La COP30 servira t-elle à quelque chose ?

Sud Radio

Avec David Cayla, économiste, membre des  « Économistes atterrés »  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : www.facebook.com/SudRadioOfficiel?locale=fr_FR ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2025-11-10##

Transcript

00:00Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le fait du jour.

00:06Emmanuel Macron était en déplacement au Brésil la semaine dernière à l'occasion de la COP30,

00:11l'occasion aussi pour lui d'évoquer l'accord du Mercosur en des termes positifs

00:14au grand dame de la ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard,

00:17qui a tenté de rassurer les agriculteurs hier dans les colonnes du JDD

00:20en insistant « la France ne signera pas un texte qui les condamnerait ».

00:24En attendant, la 30e conférence de l'ONU sur le changement climatique se poursuit à Belém

00:29et on en parle avec l'économiste David Quella, bonjour.

00:31Bonjour David Quella, merci d'avoir accepté l'invitation sur Sud Radio.

00:35Vous êtes économiste avant tout, vous êtes réputé pour quelqu'un de très sérieux et très rigoureux,

00:40donc on ne va pas rentrer dans la polémique puisque le président des Etats-Unis

00:44dit que le réchauffement climatique ne va pas conduire à l'extraction de l'humanité.

00:47Moi ce que je voudrais aborder plus précisément avec vous aujourd'hui,

00:50c'est les enjeux économiques.

00:52Est-ce que le néolibéralisme tel qu'il fonctionne aujourd'hui sur cette planète,

00:55dans cette globalisation, peut avoir un lien, une incidence ou une conséquence

01:01sur le dérèglement climatique ?

01:03Est-ce qu'il y a un rapport de cause à effet entre néolibéralisme et dérèglement climatique ?

01:08Oui bien sûr, la raison est simple, le néolibéralisme c'est finalement

01:13laisser le marché organiser l'essentiel de la production des ressources,

01:17c'est-à-dire qu'on va produire là où ça coûte moins cher,

01:20notamment dans les pays en voie de développement,

01:21mais on ne va pas prendre en compte dans cette décision les coûts climatiques,

01:26le fait que l'électricité soit très carbonée,

01:27on va regarder simplement le coût du travail, les normes sociales et écologiques,

01:30et donc ça pousse chaque pays à baisser ses normes sociales et écologiques,

01:33et donc ce n'est pas bon pour le climat.

01:35Ça veut dire quoi ? Que priorité, j'allais dire, aux intérêts financiers,

01:39on produit dans tous les sens, bilan carbone, on transporte, on déplace,

01:43et sans jamais se soucier de l'impact que ça peut avoir sur la nature ?

01:47C'est-à-dire que le principe du marché, c'est d'aller là où les coûts sont les plus faibles,

01:49et donc forcément, alors ce n'est pas que financier,

01:53bien sûr il y a une composante financière,

01:54c'est-à-dire que derrière il y a des intérêts financiers

01:56qui décident d'aller produire en Chine ou ailleurs,

02:01mais il y a aussi, et c'est un peu le souci,

02:03c'est aussi un intérêt du consommateur,

02:04parce qu'en fin de compte, quand on produit dans des pays

02:06qui ont une énergie décarbonée,

02:08qui ont des normes sociales et écologiques plus élevées,

02:10du coup ça va forcément coûter plus cher,

02:12parce qu'il y a plus de redistribution de richesses auprès des salariés par exemple,

02:16et donc là il y a une contradiction fondamentale,

02:18et le néolibéralisme joue là-dessus,

02:20entre l'intérêt du travailleur d'un côté

02:21et l'intérêt du consommateur de l'autre.

02:23Autrement dit, vous voulez dire que la dérégulation

02:25est le principal ami du dérèglement climatique,

02:29on dérégule l'économie et on dérégule le climat,

02:32c'est-à-dire quand je disais pour faire des profits financiers,

02:35le commerce d'abord, le marché, le libre-échange,

02:38et puis après moins le déluge,

02:39parce qu'à un moment donné ces décideurs,

02:42ils savent bien qu'il va y avoir un impact sur l'environnement,

02:44ils font comme s'ils ne savaient pas ?

02:47C'est-à-dire qu'il y a un peu un dogme néolibéral

02:49et des contraintes institutionnelles,

02:51par exemple dans l'Union européenne, dans l'OMC,

02:54les États se sont engagés à des processus de libéralisation

02:57depuis très longtemps, depuis les années 80,

02:59et ils ont du mal à remettre en cause ce processus,

03:03et donc ils essayent de compenser les effets climatiques

03:06de cette décision fondamentale en réalité,

03:08en mettant en place d'autres modalités,

03:11qui du coup seraient compatibles avec le néolibéralisme,

03:13à ces principes de la taxe carbone, de la compensation carbone aux frontières,

03:17l'État aussi est amené à subventionner massivement

03:19tous les projets de décarbonation,

03:21donc en fait on met l'État au service de ces productions décarbonées

03:25au nom du climat,

03:26mais on ne remet pas en cause finalement

03:28la contrainte première, de mon point de vue en tout cas,

03:31qui est la contrainte néolibérale, libre-échange, dérégulation, etc.

03:34– Alors pour autant, entre ceux qui nous prédisent l'apocalypse

03:38dans quelques mois ou quelques années,

03:41et ce qui veut dire circuler, il n'y a rien à voir,

03:43tout ça c'est des phénomènes naturels qui ont toujours existé,

03:45il n'y a pas de danger pour l'humanité,

03:46est-ce qu'il y a un juste milieu,

03:48où il y a quand même des paramètres précis

03:51dans la production industrielle,

03:52au-delà duquel on peut commencer à s'inquiéter

03:54avec un impact concret sur l'environnement, sur le climat ?

03:57– Personnellement je ne suis pas climatologue,

04:00donc je ne peux pas me positionner sur les dangers du changement climatique,

04:05moi en tant qu'économiste, ce que je peux dire,

04:07c'est que, bon, de fait, quand même je suis scientifique

04:10et je lis un peu les rapports qui sont donnés par nos…

04:13– Je m'en doute, c'est pour ça que je vous pose la question.

04:15– Voilà, je suis technologue, et je suis quand même convaincu,

04:18et de fait il y a un réchauffement climatique,

04:20on le voit dans toutes les statistiques,

04:21donc je suis convaincu que ça va poser problème.

04:23En fait, mais d'un point de vue économiste,

04:25moi ce qui me frustre le plus, c'est qu'on peut décarboner,

04:28c'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin d'inventer des technologies incroyables,

04:31on sait par exemple produire de l'acier de manière décarbonée,

04:35on sait se déplacer de manière décarbonée,

04:37on a les technologies présentes,

04:38seulement le problème c'est que finalement on n'a pas vraiment envie de le faire

04:41parce qu'on préfère ce modèle néolibéral et libre-échangiste,

04:46et donc malgré le fait qu'on ait les moyens,

04:48comme ça coûte de l'argent notamment au début,

04:50parce que ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a un problème d'investissement,

04:53c'est-à-dire qu'il faut mettre à la poubelle

04:55tout un ensemble d'investissements qui sont produits à base de charbon ou d'autres,

04:59et transformés par la production d'électricité nucléaire,

05:04la voiture électrique, les transports décarbonés,

05:07tout ça c'est techniquement possible,

05:09mais ça coûte cher, notamment dans la phase de transition.

05:13Et donc évidemment c'est un peu regrettable que face à un danger

05:16quand même qui peut peser, non pas forcément sur nous directement,

05:19non pas dans 3-4 ans, mais quand même,

05:21qui va poser problème dans une génération et pour nos enfants,

05:24je trouve que c'est assez inconséquent de ne pas agir

05:28alors qu'on pourrait tout à fait le faire.

05:29David Kella, dans l'échelle des fléaux, il y a deux temps,

05:33il y a les productions industrielles avec des gaz à effet de serre,

05:36donc ça c'est vraiment la pollution chimique de l'atmosphère,

05:38et ensuite il y a le déplacement,

05:40il faut déplacer des marchandises des pays

05:43où elles sont produites pour pas cher,

05:45pour les revendre pas trop cher ailleurs,

05:46c'est plutôt la majorité, le grand danger

05:51est plutôt concentré sur la production,

05:53j'allais dire de l'industrie chimique qui abîme l'atmosphère,

05:56ou c'est plutôt le déplacement, le transport,

05:59la mobilité des marchandises

06:01sur lesquelles il faudrait agir en premier ?

06:05La mobilité, bien sûr, c'est carboné,

06:09et je veux dire les avions, les paquebots,

06:12enfin pas les paquebots, mais les portes-conteneurs,

06:14les transports avec les portes-conteneurs,

06:17les camions, tout ça...

06:20Aux carburants, rappelez bien, aux carburants détaxés,

06:23le transport maritime.

06:25Oui, oui, et puis pareil pour l'avion d'ailleurs.

06:27C'est-à-dire qu'on encourage les grands mouvements économiques

06:31à déplacer des marchandises.

06:33Mais cela dit, pour remettre les choses en perspective,

06:36malheureusement, la production est première,

06:39la production agricole,

06:39C'est quand même elle qui fait plus de mal.

06:42La production industrielle, l'acier,

06:44ça, ça compte quand même beaucoup.

06:45Mais le problème, c'est que, en fait,

06:47le souci du déplacement, c'est qu'on pourrait, en fait,

06:49tout à fait produire localement,

06:52et donc on pourrait se passer de tout un ensemble de déplacements,

06:55alors que la question de décarboner l'acier,

06:57comme je l'ai dit tout à l'heure,

06:57c'est beaucoup plus coûteux.

06:59Donc, il y a deux questions.

07:00Il y a qu'est-ce qui pèse le plus ?

07:02Et clairement, la production pèse plus que les transports,

07:05mais aussi, qu'est-ce qui est plus facile ?

07:07Alors, dans les deux cas, c'est difficile, bien sûr.

07:08Mais finalement, on voit bien que si on veut apporter

07:11à nos concitoyens un projet un peu, comment dire,

07:15plus intéressant pour eux,

07:17il faut aussi leur dire qu'on va réindustrialiser,

07:20qu'on va reproduire localement,

07:21que notre agriculture ne va pas nécessiter

07:24des intrants du soja d'Amérique du Sud,

07:27qui est en plus du soja qui déforeste,

07:29et qu'on va essayer de produire nos propres fourrages

07:31pour les animaux et notre propre agriculture locale.

07:34Ça, bien sûr, c'est plus, comment dire,

07:36ça a plus d'impact et politiquement,

07:40c'est plus facile à assumer.

07:41Le souci, c'est qu'en fait, on voit bien

07:42avec le traité de Mercosur, c'est qu'on fait l'inverse,

07:44c'est-à-dire qu'on permet les flux d'échanges

07:47et on dit en même temps qu'on veut décarboner,

07:49mais il y a quand même un peu une contradiction.

07:51C'est clair.

07:51Est-ce qu'au niveau européen,

07:53si on avait maintenu,

07:54on l'a abandonné depuis l'acte unique de 1986,

07:57grâce à M. Delors qui a dit,

07:58on faut ouvrir le marché,

08:00si on avait maintenu la préférence communautaire,

08:02d'abord des échanges à l'intérieur

08:04des 12, des 15, des 27,

08:06est-ce qu'il y aurait un impact sur le climat

08:07moins négatif que le fait d'importer

08:10ou d'exporter au bout de la planète des produits ?

08:12Et si on restait entre nous ?

08:14Pas une forme de protectionnisme,

08:15mais essayer de consommer sur place

08:16ce que nous produisons sur place.

08:19Le fait est que l'ouverture aux échanges internationaux,

08:23c'est un choix politique.

08:24C'est pas une donnée de la nature.

08:26Et nous avons effectivement fait ce choix en 1986.

08:28Alors pas simplement pour la libre circulation des marchandises,

08:30mais aussi, et je pense que c'est encore plus mortifère,

08:32la libre circulation du capital.

08:33Parce que c'est du capital européen

08:35qui va investir en Chine, au Vietnam

08:37ou dans d'autres pays

08:38pour produire pour les consommateurs européens.

08:40Donc ça, c'est des décisions lourdes, bien sûr.

08:43Et il est évident que si on avait maintenu

08:46une politique industrielle européenne

08:47et la préférence communautaire dans le commerce,

08:51il est clair que nous aurions un bilan carbone meilleur.

08:54Après, il n'y a pas que ça.

08:56Malheureusement, il faut aussi agir sur...

08:58Parce que si on produit localement,

09:00mais avec du charbon, bien sûr, qu'on va toujours émettre du CO2.

09:03Qu'est-ce qu'on peut attendre de cette COP30 ?

09:05Vous vous souvenez de la COP21 à Paris

09:06avec Laurent Fabius, Sigolène Royal.

09:09Voilà, c'était le triomphe, la gloire.

09:11Le bilan a l'air assez mitigé.

09:12Donc on en est à la COP30.

09:14On peut en attendre quelque chose quand même.

09:15Est-ce qu'à un moment donné,

09:16ils vont prendre conscience que les mesures qu'ils doivent prendre,

09:18c'est pas une petite goutte au bout d'une aiguille,

09:20mais de vraies mesures douloureuses et courageuses ?

09:22En fait, la conférence des partis,

09:25on parle de COP, mais c'est la conférence des partis,

09:28ça veut dire que tous les États se réunissent,

09:30alors tous ceux qui adhèrent au processus,

09:32parce qu'on a compris que les États-Unis s'en sont retirés,

09:35pour essayer d'organiser des choses.

09:38Clairement, ça ne peut pas être satisfaisant,

09:39parce qu'en fait, c'est des processus

09:41qui sont fondés sur le principe de l'unanimité.

09:44Mais d'un autre côté, c'est pas non plus rien.

09:46C'est-à-dire que, bien sûr,

09:47qu'on ne peut pas attendre que les COP,

09:49à elles toutes seules, changent le monde.

09:51Mais elles permettent quand même

09:53d'avoir des engagements de certains pays,

09:55y compris de pays qui sont très pollueurs,

09:57comme la Chine,

09:58qui a beaucoup investi justement

10:00dans la décarbonation de son économie,

10:02l'Europe, bien sûr.

10:04Et même certains pays producteurs de pétrole

10:06acceptent maintenant de dire que,

10:08oui, effectivement, le pétrole,

10:09c'est une énergie carbonée.

10:12Et puis, ils essayent aussi de réorganiser leur économie

10:14pour se passer du pétrole et des ressources pétrolières.

10:16Donc, ces formes de discussion

10:18ne sont jamais des forums

10:20qui permettent d'obliger,

10:21et heureusement d'ailleurs,

10:22finalement, on ne peut pas obliger les États

10:23à faire des choses qu'ils ne veulent pas faire.

10:25C'est le principe de souveraineté.

10:26Mais c'est un moment où on discute.

10:28Et ces discussions, je pense qu'elles sont toujours utiles

10:30et qu'on peut faire émerger des idées

10:32qui peuvent nous aider à accompagner la décarbonation.

10:35J'y venez justement.

10:36Est-il encore temps d'espérer ?

10:38Parce que là, on s'est dit,

10:39bon, le temps que les décisions,

10:40vu le temps d'inertie

10:42et d'impact d'une décision politique,

10:43est-ce qu'il est encore temps d'espérer

10:45que, j'allais dire,

10:46nos gouvernants planétaires

10:47adoptent des mesures responsables ?

10:50Oui, bien sûr.

10:51La Chine, pour la première fois,

10:53la Chine a baissé ses émissions.

10:56L'Union européenne,

10:57elle baisse ses émissions depuis très longtemps.

10:58La France aussi.

11:00Et y compris d'ailleurs,

11:01quand on inclut dans le calcul des émissions,

11:03le coût en CO2 des importations.

11:05Donc, on arrive à être,

11:07finalement,

11:09il est possible de décarboner.

11:12Et d'ailleurs,

11:13en passant,

11:14c'est important de le dire

11:15parce que ceux qui nous disent,

11:17eh bien,

11:17seule la décroissance

11:18peut permettre de sauver le climat,

11:20finalement,

11:21ils apportent une solution

11:22qui n'en est pas une

11:22parce que décroissance,

11:23ça veut dire baisse

11:24les revenus des gens.

11:26Et donc,

11:27on sait bien que politiquement,

11:28c'est inacceptable.

11:29Donc,

11:29il y a effectivement,

11:30entre deux,

11:31une possibilité,

11:32non pas d'une croissance folle,

11:33bien sûr,

11:33mais d'éviter d'épargner

11:34au maximum les populations

11:35et leur capacité à consommer

11:37tout en produisant

11:38de manière plus bénéfique

11:40pour le climat,

11:40en tout cas,

11:40moins mauvaise pour le climat.

11:42Je pense que oui,

11:43oui,

11:43voilà,

11:44il y a quand même des choses

11:44qui ont été faites.

11:45Merci beaucoup

11:46pour cet éclairage essentiel

11:48parce qu'on s'y perd un petit peu

11:49dans le COP30.

11:50A bientôt,

11:51David Kella,

11:51merci beaucoup.

11:52Un concert filharmonique

11:53interrompu par des militants

11:54avec des fumigènes.

11:56Sous-titrage Société Radio-Canada

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