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Affari sociali, sanità, lavoro pubblico e privato, previdenza sociale - Ufficio di Presidenza
Audizioni di rappresentanti della Società italiana di fertilità e sterilità e medicina della riproduzione sui ddl 949-1052 (Sostituzione mitocondriale) (28.10.25)
#pupia
Affari sociali, sanità, lavoro pubblico e privato, previdenza sociale - Ufficio di Presidenza
Audizioni di rappresentanti della Società italiana di fertilità e sterilità e medicina della riproduzione sui ddl 949-1052 (Sostituzione mitocondriale) (28.10.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno.
00:30Buongiorno a tutti, bentrovati. A inizio l'ufficio di presidenza odierno dedicato al proseguo delle audizioni previste per il completamento istruttorio della discussione ed esame congiunto dei disegni di legge in materia di sostituzione del DNA mitocondriale.
00:53Ricordo in particolare che si tratta dei disegni di legge 949 e 1052 e che è già stato deliberato dalla Commissione l'assunzione quale testo base nel 949.
01:08Comunico altresì che come da procedura rituale abbiamo comunicato alla presidenza competente la necessità di essere autorizzati per la divulgazione in diretta streaming della presente audizione
01:25e che nulla in contrario intervenendo da parte dei presenti e di coloro che sono aventi titolo proseguiremo in tal senso per assicurare la massima trasparenza e pubblicità dei lavori.
01:37Chiedo ai nostri audendi di poter contenere l'intervento nei termini rituali che sono già stati loro comunicati e che ordinariamente non dovrebbero superare salvo motivate eccezioni 7 minuti
01:52così da consentire ai colleghi presenti di poter rappresentare eventuali domande o quesiti di approfondimento e conseguentemente assicurare nei tempi ritualmente programmati
02:06quelle che sono le conseguenti precisazioni e risposte opportunamente suggerite dalle suggestioni che emergeranno.
02:16A questo punto non mi tocca che invitare gli audendi presenti per la società italiana di fertilità e sterilità in medicina della riproduzione
02:30in persona rispettivamente del professor Alvigi della sua qualità di vicepresidente oltre che di clinico esperto e della dottoressa Zito
02:40altrettanto esperto e membro del collegio dei revisori a fornirci il loro importante contributo.
02:46Grazie, a voi la parola.
02:55Vigi, io sono un universitario, un ordinario di ginecologia e ostetricia presso l'Università degli Studi di Napoli Federico II
03:05responsabile del centro di IPMA dell'Ateneo e dell'azienda ospedaliera universitaria.
03:11Presidente eletto, attualmente vicepresidente della società italiana di fertilità e sterilità.
03:17Bene, in primo luogo io sono molto contento di essere qui oggi perché si affronta un tema a me molto caro.
03:26Io lo considero quasi un appuntamento col destino perché proprio all'inizio della mia carriera
03:32io mi sono imbattuto in una storia veramente drammatica di una donna che si è confrontata con questa diagnosi,
03:40cioè di malattia del DNA mitocondriale, ovvero la figlia di questa coppia all'età di otto mesi con decesso nei mesi immediatamente successivi.
03:50Questa donna ha fatto altri tentativi, concepimento naturale ovviamente all'epoca,
03:57stiamo parlando di una quindicina di anni fa, ed è stata costretta, diciamo, non costretta,
04:02ma si è verificato uno scenario che ha portato a un'interruzione volontaria di gravidanza
04:06perché poi in prenatale è stata confermata la diagnosi anche nel secondo bambino.
04:11Quindi sono trascorsi tanti anni, ma questo è stato un episodio,
04:15non volevo raccontare cose relative alla mia vita professionale,
04:19ma un qualcosa che mi ha molto legato al tema delle malattie rare.
04:23Infatti circa tre anni fa, diciamo, ho coordinato, sono tuttora coordinatore e principale investigator
04:31di un PNRR che è dedicato proprio alla diagnosi genetica preimpianto nell'ambito di struttura pubblica per malattie rare.
04:40Fatta questa premessa, io dichiaro immediatamente, in maniera tale che se i tempi dovessero,
04:46ma io penso di, diciamo, condividere in tempi molto rapidi le mie riflessioni,
04:50dichiaro che trovo il disegno di legge ben strutturato, completo per quanto possa io esprimere
04:58in termini di opinione tecnica e soprattutto congro in riferimento a quello che è il quesito
05:04che in questo momento noi ci poniamo.
05:06Quando sentiamo parlare di malattie rare pensiamo a un qualcosa di lontano da noi,
05:12ma tutte sommate, nell'insieme, parliamo di un'incidenza e di prevalenze veramente molto importanti.
05:19Abbiamo magliaia di bambini in questo momento in Italia e quindi di riflesso,
05:23famiglie, diciamo, coinvolte da questa problematica particolarmente drammatica.
05:30Quindi, alla luce di quello che è stato anche messo in evidenza nelle audizioni precedenti,
05:35in questo momento sono soltanto due i paesi nel mondo che si sono prodigati nel proporre una risposta
05:44nell'ambito delle tecnologie di procreazione medicalmente assistita a questo quesito,
05:51l'Inghilterra, il Regno Unito e l'Australia.
05:55Quindi io penso che questo occhio al progresso, questa possibilità di affrontare questo tema
06:04in modo tecnicamente congruo, con la giusta, ovviamente, in un'ottica progressiva,
06:10nella cornice sperimentale che poi può diventare traslazione nella pratica clinica,
06:15sia una grande opportunità per il nostro paese,
06:18soprattutto nell'ottica di poter rappresentare anche il primo paese europeo
06:23in grado di erogare questo tipo di procedura.
06:28Ovviamente tutte le tappe, ma questo non è un qualcosa su cui io posso esprimermi,
06:34ma sottintendo che tutte le tappe intese nell'ottica dell'approccio progressivo,
06:40della sperimentazione, saranno autorizzate, supervisionate, avallate e monitorate
06:49dalle autorità competenti, a partire da ciò che riguarda le procedure di lavorazione
06:55di gameti per embryoni e quant'altro, fino ad arrivare all'identificazione, ovviamente,
07:00del tavolo tecnico e di un centro che rifletta, perché questo è molto importante,
07:05se noi diamo uno sguardo a quello che è accaduto in Inghilterra, in Australia
07:09o negli altri paesi, gli organi regolatori, soprattutto in Inghilterra,
07:14hanno identificato le figure professionali, hanno autorizzato, questo è accaduto in UK,
07:19addirittura una persona specifica ad effettuare la tecnica di transfer dei pronunci.
07:26Insomma, le cose devono essere fatte, inutile dirlo, in piena ottemperanza
07:31di tutto ciò che i principi di etica e ovviamente regole in ambito scientifico impongono.
07:41Io finisco addirittura prima del tempo, ma sono a disposizione per chiarimenti, domande e qualsiasi voglia consigliere.
07:47Grazie professore, anche perché lei ci ha consentito di cogliere, di far cogliere,
07:52alcuni aspetti fondamentali e principui alla base della razio del disegno di legge,
07:57assunto come testo base in punto di elementi di principio fondanti
08:04e l'iniziativa legislativa che quindi deve salvaguardare quei parametri di scientificità
08:11e di pienezza di tutela anche delle dimensioni etico-valoriali
08:17che ne ispirano profondamente le finalità.
08:21Do quindi la parola alla dottoressa Zito.
08:24Prego, dottoressa.
08:25Buongiorno, ginecologa mi occupo prevalentemente di medicina della riproduzione praticamente da sempre
08:37e lavoro in un ospedale pubblico che è un IRCS materno-infantile,
08:40quindi inevitabilmente il tema dell'infertilità e della patologia rara nei bambini
08:47è una cosa che anche noi viviamo.
08:49Io ho fatto qualche slide.
08:51Di fatto i numeri delle malattie rare li conosciamo,
08:58queste sono le definizioni,
08:59ma quello che colpisce è una persona ogni 5.000
09:02che non è un numero non considerevole
09:06e per quello che veniamo chiamati in questa edizione
09:10prendiamo in considerazione questo tipo di patologie
09:13che hanno la caratteristica di essere trasmesse dalla parte materna.
09:18Queste sono le metodiche che sono state proposte in ambito scientifico
09:24per cercare di proporre una sorta di terapia preventiva
09:27per evitare di avere bambini con grosse malattie
09:33e poi con anche situazioni che riguardano le famiglie
09:36nella scelta di intraprendere un percorso piuttosto che un altro
09:40e soprattutto il problema principale di queste patologie è che ad oggi
09:43nel momento in cui volessimo fare una diagnosi in epoca pre-nascita,
09:49quindi pre-natale,
09:50ci ritroviamo in una condizione in cui
09:52la diagnosi pre-natale la facciamo a gravidanza instaurata,
09:58quindi a un'epoca che ha raggiunto le 16-17 settimane
10:01con un test invasivo che comporta tutta una serie di considerazioni
10:05per le coppie, i pazienti che l'affrontano.
10:09Quando parliamo di potenziali procedure
10:11che possiamo applicare in ambito di procreazione medicalmente assistita,
10:15l'anogenica pre-impianto in questo momento
10:17per alcune di queste patologie non ci aiuta
10:20perché non riusciamo a cogliere quelle che sono le patologie
10:26in cui c'è una situazione di grigio
10:29dove non c'è una completa omoplasmia,
10:32si chiama quindi l'alterazione totale del DNA.
10:36Questo è quello che ci dice una letteratura recente,
10:40cioè che con questa tecnica,
10:42nei paesi autorizzati, questo è un lavoro inglese,
10:45sono nati i primi bambini
10:47con la metodica del trasferimento dei pronuclei
10:50e per quello che è stato potuto fare
10:52in termini di follow-up alla nascita nell'immediato post
10:56sono bambini che stanno bene
10:59e soprattutto il paper nasce per dare un significato
11:04dal punto di vista della performance
11:05quando applichiamo le tecniche che vengono proposte
11:09e si nota una performance che rispecchia
11:11quelli che sono i dati che noi vediamo costantemente
11:14nella nostra pratica clinica.
11:15In relazione al disegno di legge
11:21io ho fatto un po' una disamina
11:23di quelli che sono stati gli articoli proposti
11:25partendo dal presupposto che il testo base
11:27ci offre un'occasione per portare l'Italia
11:31per la prima volta in Europa
11:34a considerare questo tipo di percorsi
11:37fondamentali per le persone
11:40che arrivano nei miei ambulatori
11:42chiedendo di poter completare il desiderio di genitorialità.
11:46Faccio una piccola disamina degli articoli
11:49per dire un po' quello che è la caratteristica
11:52della nostra attività lavorativa
11:54cioè noi operiamo nei centri di procreazione
11:58medicalmente assistita
11:59con la supervisione di un centro regolatore
12:02che è il Centro Nazionale Tra Pianti
12:03e l'ho voluto mettere perché nell'articolo 1
12:07vengono descritte tutta una serie di figure
12:11che il Ministro deve considerare
12:15per avviare tutti i percorsi
12:18manca la figura del Centro Nazionale Tra Pianti
12:20che io credo debba essere presa in considerazione
12:23in relazione al suo ruolo
12:25anche perché in questa tematica
12:29parliamo anche di donazione
12:31che è un percorso che in Italia da dieci anni
12:34grazie a Dio riusciamo a garantire ai nostri pazienti
12:38e il CNT ci aiuta proprio a fare questo lavoro
12:41in sicurezza per i pazienti
12:43sia per quello che riguarda la tracciabilità dei materiali
12:46sia poi per tutta la gestione di quelli
12:48che possono essere potenziali rischi.
12:51Sull'articolo 2
12:53principi e criteri direttivi
12:56ho voluto riportare quelle che sono le norme
12:59che in questo momento in Italia
13:01regolamento nel percorso
13:03partiamo dal presupposto che
13:04letterologa arriva in Italia
13:06con una sentenza della Corte Costituzionale
13:09e si va ad insinuare su un contesto legislativo
13:12che voi sicuramente conoscete meglio di me
13:15che in realtà è stato disegnato all'origine
13:19solo per i percorsi di PMA omologa
13:22per cui ci sono tutta una serie di documenti
13:25e di aspetti normativi
13:27che inevitabilmente dobbiamo tener conto
13:30e tenere conto anche di quelli che sono i percorsi
13:33che si attuano in questo momento in Italia
13:36cioè quando parliamo di donazione
13:38noi utilizziamo cellule donate
13:41e nella maggior parte dei casi
13:43sono frutto di un approvvigionamento
13:45da altri istituti
13:46prevalentemente istituti esteri
13:47perché nel tentativo di rendere possibile
13:51questo tipo di percorso
13:52quando è arrivata la sentenza in Italia
13:55non c'è stato strutturalmente il tempo
13:58per mettere in piedi tutte le strutture
14:00che devono essere dedicate
14:01le persone, le risorse
14:04partendo dal presupposto
14:05che queste sono procedure
14:07che devono garantire l'anonimato
14:09per chi dona e per chi riceve
14:12e questo tipo di normative
14:15regolamentano sia i percorsi di donazione
14:18da parte della popolazione generale di Gameti
14:21ma anche tutta una serie di normative
14:22per chi riceve
14:25e per quello che riguarda l'anonimato
14:28io ho riportato questa piccola frase in basso
14:31cioè dicendo che
14:32sebbene debba essere rispettato l'anonimato
14:36quando si utilizza la parola
14:37non intercettazione della donatrice
14:42nel documento
14:43in realtà questo è qualcosa che vale
14:46per chi riceve o effettua la donazione
14:48non per i tecnici
14:50perché per noi clinici
14:51può essere importante
14:53recuperare il dato della donazione
14:55laddove si dovessero paventare
14:56altre problematiche cliniche
14:58quindi c'è ben codificato
14:59il percorso che deve essere fatto
15:01e il ruolo che ciascun istituto
15:04che dona e che riceve donazione
15:07sulle modalità di conservazione
15:09della documentazione
15:10e sulle modalità di accesso
15:12ai dati
15:12nei casi straordinari
15:14e strettamente necessari
15:15per patologia medica
15:16articolo 3
15:19parla come diceva il professore
15:21dell'individuazione
15:22di questo centro nazionale
15:24di sperimentazione
15:25che mi sembra
15:25un aspetto molto importante
15:29e quello che sicuramente
15:32viene fuori
15:33guardando le legislazioni
15:34dei due paesi
15:35che in questo momento
15:36hanno adottato la procedura
15:38è che deve essere un centro
15:40che ovviamente deve avere
15:41expertise dal punto di vista
15:43della competenza
15:44nel effettuare questa particolare metodica
15:46sulla cellula
15:48quindi si parla di una formazione
15:50adeguata dell'embriologo
15:52e ovviamente la formazione
15:54non va al di là
15:56di quello che è l'esperienza scientifica
15:58del centro
15:59fermo restando
16:00che ritengo
16:02che se questo percorso
16:04e questa sperimentazione
16:05si completa
16:06sia una grande possibilità
16:07per le persone
16:09poter avere questa possibilità
16:10di terapia
16:11che la possiamo definire preventiva
16:13quello che è molto importante
16:15è che spero sia
16:16una procedura
16:17accessibile a tutti
16:19da 2025
16:21la PMA
16:22è un LEA
16:23quindi è accessibile
16:24a tutti i cittadini
16:26non c'è differenza
16:28fra regioni
16:28e provenienze
16:29per alcuni aspetti
16:31tipo agli anni di preimpianto
16:32noi siamo in attesa
16:33di avere questa possibilità
16:34di garantirla come LEA
16:36perché
16:36i bisogni della popolazione
16:38che sono i bisogni sanitari
16:39devono essere
16:40per noi che siamo clinici
16:42garantiti a tutti
16:43io lavoro in un istituto pubblico
16:44che è un istituto di ricerca
16:46ed è un ospedale materno infantile
16:47quindi è molto vicino
16:49alla tematica
16:50del bisogno
16:51dei pazienti
16:52e l'ultimo punto
16:54sul consenso informato
16:56perché
16:56il documento
16:58del testo base
16:59parla di
17:00prospettare
17:01la possibilità
17:02alla coppia
17:03quando prepariamo
17:04il consenso
17:05per accedere
17:06a queste
17:06metodiche
17:07di sostituzione
17:09mitocondriale
17:09di accedere
17:11anche alle procedure
17:12di adozione
17:13e affidamento
17:14e questo
17:15probabilmente
17:16è un po'
17:18ripreso
17:18da quello
17:19che era il contenuto
17:20della legge 40
17:21che quando è nata
17:23aveva il divieto assoluto
17:25di PMA
17:26con donazioni di gameti
17:27per cui penso
17:28che si debba
17:28comunque aggiungere
17:30nel consenso informato
17:32il riferimento
17:33alla possibilità
17:33di fare
17:34donazioni di gameti
17:35in Italia
17:36che è un percorso
17:38che è consentito
17:39in una buona parte
17:41degli istituti pubblici
17:42ed è un lea
17:44anche questi
17:44tutti gli effetti
17:45quindi secondo me
17:46è un qualcosa
17:47che va aggiunto
17:48concluso
17:49grazie
17:50grazie molte
17:51credo che anche
17:52questo approfondimento
17:53tecnico
17:55da parte
17:56vostra
17:57inteso nella sua
17:59collegialità
18:00come società
18:02scientifica
18:02così pregevole
18:03sia veramente
18:05molto significativo
18:07in chiave
18:07di ausilio operativo
18:09in dubbio
18:10efficacia
18:10strumentale
18:11nelle direttrici
18:12che ispirano
18:13iniziativa
18:14legislativa
18:15che stiamo
18:16approfondendo
18:17unitamente
18:18ai contributi
18:19che potranno
18:20essere ulteriormente
18:21presi in considerazione
18:23tenuto conto
18:24anche
18:25dell'altra
18:25correlata
18:26e connessa
18:27iniziativa
18:29proposta
18:30di legge
18:30sono iscritti
18:32per il momento
18:33il solo relatore
18:34satta
18:35a cui do
18:35la parola
18:36prego
18:36grazie presidente
18:39ringrazio gli auditi
18:39professore Avvigia
18:40dottoressa Zito
18:42la domanda
18:44è sulle tecniche
18:45che si utilizzano
18:46per la sostituzione
18:47del DNA
18:48mitocondriale
18:49ci siamo
18:50anche delle precedenti
18:51edizioni
18:51abbiamo saputo
18:52che ci sono due
18:53tecniche
18:54principalmente
18:54che sono la
18:55MST
18:56che prevede
18:56il trasferimento
18:58del fuso
18:58miotico
18:59e la PNT
19:01che invece
19:01prevede
19:02il trasferimento
19:03dei pronubli
19:03quindi
19:04degli zigoti
19:06sono degli embrioni
19:07già secondati
19:09quindi
19:10la domanda
19:11è capire
19:12anche
19:13nella seconda tecnica
19:15mi sembra
19:15capito
19:16che quella
19:16che viene utilizzata
19:18è stata approvata
19:19nelle disegni di legge
19:20che sono in vigore
19:21nelle leggi
19:23che sono in vigore
19:23sia in Gran Bretagna
19:25che in Australia
19:27e con un successo
19:28di otto bambini
19:29quindi
19:30stiamo parlando
19:30di numeri
19:31molto piccoli
19:32però
19:33anche questo
19:34capire
19:34quanti
19:35embrioni
19:36sono stati utilizzati
19:37per ottenere
19:38questi risultati
19:39e anche
19:40la precedente
19:41tecnica
19:41che invece
19:42da un punto di vista
19:43etico
19:43è diciamo
19:44di compatibilità
19:45con l'attuale
19:46legge in vigore
19:47da noi
19:48che è la legge 40
19:49quali sono
19:50risvolti
19:50che possono
19:51rendere compatibile
19:52questa tecnica
19:53con
19:53l'attuale
19:55legge vigente
19:56quindi
19:57sono queste
19:57le domande
19:58un momento
20:01ecco
20:02debbo prima
20:03completare
20:04il giro di domande
20:06e invitare
20:07i colleghi presenti
20:08a valutare
20:10se ve ne sono
20:11degli ulteriori
20:12abbiamo
20:13iscritta
20:14Castellone
20:15chiedo agli altri
20:16presenti
20:16di valutare
20:17se
20:18in quanto intendano
20:19procedere
20:20a formulare
20:21ulteriori
20:21quesiti
20:22diversamente
20:22al termine
20:23delle domande
20:24postulate
20:24dalla collega
20:25Castellone
20:26darò la parola
20:27agli audendi
20:28per le loro
20:29repliche
20:30e precisazioni
20:30prego
20:31Castellone
20:31grazie presidente
20:33anche io ringrazio
20:35gli audendi
20:35che a mio avviso
20:37hanno aggiunto
20:37gli spunti di riflessione
20:39importanti
20:40intanto
20:41concordo
20:43col fatto
20:43che vada incluso
20:44il centro nazionale
20:45tra pianti
20:46così come
20:47che
20:48si provi
20:50ad utilizzare
20:50questo
20:51momento
20:52di riflessione
20:53anche per
20:54in qualche modo
20:56affrontare
20:57i nodi
20:57che ancora
20:58sono legati
21:00alla
21:01legge
21:0240
21:02che ormai
21:03l'abbiamo visto
21:05anche con le numerose
21:06sentenze
21:06della Corte Costituzionale
21:08è una legge
21:08che negli anni
21:09è stata aggiornata
21:10e che ancora
21:11andrebbe aggiornata
21:12quando ad esempio
21:13parliamo di donazione
21:15dei gameti
21:15o quando parliamo
21:16ad esempio
21:17di accesso
21:18a queste tecniche
21:19anche per le
21:19donne singole
21:21e questa forse
21:21tra i due disegni
21:23di legge
21:23è la differenza
21:24principale
21:25quindi volevo
21:26che voi
21:27ci desse anche
21:28qualche
21:28insomma
21:30poteste
21:31aggiungere
21:32qualche riflessione
21:33anche
21:33tenendo in considerazione
21:35la vostra esperienza
21:36di clinici
21:37sappiamo che
21:38oggi ci sono
21:40donne single
21:41che chiedono
21:41di accedere
21:42a queste tecniche
21:43semplicemente
21:43sono costretti
21:44ad andare
21:45all'estero
21:46c'è un altro punto
21:47però che secondo me
21:48differenzia
21:49i due disegni
21:49di legge
21:50ed è proprio
21:51la definizione
21:52di come
21:55delimitare
21:57i parametri
21:58della
21:59diciamo
22:00della diagnosi
22:01all'articolo 2
22:02comma 1
22:03lettera B
22:04cioè
22:04tra i due disegni
22:05di legge
22:06la differenza
22:07di
22:08in un caso
22:09fa utilizzare
22:10come criterio
22:11anche
22:12un'anamnesi
22:13positiva
22:13per figlio
22:14affetto
22:14da malattia
22:16e nell'altro
22:17invece si parla
22:18solo di
22:18diagnosi
22:19prenatale
22:21o insomma
22:24diagnosi
22:24preimpianto
22:25però manca
22:26questa parte
22:27dell'anamnesi
22:28su figlio
22:29affetto
22:29da malattia
22:30non so se
22:30secondo voi
22:31questo è un punto
22:32di rimente
22:33quindi bisogna
22:34scegliere
22:34una delle due
22:35definizioni
22:36o se invece
22:37sono entrambi
22:37equivalenti
22:38grazie
22:39bene
22:40a voi
22:41la parola
22:42nell'ordine
22:43il professore
22:44Alvige
22:44per la dottoressa
22:45Zito
22:46ricordando
22:47che come
22:47la procedura
22:48occorre
22:49focalizzare
22:50la
22:51consistenza
22:53delle
22:53risposte
22:54e precisazioni
22:55rispetto alle domande
22:56che sono state
22:57rappresentate
22:58avendo
22:58come del resto
22:59avete puntualmente
23:00fatto
23:01come fare
23:02a parametro
23:02di riferimento
23:03il testo base
23:04che è stato deliberato
23:05eccezionalmente
23:10e nell'ambito
23:12del perimetro
23:13che mi sono vista
23:14costretta
23:14a ricordarle
23:15in particolare
23:16perché
23:17mentre il collega
23:18relatore
23:18lo ha fatto
23:19comprendo
23:21lo spirito
23:22ma dobbiamo
23:22evitare
23:23di disperderci
23:24in dettagli
23:24che non sono funzionali
23:25al miglioramento
23:26in chiave emendativa
23:27del 949
23:28prego
23:29sì grazie presidente
23:30no rispetto
23:31alla differenza
23:32territoriale
23:33chiaramente
23:34noi riteniamo
23:35fondamentale
23:36che siano
23:37soprattutto
23:37strutture pubbliche
23:38ad occuparsi
23:40di questo tipo
23:41di diciamo
23:42di diagnosi
23:43e di tecniche
23:44questo che vuol dire
23:45strutture pubbliche
23:47nelle regioni
23:48in cui in questi anni
23:49anche per
23:50l'indisponibilità
23:52di fondi
23:53per queste procedure
23:54in realtà
23:54le strutture pubbliche
23:55sono pochissime
23:57quindi quale può essere
23:58la difficoltà
23:59di accesso
23:59a livello territoriale
24:01bene
24:02professore
24:03a lei la parola
24:05io sono contento
24:07estremamente
24:10importanti
24:11ai fini di una visione
24:12d'insieme
24:12del tema
24:13io
24:14diciamo
24:16con l'ansia
24:17di rimanere
24:17nei tempi
24:18ho preferito
24:19in prima battuta
24:20insomma
24:21non tornare
24:22su alcuni aspetti
24:23tecnici
24:24che erano stati
24:24già precedentemente
24:26come posso dire
24:28delineati
24:29ma penso
24:30che siano
24:30molto importanti
24:32queste domande
24:32vale la pena
24:33proporre
24:35dei chiarimenti
24:36le tecniche
24:37si effettivamente
24:38sono due
24:38il transfer
24:39del fuso
24:40meiotico
24:41e il transfer
24:42dei pronuclei
24:43il disegno
24:45di legge
24:46non esplicita
24:47in maniera
24:48chiara
24:48quale sia
24:49la procedura
24:50ma a livello
24:51internazionale
24:51quella che sembra
24:52essere più consolidata
24:55è quella relativa
24:55al transfer
24:56dei pronuclei
24:57è ovvio
24:58che nel momento
24:59in cui si dovesse
25:00ipotizzare
25:01una curva
25:02di apprendimento
25:03una fase
25:04di sperimentazione
25:06sul fuso
25:06meiotico
25:07potrebbe essere
25:08di interesse
25:09in quanto
25:10si lavora
25:10soltanto
25:11esclusivamente
25:11sull'ovocita
25:12ma questo
25:15sarà declinato
25:16successivamente
25:16immagino
25:17negli aspetti
25:18tecnici
25:18per quanto riguarda
25:20il transfer
25:20di pronuclei
25:21che sembra essere
25:22quello più
25:23promettente
25:24ed attuato
25:24va chiarito
25:26che noi
25:27quando
25:29attiviamo
25:30un'ovocita
25:30cioè quando
25:31lo fecondiamo
25:32attraverso
25:32uno spermatozoo
25:34iniettato
25:35nel citoplasma
25:36con la tecnica
25:37nota come
25:38ICSI
25:38quello che si viene
25:40a delineare
25:40è una condizione
25:42transitoria
25:43a circa
25:4316-18 ore
25:45dalla fecondazione
25:46che è nota
25:47come
25:48ovocita
25:48attivato
25:49cioè noi abbiamo
25:50due pronuclei
25:51che circoscrivono
25:53il materiale
25:54genetico
25:54di origine
25:55paterna
25:55e di origine
25:56materna
25:57cioè in questa fase
25:58non è avvenuta
26:00la singamia
26:01cioè i due pronucli
26:02non si sono fusi
26:03e quindi non si è ancora
26:05creato uno zigote
26:06con un unico
26:07patrimonio
26:08di 46 cromosomi
26:1023 e 23
26:12non ancora uniti
26:13quindi questo stadio
26:15è uno stadio
26:16che viene definito
26:17ovocita
26:18attivato
26:19diciamo che
26:21le procedure
26:21sino ad ora
26:22messe in essere
26:23sono state
26:24attuate
26:25in modo tale
26:26da sfruttare
26:27tra virgolette
26:28ovociti
26:29attivati
26:30o comunque
26:31in questo stadio
26:32biologico
26:33questo è molto importante
26:35e va chiarito
26:36ma lei
26:37mi ha fatto
26:38una legittima domanda
26:39io ovviamente
26:41non sono entrato
26:42nel merito
26:43di aspetti
26:43interpretativi
26:44della norma
26:46però l'articolo
26:4713
26:47della legge
26:4940
26:50chiarisce
26:51esplicita
26:52che sono
26:53non lo posso citare
26:55ad litteram
26:56lo racconto
26:57spero in modo
26:58tecnicamente
26:59accettabile
27:00ma che sono
27:01consentiti
27:02interventi
27:03terapeutici
27:04sull'embrione
27:05finalizzati
27:06al miglioramento
27:07della qualità vita
27:08o alla
27:09tra virgolette
27:10garanzia
27:10di un ottenimento
27:11di uno stato
27:12di benessere
27:13quindi
27:13ove mai
27:14non volessimo
27:15considerare
27:16lo stato
27:18di due pronuclei
27:19come pre-embrione
27:21ma per eccesso
27:22lo volessimo
27:23considerare
27:24embrione
27:24comunque
27:25questo non andrebbe
27:26in conflitto
27:26con la legge
27:2740
27:27che vieta
27:29di fatto
27:29l'eugenetica
27:31e qui non c'è
27:32nulla di eugenetico
27:33perché non andiamo
27:34a modificare
27:35le caratteristiche
27:36somatiche
27:37del futuro
27:38individuo
27:38quindi
27:39subito
27:40liberiamoci
27:41di questa idea
27:42dell'eugenetica
27:43ed è comunque
27:44un intervento
27:45con finalità
27:46terapeutiche
27:47quindi
27:47a costo di essere
27:48un po' ripetitivo
27:49a mio avviso
27:50secondo il mio modesto
27:52parere
27:52è perfettamente
27:53compatibile
27:53con l'articolo
27:5513
27:56la seconda
27:59domanda
27:59se
28:00erano
28:00insomma
28:01si
28:03attenzione
28:04noi siamo
28:06la medicina
28:06si basa
28:07sulle statistiche
28:08quindi
28:09il concetto
28:10di successo
28:11è un concetto
28:12che va rapportato
28:13a un denominatore
28:14noi abbiamo
28:15otto bambini
28:17su
28:17non vorrei
28:18sbagliare
28:1922
28:20coppie
28:21cioè
28:22il 33
28:23il 30%
28:25adesso
28:25sono emozionato
28:27non mi fate fare
28:27calcoli sbagliati
28:28ma oltre il 30%
28:30delle coppie
28:31si è portato
28:32il bambino
28:33a casa
28:33quindi questo è
28:35perfettamente
28:36tenendo conto
28:36che non erano
28:37neanche state
28:38realizzate
28:39tecniche
28:39di diagnosi
28:40genetica
28:41preimpianto
28:41per
28:42aneoproedie
28:42cioè
28:43che è un discorso
28:45diverso
28:45che non c'entra
28:46niente
28:46ma diciamo
28:47garantiscono
28:48nel caso
28:50di transfer
28:50di embrioni
28:51testati
28:52per
28:52eoproedia
28:53cioè per lo stato
28:53dei cromosomi
28:54nucleari
28:55i tassi
28:55sono più alti
28:56ma quando
28:56gli embrioni
28:57non sono testati
28:58questo tasso
29:00di bambino
29:00in braccio
29:01è perfettamente
29:02compatibile
29:03con quello
29:04che noi
29:04osserviamo
29:05nel segmento
29:06di età
29:06di queste
29:07pazienti
29:07nella pratica
29:08clinica
29:08quindi
29:09se vogliamo
29:10dire
29:10che ci sono
29:11pochi nati
29:12al mondo
29:12soltanto
29:13otto
29:14bene
29:14siamo tutti
29:15perfettamente
29:16d'accordo
29:16se vogliamo
29:17provare
29:18ma questo
29:18non può essere
29:19oggetto
29:20di valutazioni
29:20di significatività
29:21statistica
29:22perché sono numeri
29:23piccoli
29:23vogliamo raccontare
29:25un qualcosa
29:26che abbia a che fare
29:26con i tassi
29:27di successo
29:28otto bambini
29:29nati
29:29su 22 coppie
29:31è un qualcosa
29:31di perfettamente
29:32compatibile
29:33con la pratica
29:34clinica
29:34peraltro
29:35mi permetto
29:36perché ho avuto
29:37modo di ascoltare
29:38un intervento
29:39in cui si faceva
29:40riferimento
29:41a un discorso
29:43di tassi
29:44di non so quali
29:47patologie
29:47malformative
29:48e quant'altro
29:485 di questi bambini
29:50allo stato attuale
29:51di follow up
29:51sono in condizioni
29:53di perfetto
29:53benessere
29:54un bambino
29:55ha avuto
29:56degli episodi
29:57di epilessia
29:59miotonica
30:00che non sono
30:02correlabili
30:03a malattia mitocondrale
30:04e che comunque
30:05sono descritti
30:06nella popolazione
30:06generale
30:07che si sono
30:07autolimitati
30:09nell'arco
30:09del primo anno
30:10di vita
30:10un altro bambino
30:12ha avuto
30:12un'attacchiaritmia
30:14sopravinticolare
30:15cioè un'attachicardia
30:18sopravinticolare
30:18che si è anche
30:19autolimitata
30:20peraltro
30:20il bambino
30:21è nato
30:21in seno a una gravidanza
30:23di una donna
30:23affetta da dislipidemia
30:25e per transeminare
30:25non voglio entrare
30:26nel tecnico
30:26per un bambino
30:27nato
30:28da una gravidanza
30:30complicata
30:30e il terzo bambino
30:32è stato semplicemente
30:33sottoposto
30:33a degli approfondimenti
30:35diagnostici
30:37nel corso
30:38del primo anno
30:39di vita
30:39richiesti probabilmente
30:40dai familiari
30:41nell'articolo
30:42non si evince
30:43in relazione
30:43a uno specifico
30:45quale specifico
30:47quesito diagnostico
30:48ma bambino
30:49che viene riportato
30:49in stato
30:50di pieno
30:52benessere
30:52cosa voglio dire
30:53attenzione
30:54non che in questo momento
30:55possiamo definire
30:56la tecnica sicura
30:58abbiamo bisogno
31:00di fare tanta
31:00altra strada
31:01ma che
31:02l'esito
31:03di questi primi
31:04otto bambini
31:04al momento
31:05è ancora compatibile
31:07con quanto
31:07riportato
31:08nella popolazione
31:09generale
31:10poi è ovvio
31:11che aumentando
31:12i numeri
31:12con otto lanci
31:13di monetina
31:14si può dire
31:14molto poco
31:15aumentando i numeri
31:17insomma
31:17avremo delle informazioni
31:18però io mi sento
31:20di definire
31:21gli attuali
31:22risultati
31:23abbastanza
31:24rasseguanti
31:25grazie professore
31:27è stato estremamente
31:28esaustivo
31:29per completare
31:30vogliamo andare
31:31per ordine
31:31io direi
31:32che possiamo
31:33se siamo d'accordo
31:35consentire
31:36dato l'alto spessore
31:37anche della collega
31:39di contribuire
31:41a completare
31:42le risposte
31:44ai quesiti
31:45che sono stati
31:46rappresentati
31:47per poi
31:48avviarci
31:48alle conclusioni
31:49ok
31:58allora
31:59si concorda
32:01esattamente
32:02con quello
32:02che dice
32:04il professore
32:04di fatto
32:05il lavoro
32:06scientifico
32:07è di tutto rispetto
32:09parliamo
32:09di 36%
32:11come bambini
32:12nati
32:13che
32:13in procreazione
32:14medicalmente assistita
32:15è un risultato
32:16eccezionale
32:16se guardiamo
32:17i dati
32:17del nostro
32:18registro nazionale
32:19troviamo numeri
32:21che sono
32:22molto più bassi
32:23come bambini
32:24in braccio
32:24cioè noi
32:25vediamo percentuali
32:2620-25%
32:28come gravidanze
32:29cliniche
32:29attualmente
32:31per le pazienti
32:33che vediamo
32:33in Italia
32:34che accedono
32:34alla PMA
32:35ovviamente
32:35sono pazienti
32:37che hanno
32:37un'età
32:37nettamente
32:38superiore
32:39rispetto a questa
32:39quindi parliamo
32:40di 38-40 anni
32:43per quello
32:45che riguarda
32:46la domanda
32:48sull'articolo 2
32:50esiste una differenza
32:51fra i due testi
32:53quello del testo base
32:54fa riferimento
32:56all'obbligatorietà
32:58di ricerca
33:00su donne
33:00che hanno
33:01una mutazione
33:02del DNA
33:02debitamente certificata
33:04mitocondriale
33:04debitamente certificata
33:06e io mi fermerei
33:08su questo
33:09perché se dovessimo
33:12considerare solo
33:13di applicare
33:14la tecnica
33:15quando c'è già
33:16un bambino nato
33:17non so quanta
33:19prevenzione siamo
33:19riusciti a fare
33:20cioè di fatto
33:21se riusciamo
33:21ad intervenire
33:22prima
33:22qui facciamo
33:23moltissimo
33:24per la salute
33:25delle persone
33:27che vivono
33:28un vissuto
33:28drammatico
33:29e poi
33:29per tutto quello
33:30che può essere
33:31anche
33:31l'economia
33:33sanitaria
33:33quindi
33:34sull'accessibilità
33:36della
33:38PMA
33:39in generale
33:40sul territorio
33:42italiano
33:42non ho capito
33:44se la domanda
33:45è più riferita
33:46in generale
33:46parliamo di
33:47PMA
33:47in generale
33:48o se
33:49facciamo
33:49una differenza
33:50fra le tecniche
33:51ma
33:51cambia poco
33:52direi
33:53forse
33:54il grosso
33:55passo avanti
33:56l'abbiamo fatto
33:57adesso
33:57nel 2025
33:58quando
33:59sono stati
34:00introdotti
34:01in Nuovilea
34:01in cui
34:02moltissime
34:03regioni
34:03prevalentemente
34:04del sud
34:06che è la mia
34:07origine
34:07hanno cominciato
34:10a prendere
34:10sul serio
34:11la possibilità
34:13di aprire
34:14le porte
34:15a tutti i pazienti
34:16e quindi
34:17tantissimi centri privati
34:18hanno cominciato
34:19a convenzionarsi
34:19e questo
34:20un plauso
34:22deve essere fatto
34:23sul centro pubblico
34:26che garantisce
34:28i percorsi
34:28di donazione
34:29esiste ancora
34:30una grossissima
34:32macchia di leopardo
34:33sulla nostra
34:35realtà
34:36e questo
34:37è legato
34:38a tantissimi
34:39fattori
34:40le caratteristiche
34:41delle aziende sanitarie
34:42nelle diverse regioni
34:43come sono strutturate
34:44e i fondi
34:46che in questo momento
34:47sono necessari
34:48perché
34:48noi facciamo
34:49eterologa
34:50prevalentemente
34:51con approvvigionamento
34:53da cliniche estere
34:54che se lo dobbiamo guardare
34:55dal punto di vista
34:56strettamente economico
34:58significa
34:59per singola donazione
35:01di ovociti
35:02che è quello che
35:02interesse
35:03partiamo
35:04da cifre
35:05solo
35:05per gli ovociti
35:07di superiori
35:08a 3.000 euro
35:09per singola donazione
35:11che poi
35:11possono raggiungere
35:12anche cifre più alte
35:14a seconda
35:15di quelli
35:16che sono
35:16aspetti puramente
35:17tecnici
35:18sul numero
35:18di cellule
35:19che tu utilizzi
35:20senza contare
35:21che tutti i costi
35:22di chi
35:22si occupa
35:23di fare
35:24questi percorsi
35:25avere
35:25le interazioni
35:27e le convenzioni
35:29con tutti gli istituti
35:31esteri
35:32con tutte le problematiche
35:33che ne derivano
35:34il controllo
35:34che è strettamente
35:36confinato
35:36agli istituti
35:38ai responsabili
35:39di struttura
35:40vi assicuro
35:41che non è banale
35:42garantire
35:43l'anonimato
35:43in questo tipo
35:44di percorsi
35:45significa
35:45che il centro
35:46deve avere
35:47uno strumento
35:48che gli consenta
35:49di generare
35:50un codice
35:50che identifica
35:51le singole coppie
35:53così da poter
35:54trasferire informazioni
35:55senza
35:56venir meno
35:57il principio
35:58dell'anonimato
35:59per cui
36:00quando parliamo
36:01di centro
36:02sperimentale
36:03unico
36:04nazionale
36:04quello che deve essere
36:06preso in considerazione
36:07a mio avviso
36:07è la capacità
36:09dal punto di vista
36:10puramente tecnico
36:11di poter
36:12fare formazione
36:13e di avere
36:15biologi
36:16e embriologi
36:17che siano
36:19in grado
36:19e che siano
36:20in grado
36:21di fare il percorso
36:22e poi di poter
36:23mantenere la loro posizione
36:24perché se poi
36:25prendiamo gli aspetti
36:26e le posizioni
36:27del biologo
36:28all'interno
36:29dei centri
36:29di PMA
36:30in Italia
36:30abbiamo un grosso
36:32problema
36:33proprio dal punto
36:34di vista
36:34della possibilità
36:36di queste figure
36:37di accedere
36:38anche al lavoro
36:39pubblico
36:40e poi
36:42un centro
36:43pubblico
36:43che abbia
36:44acquisito
36:45un pochino
36:45di esperienza
36:46in questo tipo
36:46di percorsi
36:48altrimenti
36:49diventa
36:49pericoloso
36:50o difficile
36:52quando
36:53il nostro
36:53centro
36:54regolatore
36:55che è il centro
36:55nazionale
36:55tra pianti
36:56viene poi
36:57a guardare
36:58esattamente
36:58quello che facciamo
36:59e lo fa
37:00in maniera
37:01strutturale
37:04andando a guardare
37:05non soltanto
37:06quelli che sono
37:06gli ambienti
37:07gli ospedali
37:08e i medici
37:09ma andando a guardare
37:10quello che noi
37:10produciamo
37:11come documentazione
37:12clinica
37:13cartelle cliniche
37:14tutto quello
37:16che registriamo
37:17a livello
37:17di istituto superiore
37:18di sanità
37:18e di centro
37:19nazionale
37:19tra pianti
37:20sulla clinica
37:20e sulla
37:21movimentazione
37:23di gameti
37:24sulla produzione
37:24degli embrioni
37:25e il destino
37:26di questi embrioni
37:26quindi
37:27credo che
37:28sono tutte
37:29caratteristiche
37:29che devono essere
37:30tenute in considerazione
37:31e così
37:32senz'altro sarà
37:33perché il contributo
37:34che avete fornito
37:35e le precisazioni
37:36rappresentate
37:38in sede di risposta
37:39credo che siano state
37:40particolarmente
37:41illuminanti
37:42anche a chi
37:42non ha
37:43per chi non è
37:43addetto ai lavori
37:45mi rivolgo quindi
37:46anche a chi ci sta
37:47seguendo
37:48al di fuori
37:49che è la dinamica
37:50di questa commissione
37:52ma anche a chi come noi
37:53ha una maggiore sensibilità
37:55di natura tecnico-legislativa
37:56e non invece clinica
37:57e
37:58nel concludere
37:59presente
38:02nel seduto
38:03dell'ufficio di presidenza
38:04mi pregio anche
38:05di sottolineare
38:06con un vivo apprezzamento
38:07l'attenzione
38:08ai principi fondamentali
38:09di economia sanitaria
38:10e quindi anche
38:11ad una logica
38:12di tracciabilità
38:13degli impieghi
38:14e degli esiti
38:15in una chiave
38:15di sistema di rete
38:17che garantisca
38:18piena accessibilità
38:19a tutti i pazienti
38:20elegibili
38:20di questa opportunità
38:22in chiave
38:23di prevenzione
38:24predittiva
38:25che rappresenta
38:26l'orizzonte
38:27a cui tendere
38:28anche di questa iniziativa
38:29legislativa specifica
38:31grazie ancora
38:31a tutti voi
38:32e dichiaro
38:33conclusi i lavori
38:34dell'oderna seduta
38:35grazie a lei
38:39grazie a lei
38:41grazie
38:44grazie a lei
38:46grazie a lei
38:46grazie a lei
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