:14qui font preuve

01:16:15d'antisémitisme

01:16:16je pense à LFI

01:16:17Denis Oliven

01:16:18on va reprendre

01:16:19cette conversation

01:16:21dans quelques instants

01:16:22et on va aborder

01:16:23la crise

01:16:24la crise de Gaza

01:16:25midi 14h

01:16:28Sud Radio

01:16:29la France

01:16:30dans tous ses états

01:16:31le face-à-face

01:16:33Denis Oliven

01:16:35auteur du dictionnaire

01:16:36amoureux

01:16:38des Juifs de France

01:16:39est là

01:16:39sur Sud Radio

01:16:40aujourd'hui

01:16:41pour débattre

01:16:42avec nous

01:16:43de

01:16:43l'histoire

01:16:45des Juifs de France

01:16:46leur implication

01:16:47dans la conscience française

01:16:49et le rôle

01:16:50qu'ils peuvent avoir

01:16:50aujourd'hui

01:16:51dans

01:16:51j'allais dire

01:16:52l'essor de cette république

01:16:53qui est bien troublée

01:16:54je cite une phrase

01:16:55d'Emmanuel Berle

01:16:56que vous citez

01:16:56les non-juifs

01:16:58quand ils succombent

01:16:59à l'antisémitisme

01:17:00et les juifs

01:17:00quand ils le suscitent

01:17:02causent en moi

01:17:02la même panique

01:17:03qu'est-ce qu'il a voulu dire

01:17:04par là

01:17:04Emmanuel Berle

01:17:05Emmanuel Berle

01:17:06c'est un drôle de personnage

01:17:07c'est un français

01:17:08d'origine 100% juive

01:17:10il est alsacien

01:17:11fondateur de Marianne

01:17:12le premier Marianne de 1938

01:17:14et auteur

01:17:15de deux phrases célèbres

01:17:16du maréchal Pé

01:17:17exactement

01:17:18c'est un israélite

01:17:19parfait

01:17:20tellement parfait

01:17:21il a un peu

01:17:23un problème

01:17:23avec ses origines

01:17:25il est tellement

01:17:26tellement israélite

01:17:28tellement français

01:17:28qui sera

01:17:30le premier

01:17:32à écrire

01:17:33comment dirais-je

01:17:34écrivain

01:17:35des discours

01:17:36du maréchal Pé

01:17:36la France

01:17:37elle ne ment pas

01:17:38c'est lui

01:17:39la terre

01:17:40elle ne ment pas

01:17:41pardon

01:17:41et je vais

01:17:42ces mensonges

01:17:43qui vous ont fait

01:17:44en normal

01:17:44c'est lui

01:17:45donc Emmanuel Berle

01:17:46c'est un type

01:17:46un peu spécial

01:17:47il exprime

01:17:52on voit ça

01:17:52au 19ème siècle

01:17:53c'est très frappant

01:17:54et au début du 20ème

01:17:55il y a des juifs

01:17:55qui sont tellement français

01:17:57c'est le personnage

01:17:58de Bloch

01:17:58dans la recherche

01:17:59de Proust

01:18:00qu'ils en deviennent

01:18:01presque eux-mêmes

01:18:02antisémites

01:18:03donc lui

01:18:04il essaie de se mettre

01:18:05à distance

01:18:05d'un côté

01:18:06en disant

01:18:06je déteste

01:18:07les antisémites

01:18:08mais je considère

01:18:09que les juifs

01:18:09causent l'antisémitisme

01:18:10quand ils sont

01:18:11trop ostentatoires

01:18:12dans leur judaïsme

01:18:13j'imagine

01:18:14alors il y a un phénomène

01:18:15qui aujourd'hui

01:18:16est au coeur

01:18:17de la polémique

01:18:18tragique

01:18:19que nous vivons

01:18:21en France

01:18:21parce que l'antisémite

01:18:22il y a une résurgence

01:18:23je ne sais pas

01:18:24si c'est la même

01:18:25bête immonde

01:18:26que celle des années 30

01:18:27mais c'est une bête

01:18:28et elle est immonde

01:18:29et on le voit

01:18:30et quand on voit

01:18:30aujourd'hui

01:18:30dans des manifestations

01:18:31le panneau

01:18:33mort aux juifs

01:18:34dans les rues de Paris

01:18:34en 2023, 2024

01:18:36ou 2025

01:18:37on se demande

01:18:37dans quel monde

01:18:38on habite

01:18:39Denis Oliven

01:18:40les étrangers

01:18:42venus d'autres pays

01:18:43en France

01:18:44italiens, espagnols

01:18:46yougoslaves

01:18:46qui venaient de loin

01:18:47gardent une attache

01:18:49à leur pays d'origine

01:18:50ils sont parfaits français

01:18:52et on le voit

01:18:52parfaitement intégrés

01:18:53on garde une sympathie nationale

01:18:55peut-être au moment

01:18:56du football

01:18:56et quand on repart

01:18:57en vacances

01:18:58on garde les racines

01:18:59même pour les maghrébins

01:19:00vous avez des marocains

01:19:01des algériens

01:19:01des tunisiens

01:19:02qui sont parfaitement

01:19:03intégrés

01:19:04assimilés

01:19:05et qui gardent

01:19:06quand même un souvenir

01:19:06qui gardent leurs origines

01:19:07dans leur coeur

01:19:08les juifs

01:19:09c'est différent

01:19:10vous avez les juifs

01:19:10de la diaspora

01:19:11qui venaient évidemment

01:19:12de Palestine

01:19:13au Moyen-Âge

01:19:14qui sont des français

01:19:15plus qu'à part entière

01:19:16est-ce que la création

01:19:18de l'état d'Israël

01:19:19qui est une conquête

01:19:21j'allais dire

01:19:22de l'humanité

01:19:23on donne aux juifs

01:19:24qui ont été persécutés

01:19:25après la Shoah

01:19:26le droit d'avoir leur territoire

01:19:28le problème est toujours

01:19:29pas résolu

01:19:29et on le sait aujourd'hui

01:19:31est-ce que le fait

01:19:33de la création

01:19:34de l'état d'Israël

01:19:34suscite dans certains

01:19:36juifs de France

01:19:37la notion

01:19:38a posteriori

01:19:40qu'ils ont enfin

01:19:41une patrie

01:19:42d'origine

01:19:43qu'ils n'avaient pas

01:19:44voyée

01:19:44l'anachronie

01:19:45du système

01:19:46est peu

01:19:46du coup engendrée

01:19:47des malentendus

01:19:48quand on voit

01:19:50le Premier ministre

01:19:51israélien

01:19:51qui disait

01:19:52fuyez la France

01:19:53on est presque

01:19:54au retour

01:19:54de Vichy

01:19:55revenez dans

01:19:56votre mère patrie

01:19:57il y a des citoyens

01:19:59français

01:19:59qui succombent

01:20:01à la tentation

01:20:01bien sûr

01:20:02parce qu'ils estiment

01:20:02qu'ils sont sincèrement

01:20:03en danger

01:20:04et puis il y en a

01:20:05d'autres qui disent

01:20:05mais moi je me pose

01:20:06même pas la question

01:20:06je suis français

01:20:07je reste en France

01:20:08j'assumerai cette tragédie

01:20:10et je me bats

01:20:11pour établir la vérité

01:20:12et la justice

01:20:13que faut-il en penser ?

01:20:15cette question

01:20:17s'est posée évidemment

01:20:18c'est pour ça

01:20:18que le judaïsme français

01:20:19a été au départ

01:20:21au moment où est apparu

01:20:23le sionisme

01:20:23je consacre une entrée

01:20:24à ça

01:20:24dans mon dictionnaire

01:20:26hostile au sionisme

01:20:27et puis finalement

01:20:29il s'est rangé

01:20:30à l'idée du sionisme

01:20:31mais de la manière suivante

01:20:32les juifs français

01:20:34dans leur grande majorité

01:20:35ont considéré

01:20:36que le sionisme

01:20:37c'était la possibilité

01:20:38d'un refuge

01:20:39pour les juifs

01:20:41qui n'avaient plus

01:20:41de patrie

01:20:42pour les juifs

01:20:43d'Europe de l'Est

01:20:44qui étaient persécutés

01:20:45ensuite pour les juifs

01:20:46du monde arabe

01:20:47qui ont été chassés

01:20:47mais pour eux français

01:20:49la question ne se posait pas

01:20:51ils avaient une patrie

01:20:52ils étaient français

01:20:52donc ils ne voyaient pas

01:20:54leur destin

01:20:55en Israël

01:20:56ils se voyaient

01:20:57comme français

01:20:57il n'empêche

01:20:58qu'ils avaient

01:20:59à l'égard d'Israël

01:21:00c'est ce qu'a dit

01:21:00Raymond Aron

01:21:02Raymond Aron a dit

01:21:03les français juifs

01:21:05ont avec Israël

01:21:06un lien spirituel

01:21:07comme les français catholiques

01:21:09l'ont avec le Vatican

01:21:10où Emmanuel Lévinas

01:21:12grand philosophe

01:21:13a dit

01:21:15nous sommes liés

01:21:16quoique français

01:21:18nous sommes liés

01:21:19avec Israël

01:21:20par le pacte d'Auschwitz

01:21:22par le fait

01:21:23que nous considérons

01:21:24qu'il est bon

01:21:25qu'il existe un refuge

01:21:26pour des juifs

01:21:26qui n'ont pas la chance

01:21:27comme nous

01:21:28français

01:21:28d'avoir leur patrie

01:21:29donc je crois

01:21:30que la vérité

01:21:32il y a quelques juifs

01:21:34qui ont quitté

01:21:35la France

01:21:36très peu en fait

01:21:36quand on regarde

01:21:37la proportion

01:21:38des juifs

01:21:39qui ont quitté la France

01:21:40pour faire

01:21:41comme on dit

01:21:42leur alia

01:21:43pour aller en Israël

01:21:44devenir des citoyens israéliens

01:21:45est très petite

01:21:46et même ceux-là

01:21:48quand on les rencontre

01:21:49en Israël

01:21:49continuent de se sentir français

01:21:51donc je crois

01:21:52que l'idée

01:21:53de la double allégeance

01:21:54ne se pose pas

01:21:57c'est vrai que les juifs

01:21:58en général

01:21:59ont une affection

01:22:02pour Israël

01:22:03et sont attachés

01:22:04au droit

01:22:04à l'existence

01:22:05de l'état d'Israël

01:22:06moi je suis un

01:22:07français patriote

01:22:08j'ai été élevé

01:22:09dans une famille

01:22:09non religieuse

01:22:10non communautaire

01:22:11très patriote

01:22:12et très républicaine

01:22:14mais j'ai un attachement

01:22:16à l'existence

01:22:18de l'état d'Israël

01:22:18en revanche

01:22:19je me sens libre

01:22:21de toute critique

01:22:22que j'aurais envie

01:22:23de formuler

01:22:24à l'égard du gouvernement

01:22:25d'Israël

01:22:25on est bien d'accord

01:22:26justement

01:22:26vous avez vu le débat

01:22:28ces derniers temps

01:22:29vous avez vu

01:22:30que différentes voies

01:22:31d'abord en Israël

01:22:33même

01:22:3385% de la population

01:22:36est désormais hostile

01:22:36à son gouvernement

01:22:37mais

01:22:37dans toutes les diasporas

01:22:40parmi les juifs

01:22:41en Angleterre

01:22:42aux Etats-Unis

01:22:42et même en France

01:22:43il y a eu

01:22:43toutes les positions possibles

01:22:44j'y viens

01:22:45le conflit isroélo-palestinien

01:22:47et particulièrement

01:22:48la tragédie de Gaza

01:22:49s'est invité

01:22:50dans la vie politique française

01:22:51pas seulement

01:22:52au niveau de la relation

01:22:53avec les juifs de France

01:22:54l'extrême-gauche

01:22:55s'en est emparée

01:22:57Gaza est une vraie tragédie

01:22:59que ce soit Delphine

01:23:01Romiller

01:23:01ou Anne Sinclair

01:23:02ou Marc Nobel

01:23:04et Alain Finkielkraut

01:23:05et Elie Bernabé

01:23:05se sont positionnés

01:23:06de façon très courageuse

01:23:07vous-même

01:23:07vous êtes insoupçonnable

01:23:09de confusion

01:23:10sur cette histoire

01:23:12le drame aujourd'hui

01:23:13c'est que ça a engendré

01:23:14un antisémitisme

01:23:16j'allais dire

01:23:16voulu penser

01:23:18par l'extrême-gauche

01:23:19et le paradoxe

01:23:20auquel nous sommes

01:23:21aujourd'hui confrontés

01:23:22c'est que

01:23:23les partis d'extrême-droite

01:23:25qui il y a quelques années

01:23:26symbolisaient plus tôt

01:23:27la méfiance envers les juifs

01:23:28et l'antisémitisme

01:23:29sont ceux qui soutiennent

01:23:30les juifs de France

01:23:31au prétexte

01:23:33qu'à Gaza

01:23:34il faut éradiquer le Hamas

01:23:35et que c'est au contraire

01:23:37l'extrême-gauche

01:23:38qui fustige

01:23:38les juifs de France

01:23:39comme étant des complices

01:23:40du gouvernement israélien

01:23:43et de Baniabin et Tanaou

01:23:45comment juifs de France

01:23:46vous pouvez vivre

01:23:47cette dichotomie

01:23:48cette anomalie

01:23:49le syllogisme

01:23:52que l'extrême-gauche

01:23:53a réussi à imposer

01:23:56plus ou moins

01:23:57est le suivant

01:23:57tout juif

01:23:58est comptable d'Israël

01:24:00tout Israël

01:24:02est comptable

01:24:03du gouvernement israélien

01:24:04et le gouvernement israélien

01:24:06est génocidaire

01:24:07donc tout juif français

01:24:08est complice du génocide

01:24:09donc tout juif est génocidaire

01:24:11d'abord tout juif

01:24:12n'est pas comptable d'Israël

01:24:13bien sûr

01:24:14tout Israélien

01:24:15n'est pas comptable

01:24:16du gouvernement

01:24:17aujourd'hui

01:24:18ce gouvernement

01:24:19est minoritaire

01:24:19dans l'opinion israélienne

01:24:22l'opinion israélienne

01:24:22conteste

01:24:23la politique

01:24:24du gouvernement Netanyahou

01:24:26notamment sur les otages

01:24:27et même une partie

01:24:28de l'administration israélienne

01:24:30le chef d'état-major

01:24:32des armées

01:24:32a contesté

01:24:33les opérations militaires

01:24:34donc il y a

01:24:35300 anciens dirigeants

01:24:37de l'armée

01:24:39des services secrets israéliens

01:24:40qui ont écrit

01:24:41contre le gouvernement

01:24:42de Netanyahou

01:24:43il y a 4 ou 5 anciens

01:24:44premiers ministres israéliens

01:24:46qui ont contesté

01:24:46donc la deuxième partie

01:24:48du syllogisme

01:24:48n'est pas vraie

01:24:49et troisièmement

01:24:50l'utilisation du mot génocide

01:24:51même pour ceux

01:24:52qui vous avaient cité

01:24:53Anne Sinclair

01:24:54Alain Finkielkraut

01:24:55le terme génocide

01:24:59est inapproprié

01:25:00pourquoi ?

01:25:01j'explique d'un mot

01:25:02parce que

01:25:03imposer ça

01:25:03ça ne veut pas dire

01:25:04qu'on accepte

01:25:05ce qui se passe à Gaza

01:25:06mais même ceux

01:25:07qui contestent absolument

01:25:08la guerre

01:25:09telle qu'elle se déroule

01:25:09à Gaza

01:25:10contestent le mot génocide

01:25:11parce que

01:25:12ce mot génocide

01:25:13suppose qu'il y a

01:25:14l'intention

01:25:14des autorités israéliennes

01:25:16pas de telle ou telle ministre

01:25:17des autorités israéliennes

01:25:19du gouvernement

01:25:20de l'armée

01:25:20de la population

01:25:21d'exterminer

01:25:22les palestiniens

01:25:23or

01:25:23si l'Israël

01:25:25avait voulu exterminer

01:25:25les palestiniens

01:25:26compte tenu de sa

01:25:27disproportion des forces

01:25:28il l'aurait fait

01:25:29donc ça n'est pas

01:25:30un génocide

01:25:31ça ne veut pas dire

01:25:32qu'on accepte

01:25:33la guerre à Gaza

01:25:33ni la façon

01:25:35de telle est conduite

01:25:35mais ça n'est pas

01:25:36un génocide

01:25:36l'utilisation du mot génocide

01:25:39est le signal

01:25:39d'une intention

01:25:40maléfique

01:25:42qui consiste à

01:25:43incriminer les juifs

01:25:44en leur disant

01:25:46vous faites ce qu'on

01:25:46vous a fait

01:25:47et ça n'est pas vrai

01:25:49appuyé par les islamistes

01:25:51de France

01:25:52qui évidemment

01:25:52se réjouissent

01:25:53de cette polémique

01:25:54et qui font cause commune

01:25:55du coup

01:25:55et pour moi

01:25:56sur ce conflit

01:25:57il y a deux catégories

01:25:58de gens

01:25:59il y a les gens

01:25:59de bonne volonté

01:26:00qui veulent la paix

01:26:01qui considèrent que

01:26:03les israéliens

01:26:04et les palestiniens

01:26:05ont le droit

01:26:06à un état

01:26:07peuvent vivre

01:26:08sur cette terre

01:26:08qu'ils ont

01:26:09tous les deux

01:26:10légitimement le droit

01:26:11de revendiquer

01:26:12il y a de la place

01:26:12ils peuvent le faire

01:26:13Jean-François Canadi

01:26:15quiconque refuse

01:26:17à l'état d'Israël

01:26:18d'avoir

01:26:19les frontières garanties

01:26:20est un salaud

01:26:21quiconque refuse

01:26:22à la Palestine

01:26:22de créer un état souverain

01:26:23est un salaud

01:26:24voilà

01:26:24donc

01:26:25les gens de bonne volonté

01:26:27sont ceux-là

01:26:28ceux-là

01:26:28ils ne mettent pas

01:26:29de l'huile sur le feu

01:26:30ils ne prononcent pas

01:26:31des anathèmes

01:26:32ils ne disent pas

01:26:32que les palestiniens

01:26:33sont des nazis

01:26:34ils ne disent pas

01:26:35que les israéliens

01:26:35sont des génocidaires

01:26:36ils cherchent

01:26:37les voies de la paix

01:26:37et par exemple

01:26:38quand Trump

01:26:39que je n'aime pas

01:26:40propose un plan de paix

01:26:42même si c'est Trump

01:26:43ils se disent

01:26:44essayons

01:26:44ça ce sont les gens

01:26:45qui sont favorables

01:26:46à la paix

01:26:47ceux-là

01:26:48on les reconnait

01:26:49tout de suite

01:26:49parce qu'ils sont

01:26:50ils ont des doutes

01:26:53ce sont des palestiniens

01:26:54qui se mettent

01:26:55à la place des israéliens

01:26:56ou des israéliens

01:26:57qui se mettent

01:26:57à la place des palestiniens

01:26:58ou ce sont des observateurs

01:26:59qui comme nous

01:27:00se mettent à la place

01:27:01des uns et des autres

01:27:02et cherchent une solution

01:27:03je vous cite une phrase

01:27:03en hébreu

01:27:04ça vous dit quelque chose ?

01:27:07non

01:27:07ne te réjouis jamais

01:27:08du malheur de ton ennemi

01:27:09voilà

01:27:09Denis Oliven

01:27:10merci d'avoir été

01:27:11aujourd'hui présent

01:27:12sur Sud Radio

01:27:13pour nous apporter

01:27:13ce témoignage essentiel

01:27:14à très bientôt

01:27:15merci à vous

01:27:15pour écouter cette émission

01:27:16rendez-vous sur

01:27:17sudradio.fr

01:27:18youtube

01:27:18spotify

01:27:18deezer

01:27:19toutes nos plateformes

01:27:20merci à tous

01:27:21merci Perico

01:27:21et à demain

Une France en grande souffrance - La France dans tous ses états du 7 octobre

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