- il y a 2 heures
3400 milliards d'euros de dette publique, un déficit public parmi les plus élevés d'Europe : la France s'endette désormais plus cher que l'Italie, considéré pendant longtemps comme le vilain petit canard des finances publiques européennes. Une situation qui commence à inquiéter les créanciers de la France, dont plus de la moitié sont des investisseurs étrangers. Sommes-nous collectivement en surendettement, comme l'a affirmé François Bayrou ? Une crise financière nous menace-t-elle ? Comment reprendre le contrôle de notre destin financier ? Faut-il augmenter les impôts des plus fortunés? Quelles dépenses publiques doivent être freinées ou réduites? Les Français ont-ils conscience de la détérioration de nos comptes publics ? Réponse avec notre invité spécial, Pierre Moscovici, le Président de la Cour des Comptes Année de Production :
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00:00Générique
00:29Pourvu que ça dure, l'émission qui rend les co-responsables sur Public Sénat,
00:33aujourd'hui on vous parle d'un sujet qui nous concerne tous puisqu'il s'agit de l'argent de tous les Français.
00:37Et là les chiffres sont assez têtus et formels, nos comptes publics sont nettement dégradés
00:42et la dette de la France a atteint des proportions, il faut le dire, qui inquiètent.
00:46Alors sommes-nous collectivement en sur-endettement ?
00:48Une crise financière nous menace-t-elle ?
00:50Comment reprendre le contrôle de notre destin financier ?
00:53Réponse avec notre invité spécial, le président de la Cour des comptes.
00:57Bonjour Pierre Moscovici.
00:58Bonjour.
00:58Merci d'être avec nous sur Public Sénat.
01:00Alors sans vouloir évidemment dramatiser la situation, loin de moi,
01:03cette idée, la situation budgétaire et financière de la France, objectivement,
01:07est-ce qu'elle est vraiment grave ?
01:08Est-ce qu'il y a un danger immédiat, imminent, qui pèse sur la France et qui nous menace ?
01:14Je vais essayer d'être un peu circonstancié si vous le permettez.
01:17D'abord, la situation est effectivement préoccupante parce qu'elle se dégrade fortement.
01:21Nous avons aujourd'hui un déficit qui est le plus élevé de la zone euro, 5,8% du PIB j'espère, je crois que c'est possible qu'il sera ramené à 5,4% à la fin de l'année.
01:30C'est beaucoup plus à la fois que les 3% auxquels nous sommes engagés, beaucoup plus que la moyenne de la zone euro qui est très proche, 3%.
01:37Et c'est beaucoup plus que tout le monde en fait, c'est beaucoup plus que l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, les autres grands pays de la zone euro.
01:45Et même les petits, il n'y a qu'un seul pays en Europe qui est dans une situation plus difficile que l'autre, c'est la Roumanie, qui n'est pas un membre de la zone euro.
01:52Donc premier point, sur les déficits, nous ne sommes pas bons.
01:54Nous ne sommes pas bons non plus sur la dette.
01:55Quand on se compare aux autres ?
01:57Il faut toujours se comparer aux autres.
01:58Nous sommes dans une union monétaire, c'est une sorte de règlement de copropriété.
02:03Dans la copropriété, on doit respecter les règles qui sont fixées par les copropriétaires.
02:07Et si on ne le fait pas, on a quand même une espèce de torsion comme ça entre nos engagements et nos capacités.
02:14Deuxième chose, c'est la dette.
02:14Donc on est un mauvais élève du club.
02:17Je ne suis pas en train de donner des notes, mais j'essaie de décrire la situation.
02:20La dette publique, elle est de 3 400 milliards d'euros, elle file allègrement vers les 3 500, elle représente 113% du PIB.
02:29C'est la troisième en termes de PIB, c'est la première en volume de l'Europe.
02:34Et c'est la troisième en termes de pourcentage du PIB derrière la Grèce, à peu près 145, l'Italie 135.
02:40Bon, ce n'est pas le podium dont on rêve pour la France.
02:43Troisième chiffre, car je ne veux pas accabler tout le monde de chiffres, c'est le service de la dette.
02:49C'est-à-dire ce que nous remboursons chaque année.
02:50Et ça, c'est peut-être le principal.
02:52En 2021, c'était un peu moins de 25 milliards d'euros, l'équivalent du budget du logement.
02:58Cette année, ça va être 63 milliards d'euros.
03:00C'est l'équivalent, et même un peu plus, du budget de la défense.
03:03Il est possible que l'an prochain, et sinon ce sera l'an d'après, on dépasse les 75 milliards d'euros, c'est-à-dire le budget de l'éducation nationale.
03:10C'est-à-dire que la charge de la dette…
03:11Et ça fait boule de neige.
03:13On ira allègrement vers les 100 milliards d'euros assez rapidement.
03:15Et j'allais vous donner cette projection, d'après les chiffres de la Cour des comptes, si rien n'est fait, si on n'est pas sérieux par rapport à notre dette, on serait à plus de 100 milliards d'euros et plus de 120% du PIB en 2029.
03:27Voilà pourquoi d'ailleurs ce chiffre de 3% en 2029 n'est pas fictif.
03:31C'est le moment où on peut enfin stabiliser la dette.
03:36Ce qui veut dire que de toute façon, la dette va continuer d'augmenter.
03:38Qu'est-ce que j'en déduis ?
03:39Pour ça, je dis préoccupant, parce qu'au fond, déjà un peu étranglé par cette charge de la dette.
03:44Si vous passez votre temps à rembourser, vous ne pouvez pas investir.
03:48Si vous n'avez pas un prêt pour votre logement, vous n'allez pas acheter une belle bagnole, parce que vous n'avez plus d'argent.
03:53Vous n'allez pas acheter une belle télé, vous n'avez plus d'argent.
03:54Vous n'allez pas payer des belles vacances aux enfants.
03:57Et donc, si vous voulez, c'est un peu ça la comparaison.
04:01Premier point.
04:01Deuxième point, est-ce que nous sommes menacés de crise financière ?
04:05Je veux être plus rassurant, là.
04:07Je ne le crois pas.
04:08Et pour quelle raison, objectif ?
04:10Parce que nous sommes un bon pays.
04:11Autrement dit, nous avons un marché de la dette qui est liquide, nous avons une signature qui reste convenable,
04:19nous avons des impôts qui rentrent bien, une bonne administration fiscale,
04:22nous gérons bien notre dette avec l'agence France Trésor, et globalement, on nous fait confiance.
04:27Notre notation, même si elle est diminuée, est supérieure à celle de pays dont pourtant les taux d'intérêt sont plus faibles,
04:36comme l'Espagne et l'Italie.
04:38Qu'est-ce que j'en déduis ? C'est que la France est perçue encore comme un bon risque.
04:42Mais un bon risque qui augmente.
04:44C'est ça, le problème.
04:45Et le problème, ce n'est pas d'avoir le FMI à Paris, ça n'arrivera pas.
04:49Ce n'est pas d'avoir des sanctions de la Commission européenne, elle n'a pas envie.
04:53Le problème, c'est d'avoir une dette qui coûte de plus en plus cher,
04:56qui augmente de plus en plus cher.
04:57Et c'est ce que vous appeliez la boule de neige.
04:59La boule de neige, elle est déjà sur la pente.
05:01Le jour où elle grossit trop, à ce moment-là, les coûts explosent,
05:06les spreads, c'est-à-dire les écarts de taux avec les différents pays,
05:09continuent de s'agroître.
05:10Et à ce moment-là, ça provoque, je poursuis la métaphore de la boule de neige,
05:14une avalanche.
05:15Et sous une avalanche, on peut être écrasé.
05:16On n'y est pas.
05:18On n'en prend pas le chemin, mais enfin, quand même...
05:20On en prend la direction sans en prendre le chemin.
05:22Moi, je dirais une autre métaphore, c'est le nœud coulant.
05:26Petit à petit, nous sommes étranglés par cette...
05:28Ce n'est pas l'asphyxie, mais c'est le nœud coulant qui...
05:31Ça nous empêche, en réalité, d'agir.
05:33Nous sommes un pays qui, comme tous les pays d'Occident,
05:37et en particulier d'Europe, a des besoins massifs d'investissement.
05:39Dans l'éducation, le numérique, la transition énergétique...
05:43Absolument, l'écologie, la lutte contre le chauffement climatique qui va avec,
05:47la défense nationale, dans un contexte de menaces.
05:50Et comment voulez-vous investir quand vous êtes très endetté ?
05:54Sur-endetté, je ne sais pas.
05:56Ça veut dire que le sur-endettement, c'est une définition précise dans la législation française.
06:00Difficile de dire, la France est sur-endettée ?
06:02La France est beaucoup trop endettée.
06:04C'est la formule que je disais.
06:06Sur-endettée, vous savez, sur-endettement, il y a des procédures, on n'en est pas là.
06:10Mais trop endettée, beaucoup trop endettée, et avec une dynamique qui n'est pas bonne, oui.
06:15Il y a une question quand même qui me purlupine.
06:173 400 milliards d'euros, donc la dette publique française, Pierre Moscovici.
06:22Qui sont, pardon, sans pointer du doigt, mais qui sont les responsables de cette dette qui n'a jamais cessé d'enfler ?
06:27J'ai regardé, j'ai préparé, j'ai regardé les chiffres.
06:30Sous Nicolas Sarkozy, la dette a gonflé de 600 milliards d'euros.
06:33400 milliards sous François Hollande, et plus de 1 000 milliards sous Emmanuel Macron.
06:37Qui sont, pardon, les responsables ?
06:38Qui nous a mis dans ce pétrin, et à quoi a servi l'argent ?
06:41Alors, l'argent, d'abord...
06:44Il y a eu les crises Covid, c'est vrai, il y a eu les gilets jaunes, la guerre en Ukraine, la crise énergétique,
06:49tout ça a fait en sorte que la dette publique gonfle un peu partout en Europe.
06:53À juste titre.
06:55Alors, je vais corriger.
06:57La crise Covid, pas de photo.
06:59Nous avons vécu une période totalement surréaliste de science-fiction,
07:03où nos vies étaient menacées, où nous avons été confinés chez nous,
07:06où le sort des entreprises était précaire,
07:09et où le système de protection sociale était sous tension.
07:12Dans ces cas-là, ce qu'Emmanuel Macron a appelé le « quoi qu'il en coûte » est assez justifié.
07:16On commence par agir, et puis après on fait les comptes.
07:19Le bouclier énergétique, le bouclier inflation, je suis la Cour des Comtés...
07:24Qui a coûté 40 milliards de mémoire, j'ai plus ça en tête.
07:26Voilà, beaucoup plus sceptique.
07:27D'abord, est-ce que c'est vraiment à l'État de prendre en charge l'inflation ?
07:31Et ensuite...
07:32Pour tout le monde, en plus.
07:33Oui, où est-elle l'argent ?
07:34Probablement dans les poches des énergéticiens,
07:37beaucoup plus qu'en protégeant les Français.
07:38Et in fine, l'inflation, on l'a eue quand même.
07:40Et puis après, s'est produit une période un peu plus mystérieuse, j'avoue,
07:43où les finances publiques se sont dégradées, sans crise.
07:47Il n'y a pas d'inflation, il n'y en a plus.
07:49Il n'y a pas de choc énergétique.
07:51On est plutôt sur des prix relativement bas.
07:53La guerre en Ukraine n'a pas fondamentalement évolué.
07:57Le Covid est derrière nous, heureusement.
08:00Et donc, on a vu nos finances se dégrader, sans qu'on sache bien ce qui s'est passé.
08:06Comme si, tout d'un coup, il y avait eu une sorte de lâcher prise, à la fois sur les recettes,
08:10qui ne sont plus rentrées, mais aussi sur les dépenses qu'on continuait de filer,
08:13comme si on avait une espèce de politique du chèque.
08:17Un problème, un chèque.
08:18Et ça, ça fait que les années 2023-2024, je les ai qualifiées d'allées noires,
08:23parce qu'on n'a pas de prétexte, au fond.
08:26Le quoi qu'il en coûte, il est vraiment fini.
08:28Les plans antérieurs, ils ne pèsent plus sur les finances publiques.
08:31Et ça continue de gonfler sans que les Français le voient.
08:33Et puis, enfin, il y a quand même une utilisation de la dette.
08:36C'est les services publics.
08:37Nous sommes un pays qui a, c'est vrai, un niveau de dépense publique dans le pays,
08:40mais très élevé, 57%.
08:41Pourquoi ? Parce que, historiquement, nous avons un modèle social
08:45qui repose beaucoup sur l'État.
08:47L'État, chez nous, c'est l'assureur en dernier ressort.
08:50Certains diront que nous sommes dirigistes,
08:52d'autres que nous sommes un État social.
08:55En toute hypothèse, ce niveau de dépense publique,
08:56il est de 8 points supérieur à ce qu'il est dans la zone.
08:59Et pour autant, il crée des insatisfactions.
09:02C'est vrai. Et ça, c'est le grand paradoxe.
09:03C'est tout le paradoxe.
09:04Le paradoxe, j'appellerais le paradoxe de la dépense publique.
09:06Je constate que plus on dépense dans nos services publics,
09:09plus l'insatisfaction dans les services publics monte.
09:12Ce qui veut dire qu'il y a un problème double.
09:14Il y a un problème de quantité de la dépense publique.
09:16Honnêtement, on faisait 53,5% avant la crise Covid.
09:20On fait 57% aujourd'hui.
09:21Les Français n'ont pas l'impression
09:23qu'on aura ajouté une couche de services publics efficaces.
09:26Et vous savez, quand on paye
09:28et qu'on a l'impression qu'on n'en a pas pour son argent,
09:29on n'est pas content.
09:30Le deuxième problème,
09:31ce n'est pas un problème de quantité de dépense publique,
09:33c'est un problème de qualité de la dépense publique.
09:35Autrement dit, vraisemblablement.
09:37Tout le monde se focalise sur les économies.
09:39Il y en a à faire, oui.
09:40Est-ce que c'est extrêmement douloureux ?
09:42Pas forcément.
09:43Pourquoi ?
09:44Parce qu'il y a quand même toute une série d'inefficacités,
09:46d'inefficiences, d'incohérences dans la dépense publique
09:49qu'on peut limiter, je le crois,
09:51sans pour autant que l'assuré social,
09:54la sujetie, l'usager du service public soient lui frappés.
09:57On se dit que l'argent a été ou pas bien utilisé
09:59ces 20 dernières années,
10:01toute cette dette publique en plus.
10:03C'est difficile.
10:03Xavier Jacot, vous êtes un journaliste économique chevronné et de qualité.
10:07On n'est pas à question pour un champion.
10:09Je ne peux pas dire oui, non.
10:11Disons qu'il n'a pas été entièrement bien utilisé.
10:13Et c'est ça la question de la qualité de la dépense publique.
10:16Il faut aller regarder sur chaque euro, pratiquement.
10:18Est-ce qu'il est utile ou pas ?
10:20Et je dirais la chose suivante.
10:22Si une dépense publique est insuffisante,
10:24parce qu'il faut investir,
10:26il faut l'augmenter.
10:28Si une dépense publique est inutile,
10:30il faut la supprimer.
10:32Si une dépense publique est inefficace,
10:33il faut transformer la politique publique qu'elle accompagne.
10:37Ce qui est sûr, c'est que la France n'est pas en récession.
10:39Et on se dit quand même que ce n'est pas normal,
10:42qu'en période de récession,
10:43on ait 5% en plus de déficit public.
10:45Et en même temps, on se dit,
10:46est-ce qu'on peut encore rester quelques années de plus
10:49avec 5% de déficit public ?
10:51La réponse est clairement non.
10:52Parce qu'à un moment donné, quand même,
10:54nous avons un, ces engagements pris à l'égard de l'Union européenne.
10:58Et il nous engage, il nous lie,
11:02on nous regarde.
11:03Et deuxièmement, plus nous le faisons,
11:05plus notre dette publique augmente.
11:07Plus notre dette publique augmente,
11:09plus la charge de la dette augmente,
11:10plus les taux d'intérêt augmentent.
11:12Et le nœud coulant, qu'on évoquait tout à l'heure,
11:14il finit quand même par vous étrangler.
11:16On ne peut plus agir.
11:17On est dans la puissance publique.
11:19On est dans l'incapacité.
11:20On dépend de plus en plus de nos créanciers.
11:22Et là, il y a une caractéristique de la dette publique française
11:24qui est ennuyeuse.
11:2655% de la dette publique française est détenue par des créanciers étrangers,
11:31internationaux.
11:32Si on se compare avec l'Italie,
11:34l'Italie a deux avantages sur nous.
11:36Elle a un inconvénient.
11:37Sa dette est plus importante.
11:38Elle a deux avantages, même trois maintenant.
11:39Son déficit est plus faible.
11:41Elle a ce qu'on appelle un excédent primaire,
11:43c'est-à-dire avant la charge de la dette.
11:45Et troisièmement,
11:47justement, sa dette est dénue avant tout par des domestiques.
11:5170% de nous, 55% d'étrangers.
11:54Ce qui veut dire que le jour où notre note devient trop faible,
11:59certains n'ont pas le droit de nous prêter.
12:02D'autres disent, OK, c'est encore une bonne dette.
12:04On les fait payer plus cher.
12:05Donc le papier français,
12:07c'est pour ça que je disais qu'on n'est pas du tout en risque de FMI,
12:09on n'est pas en crise.
12:10On trouvera preneur.
12:12Mais plus cher.
12:13Mais plus cher.
12:13Toujours plus cher.
12:14Et plus cher, toujours plus cher.
12:15C'est pour nous, au final, que les taux d'intérêt augmentent.
12:19Et si on se trouve, on est déclassé,
12:20et il y a une chose qui me frappe,
12:22j'ai été ministre des Finances de 2012 à 2014,
12:24et commissaire européen de 2014 à 2019,
12:26en charge des finances.
12:28J'ai quitté la Commission européenne
12:29pour rejoindre la Cour des comptes en décembre 2019.
12:31C'est vieux, et pas tant que ça, quand même.
12:33Ça fait 5 ans, ça fait pas 15 ans.
12:36J'ai géré, pour la Commission européenne,
12:38la crise grecque.
12:39L'idée que nous, la France,
12:41nous aurions une dette publique
12:44qui est la troisième d'Europe.
12:46Que nous aurions plus de dettes
12:48que l'Espagne, l'Italie, le Portugal ou la Belgique.
12:51L'idée que nos taux d'intérêt seraient plus élevés
12:54que ceux de l'Espagne, du Portugal, de la Belgique,
12:57mais aussi de la Grèce.
12:58Et désormais de l'Italie.
12:59De la Grèce et de l'Italie,
13:01où nous sommes à touche-touche.
13:02Alors qu'il y avait 80 points de base, d'écart.
13:06Dans l'autre sens.
13:06Il y a un an, en notre faveur,
13:09au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale.
13:11Pardon de prononcer ce mot.
13:13C'est un gros mot, mais c'est une réalité aussi.
13:14Ah ben, ça m'aurait paru bizarre, quoi.
13:18Ce qui veut dire qu'il s'est passé quelque chose.
13:20Une forme de décrochage.
13:21Et on ne peut pas l'accepter, ce décrochage.
13:23Est-ce que c'est le problème numéro un
13:24de l'économie française
13:26que de réduire les déficits et de stabiliser la dette ?
13:29Il y a débat là-dessus.
13:30C'est un problème central.
13:31Vous savez, j'ai une longue vie politique.
13:35Vous étiez petit, je suis plus âgé que vous.
13:37Longue vie politique, longue vie de hauts fonctionnaires.
13:40Ça me fait mal au cœur de le dire.
13:41« Ici, à la Cour des comptes où nous sommes,
13:43j'y suis entré il y a 41 ans. »
13:45Donc, c'est 41 ans d'expérience publique.
13:47Je n'ai jamais été dans le primaire.
13:48J'ai toujours été dans le service public
13:50ou dans la politique qui est une ou une façon
13:51de servir le public.
13:53Et en plus, dans des responsabilités ministérielles
13:55pendant sept ans, commissaire européen,
13:57un emprunt de vie.
13:58J'ai appris une chose qui me paraît de bon sens,
14:01une seule.
14:02Je ne vois pas comment on fait de bonnes politiques publiques.
14:05L'éducation, le développement durable,
14:07l'innovation, la recherche,
14:09la solidarité clôture,
14:10c'est vraiment la défense nationale.
14:12Comment pouvez-vous le faire
14:12si vous n'avez pas des finances publiques saines ?
14:14Pierre Menez France,
14:15qui m'a cité François Bayrou,
14:17disait « Les comptes en désordre
14:19sont le signe des nations qui s'abandonnent ».
14:22Il a repris cette citation, je crois,
14:23dans son discours final.
14:24Moi, je l'utilise depuis longtemps.
14:26Et je le crois.
14:27Donc, est-ce que la dette publique
14:28est le principal problème
14:29pour l'économie française ?
14:31Non.
14:31Pour les Français, non.
14:32Il y a la politique.
14:32Quand on leur pose la question,
14:33ils disent d'abord
14:33le système de santé,
14:35le pouvoir d'achat et l'inflation.
14:37Si on est en confiance
14:37de la gravité de la situation,
14:39c'est leur vie.
14:40Les problèmes principaux,
14:42en vérité,
14:42c'est la compétitivité,
14:45c'est la productivité,
14:46c'est le vieillissement démographique.
14:48C'est la croissance, in fine.
14:49C'est lié.
14:50Mais c'est lié.
14:51Et tout ça fait que notre potentiel
14:52de croissance est faible.
14:54Il est à 1%.
14:55On apprécie d'une certaine façon
14:57ou d'une autre
14:58la politique dite de l'offre.
15:00Le résultat, c'est que la France
15:01n'est pas transformée en tigre asiatique.
15:03Notre activité s'est un peu améliorée.
15:05Mais les fondamentaux
15:06ont besoin d'être durcis et renforcés.
15:09Donc ça, c'est des problèmes macroéconomiques
15:11et microéconomiques.
15:13Mais si on n'a pas les moyens
15:14de politique publique forte
15:17qui permettent justement
15:18de traiter toutes ces questions,
15:20qu'il s'agisse du vieillissement
15:21de la population,
15:22auquel il faut faire face,
15:23par des dépenses d'ailleurs abondantes,
15:25qu'il s'agisse de la productivité
15:26et de la compétitivité,
15:28qu'il s'agisse de soutenir
15:30notre appareil de défense,
15:32à la fois industriel
15:33et puis de défense nationale,
15:34là, il faut des moyens.
15:38Ce que donne le budget,
15:39ce qu'indique la dette
15:40et le déficit,
15:41c'est une insuffisance
15:42de marge de manœuvre.
15:43Quand je dis
15:44reprendre le contrôle,
15:45ça veut dire quoi ?
15:47Reprendre la barre
15:48sur nos finances publiques,
15:50non pas pour imposer
15:51l'austérité aux Français,
15:53non pas parce que nous devons
15:53obéir à des chiffres,
15:55non pas parce qu'on craint
15:56je ne sais quelle
15:57mise sous tutelle,
15:58pour retrouver
15:58de la souveraineté,
16:01pour retrouver
16:01de la capacité d'agir,
16:03de la capacité à investir,
16:05pour être un grand pays,
16:06une grande économie.
16:07Sinon, encore une fois,
16:08je reprends cette métaphore
16:09du coulant,
16:10petit à petit,
16:11on s'étrangle,
16:12on n'a plus d'oxygène,
16:13on respire mal.
16:14En cas de la prochaine crise,
16:14le jour où on aura une crise,
16:15il faudra bien qu'on ait
16:15des marges de manœuvre budgétaires.
16:17Oui,
16:18mais avant même la crise,
16:19on n'en a pas.
16:21Et la crise,
16:21au fond,
16:21vous savez,
16:22ce n'est pas la peine
16:23d'attendre la crise
16:24avec un grand C.
16:25elle est là,
16:26la crise.
16:27Nous vivons dans un monde dangereux
16:29où la guerre est là,
16:31nous vivons dans un monde compétitif
16:32où des grandes puissances s'affrontent,
16:34la Chine,
16:35les États-Unis,
16:36où l'Europe doit affirmer sa place.
16:37Nous avons notre place
16:38dans ce monde.
16:39La crise,
16:40elle est démocratique chez nous,
16:41elle est politique,
16:42elle est financière.
16:44Économiquement,
16:44l'Europe est en train
16:45de décrocher.
16:46Donc,
16:46ce n'est pas la peine
16:47d'attendre la crise
16:48au sein de la crise de 1929
16:49ou de la crise Covid.
16:50Nous vivons dans un univers
16:51de crise,
16:52de polycrise.
16:53Et dans ce moment-là,
16:54nous avons besoin
16:54de politiques publiques fortes,
16:56surtout en France,
16:57nous avons besoin,
16:58en plus,
16:58des finances publiques saines.
16:59Quand on pose la question aux Français
17:01qui ont conscience
17:01du caractère préoccupant
17:03de l'évolution des comptes publics,
17:04on leur demande
17:05s'il faut baisser
17:06les dépenses de santé,
17:07c'est non.
17:07S'il faut geler
17:08les prestations sociales
17:09ou les retraites,
17:10c'est non.
17:10On ne peut pas aller
17:11contre les Français.
17:12Mais je n'avais parlé
17:12d'aller contre les Français.
17:13D'ailleurs,
17:13c'est pour ça que je disais
17:14que la crise est à la fois
17:14financière et politique,
17:16celle que nous traversons aujourd'hui.
17:17On le voit.
17:18J'ai parlé de la dissolution
17:19tout à l'heure.
17:21Je ne vais pas commenter
17:22la dissolution politiquement.
17:23Je vois que c'est un moment aussi
17:24qui était un petit moment
17:25de décrochage
17:26au plan financier et économique
17:27pour la France.
17:29Il faut faire attention à ça.
17:30Il y a une interaction
17:31entre le politique
17:31et l'économique
17:32et le financier,
17:33ne serait-ce que parce que
17:34d'ailleurs,
17:34les marchés
17:35ou les créanciers
17:36s'attachent beaucoup
17:37à la question
17:38de l'instabilité politique.
17:39Donc,
17:39on est dans ce moment-là.
17:41Il faut arriver
17:41à accrocher ensemble
17:42les wagons du politique
17:44et les wagons de la finance.
17:4592% des Français
17:47estiment que l'État
17:48doit diminuer son train de vie
17:49afin de lutter
17:50contre le déficit budgétaire.
17:51Je n'ai pas répondu
17:52complètement à votre question
17:53parce que derrière ça,
17:54est-ce que les Français
17:55sont prêts ?
17:56Je pense que collectivement,
17:57les Français ont réalisé
17:58qu'ils étaient trop endettés.
17:59Oui.
17:59Quand je regarde les sondages,
18:00je vois que maintenant,
18:01ce n'est pas le premier,
18:03deuxième, troisième.
18:03C'est la quatrième priorité.
18:04C'est énorme.
18:06Il y a deux ans,
18:06c'était la 25e ou la 15e.
18:08Donc,
18:08il y a une prise de conscience.
18:09Après,
18:10ils ne sont pas encore
18:11sur le plan individuel
18:11à se dire,
18:12« Moi, je dois contribuer ».
18:14Et ils se demandent aussi
18:15que le Parc…
18:1692% veulent que ce soit
18:17l'État qui diminue
18:18son train de vie,
18:19son HCSA.
18:20Est-ce qu'ils ont raison ?
18:21Est-ce que ça serait suffisant
18:22au vu de la taille du déficit ?
18:23C'est toujours nécessaire.
18:25Ce sera insuffisant.
18:27Il y a toujours,
18:27je reprends nos métaphores
18:29de la qualité de la dépense publique,
18:30il y a les économies à faire
18:31qui sont tout à fait considérables.
18:32Des dépenses inefficaces
18:34ou inefficientes
18:35ou incohérentes.
18:37Si vous prenez la somme
18:38des rapports de la Cour des comptes
18:39que nous produisons
18:40pour 200 chaque année,
18:41vous allez trouver
18:42des exemples partout.
18:43Un exemple de dépense publique
18:45qu'il faut,
18:46que l'on doit freiner
18:47ou baisser.
18:48Un exemple qui vraiment…
18:50Je ne veux pas donner
18:51comme ça,
18:51pointer du doigt
18:51sur tel ou tel.
18:52En fait, il y en a plein.
18:54On parle des agences publiques,
18:56on parle des politiques publiques.
18:57Il y a des agences publiques
18:58qui doivent être redimensionnées,
19:00peut-être certaines supprimées,
19:01mais surtout redimensionnées.
19:02Dans le domaine
19:02de la sécurité sociale,
19:05de l'assurance maladie,
19:05par exemple.
19:06Nous avons fait un rapport
19:06passionnant
19:07qui montre comment on peut
19:08économiser une vingtaine
19:09de milliards d'euros,
19:10enfin un milliard d'euros,
19:11en quatre ans.
19:12Comment ?
19:12En luttant contre la fraude
19:14à l'assurance maladie.
19:15Et ça, ce n'est pas
19:15être de droite
19:16que de lutter contre la fraude.
19:17Les fraudeurs, en général,
19:18c'est ceux qui prescrivent trop
19:19ou plutôt,
19:20c'est ceux qui agissent
19:21parce qu'on a trop prescrit.
19:22On peut faire des commis
19:23sur les transports médicaux.
19:26Voilà.
19:26Vous êtes un…
19:27J'aime beaucoup
19:28passer mes vacances en Bretagne.
19:30Vous êtes un…
19:31un…
19:31un…
19:31un…
19:31un…
19:32un…
19:32un…
19:32un…
19:32un…
19:32un…
19:32un…
19:33un…
19:33un…
19:33un…
19:33un…
19:33un…
19:33un…
19:33un…
19:34faire votre dialyse quotidienne
19:35ou bi-obdomadaire à Vannes,
19:38c'est normal que vous preniez un taxi.
19:40Vous vous cassez le bras.
19:42Non.
19:43Ce n'est pas normal.
19:44Donc, si vous voulez,
19:44encore, il y a des problèmes
19:45de prescription.
19:46On utilise en France
19:46à peu près 18%
19:48de médicaments génériques.
19:50Chez nos partenaires,
19:5158%.
19:52Si vous allez chez le pharmacien,
19:54vous voyez bien la différence
19:55de prix quand même
19:55entre un générique
19:56et un originel.
19:58Dans le fonctionnement même
19:59du système de santé,
20:00il y a beaucoup de choses
20:01à améliorer.
20:02Qu'est-ce que je veux dire par là ?
20:03Si je vous prends cet exemple-là
20:04qui, pour le coup,
20:04est massif,
20:06ça nous dit
20:06qu'on peut faire des économies
20:07très importantes
20:08sans qu'il y ait
20:09une quelconque perte
20:11de qualité du service public,
20:13même une s'améliore,
20:14sans qu'il y ait
20:15quoi que ce soit
20:15qui coûte la suré sociale.
20:17Rien.
20:18S'il y a tant de rapports
20:18de la Cour des comptes,
20:19pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas
20:20mis en œuvre ?
20:21Il y en a beaucoup
20:21qui sont mis en œuvre,
20:2275% sont mis en œuvre,
20:23mais j'avoue que
20:24s'agissant des grands débats
20:26de finances publiques,
20:27on est très écoutés
20:28par les Français,
20:29très écoutés.
20:30Je vois à quel point
20:31ce qu'on dit
20:32est entendu
20:32par les pouvoirs publics
20:34un peu moins
20:34parce qu'il y a eu
20:35cette espèce
20:35d'incapacité
20:36à traiter cette question.
20:38Et pardon,
20:38parler des Français,
20:40pardon,
20:40j'ai ce sentiment,
20:42moi,
20:42mais c'est ma culture
20:44de haut fonctionnaire
20:45blanchisse ou arnois
20:46ou de politique responsable,
20:49c'est toujours d'en haut
20:50que l'exemple doit être donné
20:53et que le cap
20:56doit être tracé.
20:56Et donc moi,
20:58je ne reproche jamais
20:59rien aux Français.
21:01Si quelque chose
21:01doit être reproché,
21:03c'est à ceux qui dirigent
21:03et j'en fais partie
21:05et j'en ai fait partie
21:05pendant longtemps.
21:06Est-ce qu'on peut dire
21:07qu'en France,
21:08les dépenses publiques dérivent ?
21:09On peut parler de dérive,
21:10attention ce mot,
21:11dérive de la dépense publique.
21:14Dérives, non,
21:15mais il faut la contrôler.
21:16Elles ne sont pas maîtrisées,
21:17elles ne sont pas contrôlées.
21:19Ça dépend des années,
21:20mais globalement,
21:21nous avons un niveau
21:22de dépense publique
21:22de 57% du PIB.
21:24J'étais resté à 56,
21:25mais...
21:26On remonte à 56,5,
21:28on sera à 56,8.
21:30L'an prochain,
21:31là où d'autres diminuent,
21:33on avait un tout petit peu baissé,
21:34mais ça, vous savez,
21:35c'est ce qui se passe
21:35à chaque crise.
21:36À chaque crise,
21:36on a une sorte
21:37d'effet de cliquet.
21:38Ça augmente fortement,
21:39ça allait jusqu'à 59
21:40pour la crise Covid,
21:40ensuite ça baisse,
21:42mais ça baisse
21:42à un niveau
21:42qui est toujours supérieur
21:43à ce qui se passait avant.
21:45Avant,
21:45la crise Covid,
21:45c'est 54.
21:47Je ne fixe pas
21:48de chiffres magiques.
21:50Quand on pose la question
21:50en français...
21:50Je pense qu'on peut faire mieux.
21:52Et par ailleurs,
21:52le vrai problème,
21:53je le redis,
21:54c'est qu'on n'a pas
21:54le sentiment
21:55que la dépense publique
21:56supplémentaire
21:57est toujours
21:57une dépense publique utile.
21:59Les Français,
22:01ils aiment la dépense publique
22:01au sens où ils aiment
22:02l'État protecteur.
22:04Ils aiment le service public.
22:05Je ne le reproche pas.
22:06Je suis moi-même
22:07très attaché.
22:08Pour qu'une dépense publique
22:09soit comprise,
22:11acceptée,
22:11acceptable,
22:12il faut qu'elle corresponde
22:13à un plus
22:14pour l'usager.
22:15Et le vrai problème
22:16aujourd'hui,
22:17c'est ce hiatus
22:17entre une dépense publique
22:19qui ne diminue pas
22:20ou qui augmente
22:21et les services publics
22:22qui ne suivent pas.
22:23Si les Français
22:24étaient en train de venir
22:25regardant le système éducatif
22:27ou bien leur hôpital magique,
22:30on peut dépenser plus.
22:32Mais ce n'est pas ça
22:33qui se passe.
22:33On dépense plus
22:34et ils ne sont pas contents.
22:34Les Français veulent aussi
22:35que ce soit les plus riches
22:36qui contribuent à l'effort.
22:37Est-ce que ce serait suffisant
22:38comme on fait
22:38pour ne pas effrayer
22:40les entrepreneurs potentiellement ?
22:42Vous me demandiez tout à l'heure
22:44si le train de vie
22:45de l'État suffisait.
22:46Non.
22:47Il faut faire ce qu'il faut
22:48sur le train de vie de l'État
22:49sans pour autant tomber
22:49dans la démagogie
22:50ou les boucs émissaires
22:52parce que c'est assez stupide.
22:54Ce n'est pas...
22:55J'entends dire parfois
22:56les politiques, etc.
22:57Enfin bon,
22:58le président Premier ministre
23:00avait confié une mission
23:01à un ancien député
23:02sur le train de vie
23:03de la politique.
23:04Mais les politiques
23:04ne sont pas mieux payées
23:05que les autres
23:06et pas plus payées
23:08qu'elles le sont
23:08dans d'autres pays.
23:09Parfois moins
23:10qu'elles le sont.
23:11Donc ailleurs.
23:13Donc si vous voulez,
23:13il ne faut pas trouver
23:14de boucs émissaires.
23:14Il faut rechercher
23:15où sont les vraies chances
23:17des communes.
23:17De la même façon
23:17sur la fiscalité,
23:19quand j'étais mis
23:19des finances en 2013,
23:20j'avais prononcé une phrase
23:21que tout le monde
23:22n'avait pas appréciée,
23:23notamment de mes amis politiques
23:23de l'époque,
23:25qui était le ras-le-bol fiscal.
23:26Oui,
23:27j'ai déjà dit
23:27tous les chiffres
23:29sur l'économie française
23:30ou la finance publique.
23:30Il y en a un que je n'ai pas donné,
23:31c'est le taux de prélèvement
23:32obligatoire.
23:33On est à plus de 43%.
23:33La zone euro
23:34est à peu plus de 39%.
23:36Nous avons aussi
23:36le plus élevé.
23:37Ce qui veut dire que
23:37sans arrêt
23:39augmenter les impôts,
23:40ce n'est pas la solution.
23:41Je pense que quantitativement,
23:44c'est plutôt vers
23:44les économies en dépense
23:45qu'il faut se tourner
23:46que vers la fiscalité.
23:48Et comme président
23:49de la Cour des comptes,
23:50comme président
23:51du Haut Conseil
23:51des finances publiques,
23:52c'est ce que je dis
23:52toujours au gouvernement
23:54successif.
23:55Je leur dis attention,
23:56c'est toujours vers
23:57les économies qu'il faut se tourner.
23:58D'ailleurs,
23:58l'Union européenne nous demande
23:59avant tout
23:59de faire des économies.
24:01Ça ne veut pas dire
24:01qu'il faut exclure
24:02la fiscalité.
24:03Mais dans la proportion,
24:05je mettrai moi plus l'accent
24:06sur les économies en dépense
24:07que la fiscalité.
24:0870-30.
24:10On n'est pas en train
24:10de toper.
24:13Il n'y a pas de ratio idéal
24:14en tout cas.
24:14Non, il n'y a pas de ratio idéal.
24:15En tout cas,
24:16il faut que ce soit
24:16beaucoup plus sur les économies
24:17que sur la fiscalité.
24:18Qu'on ne fait pas en général en fait.
24:19Et la deuxième chose,
24:21c'est que oui,
24:22il n'est pas absurde
24:23dans un moment
24:24où on demande
24:24à tous les Français
24:25de mettre la main à la poche,
24:26à tous les Français
24:26de faire un effort.
24:27Parce que si on fait
24:28des économies de 40 milliards,
24:29je donne ce chiffre
24:30comme ça,
24:31comme une moyenne,
24:31on verra ce qui se passe
24:32au moment du PLF.
24:36Il faut que les plus riches
24:37contribuent aussi.
24:38Ce sentiment
24:39d'inégalité croissante,
24:41d'injustice,
24:43sentiment que certains
24:43sont préservés
24:44de l'effort
24:45qu'on demande à tous.
24:46Vous parlez des questions
24:46de pouvoir d'achat et autres.
24:48Certains n'ont pas de problème
24:48de pouvoir d'achat.
24:50D'autres en ont.
24:51Tout le monde en a plus ou moins,
24:52mais quand même certains
24:53n'en ont pas du tout en réalité.
24:54Et donc,
24:55par rapport à ça,
24:57oui, sans doute,
24:57faut-il une part de taxation
24:58de ce qu'on appelle
25:00les plus riches,
25:00les plus prospères,
25:01les plus fortunés de ce pays.
25:02Et j'ajoute une chose,
25:03parce que je me suis toujours
25:04interrogé là-dessus.
25:05Je comprends.
25:07Je ne suis pas, moi,
25:08riche du tout.
25:10Pas du tout.
25:11Mais je comprends
25:12que quelqu'un qui est riche
25:13dise,
25:14bon, attention,
25:15il ne faut pas supprimer mon impôt
25:17ou me taxer trop,
25:19sinon cette fortune
25:20sera délocalisée,
25:21l'herbe est plus verte ailleurs,
25:23etc.
25:23Je comprends.
25:25Mais je ne comprends pas.
25:26Je me mets dans la peau
25:26de quelqu'un de très riche.
25:28Et tant que je sois immensément riche,
25:30qu'est-ce que ça me coûterait
25:31au fond de me dire
25:32je paye un peu pour mon pays ?
25:35La question, c'est le un peu.
25:38Si c'est la taxe Zuckman,
25:39ce n'est plus la même histoire.
25:41Je ne veux pas me prononcer là-dessus.
25:43Un peu, c'est un peu.
25:44Si on vous dit un ou deux pour cent,
25:45c'est un peu, non ?
25:47La Cour des comptes a calculé,
25:48Pierre Moscovici,
25:49que l'effort nécessaire
25:50pour amener le déficit public
25:51sous 3%
25:52au niveau qui stabilise la dette
25:54en 2029
25:54est de 105 milliards.
25:58Je me dis,
25:58mais est-ce qu'on sait réduire
26:00d'autant le déficit public
26:01de 105 milliards
26:02sans provoquer une récession au passage ?
26:05Sachant qu'on a à peine 0,5, 0,7
26:07de croissance en France.
26:08C'est pour ça que je parle toujours.
26:09C'est mon axe
26:11de qualité de la dépense publique.
26:13Il faut essayer de faire en sorte
26:15de faire des économies
26:16qui n'affectent pas
26:18les moteurs de la croissance.
26:20C'est ce que propose
26:21la Cour des comptes.
26:21En même temps,
26:22ils disent que 75%
26:23de vos préconisations
26:24ont été appliquées.
26:25J'ai encore une fois
26:28je le redis,
26:28pas sur malheureusement
26:29les grosses masses.
26:30Ah oui, d'accord.
26:32Les 25%,
26:32c'est comme la qualité.
26:34Nos 75%,
26:35c'est beaucoup en quantité.
26:37Sur la masse
26:39des dépenses publiques,
26:40malheureusement,
26:40c'est un peu moins.
26:41La meilleure manière
26:42de rembourser une dette,
26:43c'est d'aller chercher
26:43du chiffre d'affaires,
26:44c'est d'aller chercher
26:45de la croissance.
26:45C'est ce que nous dit
26:46Michel-Édouard Leclerc,
26:48qui rejette un peu
26:48toute cette dramaturgie
26:49autour de la dette.
26:51Qu'est-ce qu'on lui répond ?
26:52Il a quand même raison
26:52dans le fond.
26:53Sauf que ça ne se décrète pas
26:55la croissance.
26:56La croissance ne se décrète pas
26:57et malgré tout,
26:57elle a des fondamentaux.
26:58On les a évoqués tout à l'heure.
27:00Si notre économie
27:01est insuffisamment productive,
27:02si notre économie
27:03est insuffisamment compétitive,
27:05si nous avons trop peu d'actifs,
27:08si nous vieillissons,
27:10si par ailleurs,
27:11nous n'avons pas
27:12le quota d'innovation
27:13et de recherche suffisant,
27:15nous ne pouvons pas
27:16produire une croissance
27:16très importante.
27:18Ce que je constate,
27:18moi, alors pour le coup,
27:19je ne suis pas un macroéconomiste,
27:21ce n'est pas à moi de le dire,
27:22il y en a qui sont meilleurs
27:23que moi,
27:23il y a des chefs d'entreprise aussi,
27:24je ne prétends pas
27:25le dire de la place,
27:26mais je constate
27:27que depuis des années,
27:28le potentiel de croissance
27:29de la France
27:30est 1% en moyenne.
27:32Un petit pourcent.
27:33Un petit pourcent.
27:33Et que cette année,
27:34vous disiez qu'on n'est pas
27:35en récession,
27:35on n'est pas en récession,
27:36mais on a une croissance
27:36qui devrait être,
27:38j'espère,
27:38autour de 0,7%.
27:39Au sujet du gouvernement,
27:40pour l'instant,
27:40il n'y a pas de raison
27:41de le renier.
27:430,7% c'est bien,
27:45c'est mieux que d'autres,
27:46c'est mieux que l'Allemagne,
27:47c'est mieux que l'Italie cette année,
27:48c'est beaucoup moins que certains,
27:50c'est trois fois moins
27:51que l'Espagne,
27:52c'est moins que le Portugal.
27:54Bon, et donc,
27:54si vous voulez,
27:55il faut chercher
27:56quels sont les moteurs
27:57d'une croissance
27:58qui nous correspond.
27:59Comment termine
28:00cet entretien,
28:01Pierre Moscovici ?
28:02Par une note d'espoir,
28:03un peu, voilà,
28:04être un peu positif,
28:06alors qu'on a dit
28:06comme c'est vrai,
28:07la situation financière
28:08de la France
28:08est préoccupante.
28:11Écoutez,
28:12d'abord,
28:12un,
28:13il ne faut pas
28:14surestimer cet effort.
28:15Il faut parler de pourcentage,
28:16ce que vous disiez
28:17sur la dette publique,
28:18ce n'est pas faux.
28:19Deux,
28:20on parle de 30 ou 40 milliards d'euros,
28:23ce n'est pas non plus considérable,
28:24on regarde la masse
28:25de la dépense publique,
28:26on n'est pas en train
28:27d'aller vers une politique
28:28d'austérité,
28:29pas du tout.
28:29Il s'agit d'ajuster
28:30notre train de vie
28:32et de le faire
28:33de manière sérieuse
28:34mais pas de manière drastique.
28:35Vous savez,
28:36sur ce thème austérité,
28:38si on faisait 40 milliards d'euros
28:39de moins sur le budget,
28:41la dépense publique
28:42continuerait d'augmenter
28:43parce que c'est toujours calculé
28:44par rapport à un tendanciel.
28:45Augmenterait de 20 milliards.
28:46Oui,
28:47ce n'est pas du tout
28:48de l'austérité.
28:50Sur l'austérité,
28:50je vais terminer
28:51sur cette formule
28:52qui est à la fois optimiste
28:53et puis mobilisatrice.
28:55Il n'y a pas d'austérité maintenant
28:57et il n'y aura pas d'austérité
28:58si nous faisons les efforts
28:59partagés,
29:01justes,
29:02efficaces.
29:03Maintenant.
29:03Maintenant.
29:04Je dis maintenant
29:05parce que si nous ne le faisons pas,
29:06dans quelques années,
29:08nous subirons l'austérité.
29:08Impossible de dater.
29:10Non,
29:11ce n'est pas pour demain.
29:12Mais l'austérité
29:13nous viendra de l'extérieur.
29:15Le jour où,
29:16pour le coup,
29:16le nez coulant
29:17a fini de nous étrangler,
29:18on devra passer à l'oxygène.
29:20Et c'est ce qui est pour le coup
29:21arrivé à certains pays.
29:23Je n'ai pas envie
29:23que la France devienne
29:25en quoi que ce soit.
29:26La Grèce,
29:27excluons-le,
29:28mais même le Portugal
29:29ou Chypre
29:30ou l'Irlande
29:31qui ont eu des programmes
29:32au début des années 2010.
29:34Évitons ça.
29:35Nous sommes la France.
29:36Nous avons les moyens
29:37de le faire.
29:38Nous sommes un grand pays.
29:39Il y a des réformes à faire.
29:41Ces réformes ne sont pas
29:41des réformes austéritaires,
29:42ce sont des réformes
29:43qui nous aident simplement
29:44à reprendre le bon chemin.
29:46Faisons-les.
29:46Allez,
29:47merci à vous,
29:47Pierre Moscovici,
29:48pour cet entretien exclusif.
29:50Le président de la Cour des comptes,
29:51merci.
29:52Merci à vous.
29:53Allez,
29:53c'est la fin de Provexadur,
29:55l'émission qui rend
29:55l'éco-responsable.
29:56Provexadur,
29:57c'est aussi évidemment
29:58du replay sur Public Sénat.
30:00À très bientôt.
30:00Sous-titrage Société Radio-Canada
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