- il y a 9 heures
Ce sont deux romanciers formidables que reçoit Claire Chazal dans « Au bonheur des livres » cette semaine : Rachid Benzine et David Diop partagent le goût du conte et le plaisir des histoires qui emmènent le lecteur ailleurs… Mais dans leurs nouveaux romans respectifs, « L'homme qui lisait des livres » et « Où s'adosse le ciel » (tous deux aux éditions Julliard), ce n'est pas d'exotisme qu'il s'agit, plutôt d'une réflexion sur les questions de transmission, d'identité, de résilience, d'héritage historique, le tout à travers des récits pleins de verve et de rebondissements !David Diop nous conduit ainsi jusqu'à l'Egypte ancienne à travers une intrigue double qui nous fait suivre son héros Bilal au retour de La Mecque, à la fin du XIXe siècle, tandis que Rachid Benzine donne la parole à un vieux libraire gazaoui dont la vie se confond avec les drames de la Palestine, sauvée par l'amour des livres.Ce sont des histoires très romanesques qu'inventent de la sorte les deux conteurs, et c'est aussi notre histoire commune, celle simplement de l'humanité, qu'ils interrogent à travers leurs fables aux résonances contemporaines, que Claire Chazal nous permettra de mieux découvrir. Année de Production :
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00:00Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:20Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro de cette émission
00:23Au bonheur des livres.
00:24Vous le savez, chaque semaine, nous tentons de vous donner tout simplement envie de lire,
00:28mais aussi de découvrir ou de mieux connaître les auteurs.
00:31Alors avec nous, deux romanciers qui nous proposent, j'allais dire, des histoires en forme de conte
00:36où les drames du monde vont se cacher plutôt derrière les métaphores, derrière la mythologie
00:41et pourquoi pas derrière la poésie, en tout cas derrière l'écriture.
00:45Ils mettent en avant l'un et l'autre la transmission, l'un par les livres, l'autre par la parole, par l'oralité.
00:52Et ce sont deux très beaux livres que nous avons beaucoup aimés en cette rentrée littéraire.
00:55D'abord celui de David Diop qui publie « Où s'adosse le ciel » chez Julliard.
01:00Bonsoir David Diop, merci d'être avec nous.
01:02Et puis celui de Rachid Benzim qui nous propose « L'homme qui lisait des livres » chez Julliard également.
01:08Merci infiniment d'être là tous les deux et on sait que vous vous entendez bien.
01:11On est donc d'autant plus heureux de vous recevoir ensemble.
01:14Rachid Benzim, avec vous dans ce livre, nous suivons Nabil, le libraire, qui va raconter son histoire,
01:22c'est-à-dire en fait l'Odyssée des Palestiniens depuis 1948.
01:27Il va la raconter à un jeune photographe français, ses souffrances, l'exil, les ruines.
01:32Et c'est par les livres, par la littérature, par les auteurs que votre héros va combattre le chaos.
01:37Un livre qui résonne évidemment avec l'actualité qui est la nôtre,
01:40mais qui nous élève aussi au-dessus de l'immédiateté et je crois que c'est ce que vous vouliez dire.
01:44David Diop, vous êtes né, je le rappelle, à Paris.
01:47Vous avez passé votre jeunesse au Sénégal et fait vos études en France.
01:50Vous êtes agrégé de l'aide, spécialiste du 18e siècle.
01:53Vous avez reçu le concours des lycéens en 2018 pour Frères d'âme,
01:56notamment sur le colonialisme, la guerre de 1914.
01:59Et aussi, puisque nous parlions de traduction, puisque votre livre, Rachid, est traduit déjà,
02:04vous avez reçu le Booker Prize pour la traduction de Frères d'âme, ce qui n'est pas rien.
02:08Vos livres, donc, partent dans le monde et on en est très heureux.
02:11Alors voilà, Où s'adosse le ciel ?
02:13Alors vous nous emmenez, il faut essayer de s'arrêter un peu sur l'histoire
02:17qui est tout de même un peu entrelacée et un peu compliquée,
02:20ou en tout cas un peu mystérieuse.
02:22Il y a deux voyages, deux époques, des lointains.
02:26Nous sommes d'abord à la fin du 19e siècle
02:28et nous allons aussi aller dans l'Égypte antique.
02:31Voilà les deux périodicités.
02:32C'est d'abord l'histoire de Bilal, donc, qui est parti à la Mecque
02:36et qui revient vers le Sénégal, vers son pays.
02:39Et il fait donc un long voyage que vous nous décrivez, que vous nous racontez.
02:42Est-ce que vous avez traversé certains de ces pays ?
02:45Non.
02:46Je suis un écrivain en chambre.
02:48Oui, enfin, quand même, passé par le Sénégal.
02:51Oui, le Sénégal, je connais le Sénégal,
02:53mais je n'ai jamais voyagé ailleurs qu'au Sénégal,
02:56dans cette partie-là de l'Afrique.
02:58J'ai été au Mozambique, mais c'est très, très loin du Sénégal.
03:01Et donc, j'ai acquis et accumulé une documentation pendant deux ou trois ans.
03:05Oui, parce qu'on voyage beaucoup avec vous.
03:06Il y a de la géographie, il y a une description des pays.
03:08Voilà, j'ai regardé les images
03:10et j'ai retenu les images, en fait, qui me faisaient rêver.
03:14Puisque ce sont ces images-là qui m'inspirent,
03:18des épisodes dans le roman.
03:19Par exemple, dans le nord-est du Tchad,
03:22il y a une région qu'on appelle Ouadaye.
03:24Et j'ai créé un labyrinthe.
03:25C'est une zone labyrinthique avec des canyons dans des roches rouges.
03:30Et j'ai imaginé, en fait, une partie de l'intrigue du roman dans cet endroit
03:35parce que je l'ai trouvé fascinant.
03:37C'était fascinant.
03:38Pas de voyage à la Mecque dans votre famille ?
03:40Alors si, mes parents, mes oncles, mes tantes,
03:44quand ils l'ont pu, ont fait le voyage à la Mecque.
03:47Et j'ai découvert, il y a quelques années maintenant,
03:49que j'avais un arrière-grand-père qui avait fait le voyage du Sénégal à la Mecque à pied.
03:55Et c'est une des raisons aussi pour lesquelles, dans le fond,
03:59je me suis attaché à raconter l'histoire de ces pèlerins
04:02qui pouvaient passer parfois, le plus long qu'on sait,
04:06ces sept ans de pèlerinage pour aller et venir.
04:09Donc c'était vraiment de grandes épreuves.
04:11Est-ce que chez vous aussi, Rachid Benzin, ce voyage-là est présent ?
04:14Oui, absolument.
04:15Étant de tradition musulmane, mes parents étaient à plusieurs reprises à la Mecque
04:20et ça fait partie de l'imaginaire musulman, ce grand voyage.
04:24Et ce que dit David, effectivement, par rapport à son arrière-grand-père,
04:28le fait de l'avoir fait à pied, c'était un voyage très important.
04:32Quelque chose dans la famille.
04:33Alors on va suivre Bilal Sek, qui est un griot,
04:35c'est-à-dire qu'il est un conteur, un narrateur,
04:38qui va traverser de nombreuses épreuves.
04:40Et notamment une épidémie de choléra.
04:42Donc c'est lui qui revient de la Mecque pour retourner au Sénégal.
04:44Et puis il va surmonter cette épidémie grâce à une sorte de bizarre immunité,
04:48qui est la sienne.
04:50C'est comme s'il poursuivait un but sacré, ce personnage.
04:53On a l'impression qu'il s'élève au-dessus de la condition mortelle.
04:57Il est élevé au-dessus de la condition mortelle, comme vous le dites,
04:59parce qu'il a en lui un récit qui se transmet depuis 61 générations avant lui.
05:06Et donc il y a quelque chose de sacré, en effet, dans ce récit.
05:10Et c'est ce récit qui le maintient en vie,
05:12parce que, vous l'avez dit, je le mets dans une situation limite.
05:16À la Mecque, en 1893, il y a eu véritablement une épidémie de choléra
05:20qui a causé 30 000 morts.
05:22Et il rentre au Sénégal à pied, abandonné là-bas par son protecteur.
05:27Et il veut mettre ses pas dans ceux des Égyptiens
05:29dont il connaît le récit de la migration 2000 ans avant.
05:32– Voilà, et c'est évidemment ce récit aussi que vous allez nous faire.
05:35Auparavant, donc, il a rencontré un forgeron,
05:37et c'est lié à lui, il a épousé sa fille,
05:39il a eu lui-même un enfant,
05:41qui est d'ailleurs, qui a une particularité, qui est muette,
05:44et on s'attache beaucoup à cette famille, à ce personnage.
05:47Est-ce que vous diriez que dans ce désir de transmission,
05:49donc, il y a de vous un peu, David Diop, dans ce Bilal, dans ce…
05:53– Oui, alors, ma famille ne fait pas partie d'une famille griotique,
05:57comme on dit, c'est-à-dire les griots sont les transmetteurs de l'histoire,
06:00et il y a des écoles de griots,
06:02donc nous, nous ne faisons pas partie de cette famille-là.
06:05Mais, dans mon travail d'écrivain,
06:07je suis toujours fasciné par cette possibilité
06:10de transmettre quelque chose au lecteur.
06:12Mais avant le lecteur,
06:14mes personnages se transmettent des savoirs.
06:16et, en général, ce sont des savoirs secrets,
06:20des savoirs pour lesquels, en principe,
06:22le lecteur n'a pas le droit de citer,
06:25et je m'arrange pour organiser les choses,
06:29pour que le lecteur fasse irruption dans le texte
06:32et voit ou lise ce qu'il ne devrait pas savoir.
06:35– Oui, avec ce mystère.
06:36Le souci de transmission, il est bien sûr chez vous aussi,
06:39Rachid Benzine,
06:40puisque votre héros ne veut que transmettre quelque chose
06:43de l'ordre de la culture, de la littérature,
06:44mais, évidemment, par les livres,
06:47pas par l'oralité.
06:48– Oui, je pense que toute vie mérite récit,
06:51donc c'est important de pouvoir raconter et transmettre
06:54ce qui permet la continuité
06:55face aux différentes discontinuités historiques.
06:58– Oui, et ô combien,
06:59et même des brutalités de l'actualité.
07:02Alors, ce Bilal, vous le dites,
07:03il porte l'histoire de ses ancêtres,
07:04donc on retourne 2000 ans avant,
07:06donc dans cette Égypte ancienne,
07:08il y a un peuple égyptien
07:10qui est obligé de fuir le joug de Ptolémée,
07:13le pharaon,
07:14et alors, d'abord,
07:16comment elle vous apprenne,
07:18cette histoire ancienne ?
07:19Je le disais au début,
07:20vous êtes spécialiste du 18e siècle,
07:21David Dion,
07:22donc on est loin de vos,
07:24j'allais dire,
07:24de vos centres d'intérêts.
07:25– Alors, j'ai vraiment beaucoup travaillé,
07:27je me suis beaucoup documenté,
07:29parce que j'avais peur de dire des bêtises
07:30sur l'histoire de l'Égypte,
07:32et je me suis rendu compte que c'est une histoire,
07:34bon, je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué,
07:36mais c'est une histoire de 4000 ans.
07:39Et moi, au Sénégal,
07:41j'ai entendu une tradition chez les Griots
07:43qui disait que le peuplement du Sénégal
07:45s'était fait de l'Égypte antique jusqu'au Sénégal,
07:49à la période, justement, des Ptolémées, entre autres,
07:53et je me suis dit,
07:54je vais essayer d'imaginer une raison pour ce voyage.
07:57Ça a été autre chose que la guerre,
08:00ça a été autre chose que la fin,
08:02ça a été une aspiration religieuse.
08:04D'où le titre du roman,
08:06« Où s'adosse le ciel »,
08:07c'est-à-dire, « Où s'adosse le ciel ».
08:08– C'est sérieux ce titre, très joli titre, mais…
08:10– C'est l'endroit où le dieu du soleil, Osiris,
08:14le dieu funéraire,
08:16eh bien, entre en terre
08:19et ensuite fait un parcours sous terre
08:22pour ressurgir au Levant.
08:23Et ce que j'ai voulu, c'est que mes voyageurs
08:26aillent au pays d'Osiris,
08:28c'est-à-dire fuient, en fait,
08:31le joug des Ptolémées, vous l'avez dit,
08:33ce sont des Grecs.
08:34Et je sais qu'il y a eu un moment de l'histoire en Égypte
08:37où les Grecs, les pharaons grecs,
08:39ont pris la main sur les grands temples égyptiens.
08:43Et ça, ça m'a semblé une raison suffisante
08:46pour aller au-delà de ces forces
08:48vers un endroit où on pourrait rencontrer son dieu.
08:51Et il se trouve que c'est l'extrême occident de l'Afrique
08:54où ça correspond au Sénégal,
08:57puisque la partie la plus occidentale de l'Afrique,
09:01c'est le Sénégal, c'est Dakar.
09:02– Mais comment s'applique-t-elle, cette formule, si je lis,
09:05à Bilal, à votre héros,
09:07qui, lui, va de la Mecque au Sénégal ?
09:09– C'est parce qu'il va vers l'Occident, lui aussi,
09:12vers l'extrême occident de l'Afrique.
09:13Et donc, cet endroit-là, finalement,
09:17c'est aussi un lieu qui équivaut à quelque chose de spirituel.
09:22On associe le ciel au spirituel,
09:24et dans ce cas-ci, Bilal aussi,
09:27à une quête qui le mène…
09:28– Cette quête de spiritualité.
09:29– Spirituelle, voilà.
09:30Une quête qui le mène à surmonter l'esprit de vengeance.
09:36– Oui, évidemment.
09:37Et ça, c'est une chose qui nous occupe beaucoup en ce moment
09:40et qui nous préoccupe, évidemment, dans le monde qui nous entoure.
09:42On remarque que vos héros sont très courageux, David Diop.
09:46Ils surmontent des épreuves, ils ne se plaignent pas.
09:51C'est un idéal pour vous
09:53ou c'est quelque chose que vous sentez dans votre famille,
09:55dans vos origines ?
09:57– Oui, je ne prétends pas être aussi courageux que mes personnages.
10:01– On n'a pas les mêmes circonstances.
10:01– Mais c'est une inspiration.
10:02Et dans ma famille, je vois des gens très courageux.
10:06En Afrique, en Europe aussi, mais en Afrique,
10:09il y a des gens extrêmement courageux, extrêmement résilients.
10:12Et qui gardent un optimisme dans des situations
10:16qui nous paraissent, nous, vues depuis l'Europe, insupportables.
10:21Et qui les aident à surmonter ces difficultés.
10:23Et il y a quelque chose de spirituel dedans.
10:26Il y a une approche de la vie qui fait que,
10:29malgré ces difficultés,
10:30on arrive à, finalement, les dépasser
10:33pour aller vers un horizon meilleur.
10:35– Et vous dites, les trésors des dieux sont les hommes.
10:39Qu'est-ce que ça veut dire, ça, David Diop ?
10:42– Mais ça veut dire que ce sont les hommes qui font les dieux
10:46et ce sont les hommes qui permettent aux divinités
10:50d'être encore plus grandes.
10:52– Et notamment grâce à vos livres.
10:54Alors, Rachid Benzine, vous, vous êtes né au Maroc.
10:57Vous êtes arrivé en France à 7 ans.
10:59Vous étiez à Trappes, romancier, dramaturge.
11:04Je précise, mais on le sait, on vous connaît,
11:06vous représentez un islam libéral.
11:08Vous avez écrit, par exemple,
11:10sur le dialogue islamo-catholique avec le père Delors,
11:13mais aussi sur le lien entre religion juive
11:15et religion musulmane avec Delphine Horvillère, l'Arabine.
11:18Et voici donc l'homme qui lisait des livres.
11:21Alors, c'est un titre moins mystérieux que celui de David,
11:24mais très joli aussi.
11:25C'est également une fable.
11:26C'est comme un conte, un conte moderne, bien sûr,
11:30sur cette Palestine qui a surgit en 1948.
11:34Et c'est donc un vieux libraire,
11:36qui lui s'appelle Nabil, qui nous raconte.
11:39C'est donc pour lui le livre qui est important,
11:41la littérature, les auteurs qu'il a notamment dévorés
11:43quand il était en prison.
11:46Et Nabil va raconter son histoire
11:47à un jeune photographe français.
11:50Qu'est-ce que vous avez voulu mettre en face à face
11:53deux personnages qui pouvaient se comprendre,
11:55qui pouvaient s'écouter ?
11:58Tout d'abord, je suis parti de l'actualité
12:00et le processus de déshumanisation
12:02auquel nous assistons,
12:04et parfois même un consentement à la violence.
12:06Donc, la question pour moi,
12:08c'est qu'est-ce que c'est qu'un homme bon
12:09dans la guerre quand on a tout perdu ?
12:13Et il me fallait, à cette rencontre-là,
12:15le titre, l'homme qui lisait des livres,
12:17emprunte à Jean Giono,
12:18l'homme qui plantait des arbres.
12:20Oui, et donc j'avais besoin d'une rencontre
12:22entre deux manières de raconter le réel
12:25par la photographie, l'image,
12:27qui relève de l'instantanéité,
12:29de l'immédiateté,
12:30mais qui ne raconte finalement pas grand-chose,
12:32et le récit que va déployer Nabil
12:35face à ce photographe
12:37qui va devenir le dépositaire
12:38de la mémoire de Nabil,
12:41le dépositaire de l'histoire palestinienne.
12:43Parce que pour moi, c'était important
12:44de faire jouer la question de l'immédiateté
12:47par rapport à la question de la durée,
12:49la question, on parlait de la transmission,
12:51la question du récit,
12:52et nous avons, à travers ce libraire,
12:56toute l'audyssée palestinienne,
12:57puisque ce libraire...
12:58Alors, oui, il grandit dans un camp,
13:01il fait des études en Égypte,
13:02sa femme est médecin,
13:04leur fils est tué lors de la première intifada,
13:06vous racontez tout ça,
13:08il va être en prison aussi,
13:10mais c'est vrai, Rachid Benzine,
13:12quand on vous lit,
13:13on sent que cette violence
13:15que vous décrivez,
13:17elle est racontée
13:17avec une forme de douceur.
13:19Alors, peut-être que ça vous caractérise,
13:21est-ce que c'est comme ça
13:22que vous vous sentez ?
13:24Ce qui transparaît dans ce livre,
13:26c'est la bonté dont vous parliez
13:29et la douceur.
13:30Oui, c'est un homme
13:31qui tente de résister
13:33face à la question du mal
13:34et la question de la violence.
13:35Si Gaza nous interpelle autant aujourd'hui,
13:39c'est parce que se joue à Gaza
13:40quelque chose qui dépasse
13:41simplement le cadre du Gaza,
13:43qui est d'abord la question
13:44de l'effondrement,
13:45la question de la violence
13:46et comment on fait
13:47pour tenir ensemble
13:47face à la violence
13:48et comment ne pas développer
13:50plus de haine
13:51ou plus de vengeance
13:52face à la question
13:54de la violence.
13:55Et donc, du coup,
13:56il y a un espace
13:57en chaque être humain
13:59qui est éruditible,
14:01qu'aucune violence
14:02ne peut coloniser.
14:03Et c'est ce que tente
14:03de faire Nabil
14:05puisqu'il lit
14:06parmi les bombes,
14:08parmi les ruines.
14:08Il essaye d'avoir
14:09un îlot de beauté,
14:11d'avoir cette capacité
14:12de voir de la beauté,
14:13je dirais,
14:14au-delà de l'horreur.
14:15Alors, on peut se dire,
14:16finalement,
14:16à quoi ça sert de lire
14:17lorsque toute votre famille
14:19a été détruite,
14:20lorsque vous recevez des bombes.
14:22Ça peut être un geste,
14:23je dirais, ridicule.
14:25Mais pourtant,
14:26à travers ce geste,
14:27se dit quelque chose
14:28qui relève de l'humanité,
14:29de ce palestinien.
14:30Et pour moi,
14:31c'était important,
14:31face à la déshumanisation
14:32des palestiniens,
14:33qui sont souvent réduits
14:34simplement à des victimes
14:35ou à des terroristes,
14:36de pouvoir réhumaniser,
14:38de pouvoir singulariser
14:39pour sortir de cette barbarie.
14:41Cette barbarie,
14:42vous partagez ce sentiment-là,
14:44David Diop,
14:44enfin, même d'ailleurs
14:45d'impuissance devant ce monde,
14:46comme les Rachides
14:48qui crient vengeance
14:48ou qui ne comprend pas
14:50et qui ne trouve pas
14:51de solution, finalement,
14:52de solution de paix.
14:54Oui, il y a beaucoup
14:55de solution de paix
14:56dans les livres.
14:57Voilà.
14:58Les livres...
14:58C'est ce qu'on sent,
14:59évidemment.
15:00Les livres offrent
15:02des mondes
15:04qui sont très proches
15:06des nôtres
15:06et dans lesquels
15:08on peut se trouver
15:09des ressources
15:11intellectuelles,
15:12morales.
15:13On a l'impression
15:14que le monde en manque
15:14singulièrement,
15:15c'est ça,
15:16de ce recours
15:16à la culture.
15:17C'est pour ça
15:18que le livre de Rachid
15:19est fantastique,
15:20c'est-à-dire
15:20qu'il place au cœur
15:22d'une guerre
15:23qui est terrible
15:23le livre
15:25et les livres,
15:26les livres au pluriel,
15:28c'est-à-dire
15:29la possibilité
15:29de se réhumaniser.
15:32Pour ceux qui ont été
15:33déshumanisés,
15:34tu dis souvent
15:35ce mot-là,
15:35la réhumanisation,
15:37ça passe par,
15:38je pense,
15:39la lecture,
15:40la littérature,
15:41les livres.
15:41Et c'est ce que vous avez
15:42montré l'un et l'autre,
15:43bien sûr.
15:45Rachid,
15:46vous étiez,
15:46je le disais,
15:47vous avez écrit
15:47avec le Père de l'Homme,
15:48vous avez écrit
15:49avec Delphine Envillère,
15:50c'est-à-dire que vous avez
15:50exercé cette volonté
15:52de paix
15:53ou de compréhension
15:54de l'autre.
15:55C'est en vous, ça ?
15:56Est-ce qu'au fond,
15:58vous ressemblez à Nabil,
15:59c'est-à-dire cet homme bon
16:01qui est dans sa librairie,
16:03qui voudrait transmettre
16:04un peu son amour
16:05de la littérature ?
16:06J'essaye
16:07d'essayer
16:09de trouver toujours
16:10des ponts,
16:10des possibilités
16:11de pouvoir se dire
16:12et c'est pour ça
16:13que j'ai mis la citation
16:14de la philosophe Simone Veil
16:15au tout début
16:16sur la question
16:17de l'attention
16:18et chez Simone Veil,
16:19elle dit que l'attention
16:20est la forme la plus pure
16:21de la générosité
16:22et elle dit
16:23seul à n'être prédestiné
16:24à la capacité
16:25de demander à l'autre
16:26quel est donc ton tourment
16:27et je crois que...
16:29C'est-à-dire l'attention
16:29à l'autre,
16:30c'est ça que vous voulez dire ?
16:31Et depuis le 7 octobre,
16:32on a été incapables
16:33de pouvoir dire
16:34à l'un et à l'autre
16:35quel est donc ton tourment.
16:36Donc, il y a eu des peurs,
16:37il y a eu de la polarisation
16:39et le débat
16:40n'était plus du tout possible
16:42et donc pour moi,
16:43c'était important
16:43de pouvoir réhumaniser
16:45ce qui relève
16:46de cette déshumanisation.
16:48Je tiens beaucoup
16:48à ce terme-là
16:49parce que nous voyons
16:51aujourd'hui
16:51l'effondrement
16:52du cadre du droit,
16:53tout simplement.
16:54Nous voyons beaucoup
16:55de choses
16:55qui sont en train
16:56de s'effondrer
16:56et donc du coup,
16:57la question de la résistance
16:58de cet homme-là
16:59qui devient un homme livre
17:00à force d'être façonné
17:02par les textes,
17:03à être façonné
17:04par la lecture.
17:04Parce qu'il lit aussi bien
17:05Primo Levi
17:06que Mahmoud Danwish.
17:07Oui.
17:07Donc, ça va...
17:08Oui, et il lit
17:09le livre de Job
17:10qui pose la question du mal
17:11parce que le livre de Job
17:13pose la question
17:14fondamentalement
17:15pourquoi moi
17:15et toutes les victimes
17:17du monde,
17:17elles se disent
17:18pourquoi on nous fait ça ?
17:20Et ça devient
17:20cette question palestinienne
17:22pourquoi nous,
17:23en tant que palestiniens,
17:24nous subissons cela ?
17:25Pourquoi le regard
17:26se détourne
17:26dès qu'il s'agit
17:27de palestiniens ?
17:28Et vous pouvez comprendre
17:30que les Juifs
17:30disent la même chose.
17:31Pourquoi nous,
17:32on nous interdit de vivre ?
17:33Enfin, vous voyez,
17:33il y a des deux tracés.
17:34C'est deux communautés
17:35qui, malheureusement...
17:37Absolument,
17:37ce sont deux communautés
17:38qui sont dans le tragique
17:39de l'histoire.
17:40Ce sont deux sociétés
17:41qui se sont déjà effondrées
17:43et c'est pour ça
17:44que nous,
17:45je dirais,
17:45à partir de notre espace
17:46européen et occidental,
17:48nous devons être des arbitres
17:50mais des arbitres
17:50qui doivent être justes
17:52et lorsque nous avons
17:53en face
17:54une volonté d'effacement
17:55depuis le 7 octobre,
17:57nous devons aussi être capables
17:58de dire
17:58que ce n'est pas
17:59le type d'humanité
18:00que nous souhaitons
18:01avoir ensemble.
18:02Oui,
18:03c'est ce que vous ressentez
18:04forcément aussi,
18:06David Diop,
18:07l'impuissance
18:08que nous avons nous
18:09et peut-être aussi
18:10la culture
18:11qui peut nous sauver.
18:13Oui.
18:14Alors,
18:15pendant ces années
18:16où j'ai travaillé
18:17sur mon roman,
18:18j'ai lu des textes
18:20qui renvoient,
18:21enfin,
18:21évidemment,
18:21à une antiquité
18:22très lointaine
18:23et on se rend compte
18:25qu'en fait,
18:25que l'humanité
18:27depuis tellement de temps
18:28réfléchit
18:29et essaie de se sortir
18:31de ces drames
18:32qui sont répétitifs,
18:33qui reviennent
18:34mais qui sont toujours
18:35suivis.
18:35Oui,
18:35il y a ces drames,
18:36justement.
18:36Oui,
18:36voilà,
18:36mais il y a toujours
18:37l'espoir
18:38d'une sorte de rédemption
18:42ou en tout cas
18:42d'un moment
18:44où on dépasse
18:45cette violence
18:46et il faut toujours
18:47l'espérer.
18:48Est-ce que Rachid Benzin,
18:49vous êtes allé
18:49depuis peu de temps maintenant
18:52parler avec ces interlocuteurs
18:53que je citais,
18:55rabbins,
18:56prêtres ?
18:57Oui,
18:57vous continuez
18:57à garder ces dialogues ?
18:58Je continue le débat
19:00et je trouve que Mahmoud Darwish
19:02a une très belle expression
19:03quand il dit
19:04nous…
19:05On peut être palestinien.
19:06Nous, palestiniens,
19:07nous souffrons
19:08d'un mal incurable
19:09que nous appelons l'espoir.
19:11Nous n'avons pas
19:11d'autre possibilité
19:12que de continuer
19:13à espérer
19:14et je reviens
19:15justement encore
19:16à la philosophe Simone Veil
19:17quand il dit
19:18il faut armer
19:19les plus faibles
19:20car le fort a tendance
19:21à devenir barbare.
19:23Il y a toujours
19:23dans le rapport
19:24de la force
19:25d'être réduit
19:26à une chose
19:27et donc comment
19:28on arme ?
19:29On arme par la question
19:30du droit,
19:30on arme par la question
19:31de l'imagination,
19:33on arme par la question
19:33de la littérature
19:34qui sont véritablement
19:36pour moi
19:36des espaces d'humanisation
19:37parce que lorsqu'on rentre
19:38dans ce roman
19:39on devient ce Nabil El Jaber
19:41palestinien,
19:43chrétien
19:43et on traverse
19:44son histoire.
19:45Bien sûr
19:45et on devient aussi
19:46votre héros
19:47d'une certaine façon
19:48qui mène son combat
19:50mais qui a aussi un idéal.
19:51Ce sont des héros
19:52qui ont des idéaux
19:53qui poursuivent
19:54presque sacrés
19:55c'est ce qu'on a bien compris.
19:57Est-ce qu'on peut dire
19:57que tous les deux
19:58vous avez un goût
20:00naturel dans l'enfance
20:02pour l'histoire
20:03pour David Diop ?
20:06Vous avez fait
20:06plutôt des études
20:08de philosophie
20:08mais...
20:09Oui mais j'ai vraiment
20:10eu un goût
20:11pour l'histoire
20:11qui m'est venu
20:13dans ma famille
20:14c'est une anecdote
20:16que je peux vous donner
20:17avant d'écrire
20:19Frère d'âme
20:19qui se passe
20:21pendant la Première Guerre mondiale
20:23il y a eu
20:23un récit
20:24dans ma famille
20:25chez ma mère
20:26ma mère est française
20:27et son grand-père
20:28avait été
20:29à Poilu
20:30à la Première Guerre mondiale
20:31et elle m'a dit
20:33quand j'étais très jeune
20:34ton arrière-grand-père
20:36est rentré chez lui
20:37dans les Landes
20:37et il n'a rien dit
20:38et c'est ça
20:40je crois
20:41qui a fait que
20:42ce silence
20:43que je suis allé
20:44dès cet âge-là
20:46allé chercher
20:47dans les livres
20:48qu'est-ce qui pouvait
20:49s'être passé
20:50à cet endroit
20:51et puis un jour
20:52je me suis dit
20:52peut-être qu'il a rencontré
20:53un tirailleur sénégalais
20:55et que je ne le saurais jamais
20:56Ah oui c'est ça
20:57il y a eu beaucoup de silence
20:58après les épreuves
20:59des arts et des autres
20:59c'est-à-dire qu'il y a
21:00un silence
21:01qui arrive
21:02après l'horreur
21:03on n'a pas pu raconter
21:04on ne peut pas dire
21:05parce que raconter
21:07c'est revivre
21:07et donc
21:09la littérature
21:10permet
21:10souvent la fiction
21:12de faire ce pas de côté
21:13pour raconter
21:15pour les autres
21:16et revivre
21:17et peut-être bien après
21:19à part procuration
21:19bien après
21:20il y a toujours
21:22dans cette question
21:24du récit
21:25c'est la question
21:26de la reconnaissance
21:27et la question
21:28de la justice
21:28David parlait
21:29des silences
21:30il y a des récits
21:32malheureusement
21:32qui n'existent pas
21:33dans l'espace public
21:34ou dans l'espace médiatique
21:35et qu'à partir du moment
21:36où toute vie
21:37mérite ici
21:38nous sommes
21:38des êtres narratifs
21:40et nous sommes
21:40les histoires
21:41auxquelles nous adhérons
21:41et donc plus on a
21:43cette pluralité d'histoires
21:44de ce point de vue
21:45plus on peut intégrer
21:46l'idée de la complexité
21:47mais les récits
21:48ils ont aussi
21:49des effets sociaux
21:51et politiques
21:51Paul Ricoeur
21:53il dit qu'on passe
21:53du texte à l'action
21:54en passant par l'imagination
21:55donc on voit bien
21:56que les textes
21:57ils n'ont pas uniquement
21:58une dimension poétique
21:59ils ont aussi
22:00une dimension politique
22:01dans la mesure
22:02où ils vous amènent
22:03à voir les choses
22:04autrement
22:04lorsque par exemple
22:06on entre dans
22:06l'histoire de Nabil
22:07nous avons au moins
22:08l'histoire de la Palestine
22:09depuis 1948
22:10là où nous sommes enfermés
22:12dans une séquence
22:13à partir du 7 octobre
22:14où il est très difficile
22:15de pouvoir
22:16je dirais
22:17avoir ce recul
22:18de l'histoire
22:18et que l'histoire
22:20elle est importante
22:20parce qu'elle introduit
22:21automatiquement
22:22de la complexité
22:23elle introduit automatiquement
22:24une pluralité
22:25de vérité
22:26et de la nuance
22:26et justement
22:27la littérature
22:28en proposant cet espace-là
22:30quand on voit Nabil
22:31quand il lit
22:33et quand il joue
22:34Hamlet
22:34être ou ne pas être
22:36ces mots de Shakespeare
22:37quand il résonne
22:38en Palestine
22:39à Jabalia
22:40être ou ne pas être
22:41devient une question
22:42et un écho existentiel
22:44pour le peuple palestinien
22:45quand il lit Primo Levi
22:47au moment où il perd tout
22:48il dit que
22:48les mots de Primo Levi
22:50l'ont sauvé
22:50c'est-à-dire que
22:51même face à l'indicible
22:53raconté
22:55le récit
22:56c'est aussi une manière
22:57de résister
22:58donc du coup
22:58la lecture
22:59comme un acte
23:00de résistance
23:01face au monde
23:02qui vient
23:03ça me semble
23:03aujourd'hui
23:04quand je vois quelqu'un
23:05qui lit dans un métro
23:06je vois ça
23:06comme un acte
23:07de subversion
23:09d'insubordination
23:09on est heureux
23:10on sourit
23:11mais est-ce qu'on a
23:12le sentiment
23:12que les intellectuels
23:13dont vous faites partie
23:14est-ce qu'ils jouent
23:15encore un rôle
23:16aujourd'hui
23:16est-ce que
23:17j'allais dire
23:19est-ce qu'ils permettent
23:20d'éclairer un peu
23:21le débat
23:22est-ce qu'ils sont écoutés
23:24est-ce que
23:25vous vous sentez
23:26mais écoutez
23:27vous nous invitez
23:28à votre émission
23:28oui mais nous
23:29on sera nécessairement écoutés
23:31en fait on vous invite
23:32parce qu'on a envie
23:32de parler de littérature
23:33surtout bien sûr
23:34des développements
23:36hélas dans le monde
23:38et sur l'actualité
23:39de tout ce que ça représente
23:40mais ce qu'on aime
23:41nous c'est vrai
23:41c'est les mots
23:42c'est l'écriture
23:43c'est ça qui nous
23:44je pense que
23:45est-ce que la cité
23:45vous fait confiance
23:46encore à vous deux
23:47alors écoutez
23:49espérons
23:49mais ce que je peux dire
23:51c'est que
23:52je pense moi
23:53qu'un livre
23:53ne peut pas changer le monde
23:54mais il peut changer
23:55un individu
23:56une personne
23:57une personne
23:58et
23:58voilà
24:00cette personne
24:01va peut-être
24:03avoir une sorte
24:04de révélation
24:05sur ce qu'est
24:06sa propre existence
24:07et puis mieux comprendre
24:08le monde
24:09alors c'est peut-être
24:10un peu prétentieux
24:11mais je pense que
24:12la littérature
24:13permet vraiment
24:14de toucher
24:14au plus profond
24:15de l'humanité
24:16est-ce que vous pourriez dire
24:17l'un et l'autre
24:18quel est le livre
24:19qui vous a sauvé
24:20à un moment
24:21dans votre vie
24:21s'il y a eu ce livre-là
24:23Rachid
24:24je ne dirais pas
24:24qu'il m'a sauvé
24:26mais il a été
24:26en écho
24:27face aux jeunes
24:30marocains
24:31que j'étais
24:32arrivant à Trappes
24:33c'était La cicatrice
24:34qui est un livre
24:36bouleversant
24:37d'adolescents
24:38de quelqu'un
24:39qui a un bec aux lièvres
24:40qui est complètement rejeté
24:42donc la question
24:42de l'injustice
24:43la question de la violence
24:44la question de l'appartenance
24:46et c'est vrai
24:47que ça a joué
24:48pour moi
24:49en tant que miroir
24:50et c'est ça
24:50qui est intéressant
24:51dans la littérature
24:52et dans les livres
24:52c'est qu'on y dépose
24:54tout ce qui relève
24:55de la condition humaine
24:56c'est-à-dire que
24:56tout ce que l'être humain
24:57a pu
24:58ou est en train de vivre
24:59a été déposé
25:00par les mots
25:01et que les mots
25:02ont une capacité
25:02de fissurer le réel
25:04de dire qu'en fait
25:04le monde tel qu'il est
25:06il ne s'arrête pas
25:08à ce que nous voyons
25:09nous avons encore
25:09une possibilité d'action
25:10et pour justement
25:12le changer
25:13et vous David Diop
25:14aurait-il eu un auteur
25:16ou un livre ?
25:18non moi
25:18un livre qui m'a vraiment marqué
25:19et peut-être
25:20qui m'a donné
25:21il y a très longtemps
25:22sans que j'imagine
25:23que ça arriverait un jour
25:24le goût d'écrire
25:25sur une période
25:26liée à l'antiquité
25:27c'est Salambeau de Flaubert
25:28il y a quelque chose
25:30dans ce livre
25:30qui m'a vraiment marqué
25:32et peut-être
25:33qu'il y a
25:34dans cet univers
25:37qui a été créé
25:39à Carthage
25:41cette peut-être
25:43petite idée
25:44qui m'a traversé
25:45l'esprit
25:46en commençant
25:47à écrire
25:48où ça danse le ciel
25:50il y aura peut-être
25:51une pièce
25:51alors pour cet homme
25:53qui disait des livres
25:53cher Rachid Benzine
25:54avec votre ami Jamel
25:56d'Autrappe
25:56oui oui
25:57nous sommes en train
25:58d'en discuter
25:58voilà
25:59vous savez beaucoup de choses
26:00j'ai cru lire ça
26:02et on le souhaite évidemment
26:03merci beaucoup à tous les deux
26:05d'être venus nous voir
26:06David Diop
26:07c'est Où ça dose le ciel
26:08chez Julliard
26:09et vous
26:09cher Rachid Benzine
26:10c'est l'homme
26:11qui lisait
26:11des livres
26:12chez Julliard
26:14alors je précise
26:15que Public Sénat
26:16est partenaire
26:17des rendez-vous
26:18de l'histoire
26:18qui se déroulent
26:19tablois
26:20jusqu'à dimanche
26:21donc
26:21et que cette année
26:23c'est le thème de la France
26:24et vous David Diop
26:25vous allez animer
26:25une table ronde
26:26je crois
26:26ou un café littéraire
26:27sur la force
26:28de la transmission
26:29c'était d'actualité
26:30pour nos deux livres
26:32voilà
26:33c'est dit
26:33alors quelques coups de coeur
26:34avant de refermer
26:35cette émission
26:36d'abord pour
26:37Kauter Adhimi
26:38qui a fait un très joli livre
26:39dans la collection
26:40Manu au musée
26:41elle va donc à Lima
26:42à l'Institut du monde arabe
26:43elle va dormir
26:43mais elle va surtout bien sûr
26:45parler de son Algérie
26:46et de ce retour improbable
26:47de cette famille
26:48de son père
26:49qui la remmène en Algérie
26:50alors qu'on est au pire
26:51de la décennie noire
26:52entre 90 et 2000
26:55et ça s'appelle
26:56La joie ennemi
26:56c'est très beau
26:57et puis aussi
26:58on parle quand même
26:59des poches
26:59avec un roman très savoureux
27:02de l'auteur libanais
27:02Sabine Goussoub
27:03Le nez juif
27:05ça s'appelle
27:05qui est une réflexion
27:06assez malicieuse
27:07et pleine d'autodérision
27:08sur l'identité
27:09alors pour ma part
27:11et ça n'a pas grand chose
27:12à voir
27:12mais le livre quand même
27:13de Catherine Millet
27:14Simone et Monet
27:15c'est le nom de sa mère
27:16cette auteure
27:17qui avait écrit
27:17La vie sexuelle
27:18de Catherine M
27:19et bien elle revient
27:19sur son enfant
27:21son émancipation
27:22et aussi sur cette femme
27:23intelligente
27:24belle
27:24mais qui portait
27:25une souffrance en elle
27:26au point de se suicider
27:28en 1982
27:29voilà Catherine Millet
27:31merci beaucoup
27:32à tous les deux
27:33d'être venus
27:33merci infiniment
27:35de nous avoir suivis
27:36on se retrouve très vite
27:37pour un nouveau numéro
27:38de Bonheur des livres
27:38à vite
27:39on se retrouve très vite
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