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Survols de drones, navires fantômes, désinformation… Comment l’Europe peut-elle répondre à cette menace grandissante ? Analyse cette semaine sur le plateau d’Ici l’Europe, présentée par Caroline de Camaret (France 24) et Thibault Henocque (LCP- Assemblée Nationale). Alors qu’Ursula von der Leyen appelle les Vingt-Sept à une réponse coordonnée, les eurodéputés Chloé Ridel (Alliance Progressiste des Socialistes et Démocrates) et Radan Kanev (Parti populaire européen) en débattent.Et en première partie, l’ancien commissaire européen Thierry Breton évoque l’actualité européenne et internationale. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat.
00:22En cette semaine, leur certitude géopolitique et économique se renforce sur notre continent.
00:27Nous débattrons dans la seconde partie de ce programme des guerres hybrides que nous mène la Russie.
00:33Échange de vues sur les drones et la désinformation entre deux députés européens.
00:39Mais pour commencer, nous parlerons de la France affaiblie au sein d'une Union européenne, elle-même en proie au doute avec Thierry Breton.
00:46Bonjour.
00:46Bonjour.
00:47Ancien commissaire européen au marché intérieur dans la commission Ursula von der Leyen 1 et ancien ministre sous Jacques Chirac des finances.
00:54C'était d'ailleurs presque un record, deux ans par les temps qui courent en politique française.
00:58Parce que là, on en est à quatre premiers ministres depuis la dissolution décidée par Emmanuel Macron au soir des élections européennes de mai 2024.
01:07Le dernier en date aura fort à faire avec une dette record de 115% du PIB.
01:11La confiance en la France s'effrite en Europe ?
01:14Si vous voulez, d'abord il y a deux choses à voir. La France n'a plus de budget.
01:18Et on voit du reste que si nous en sommes à quatre premiers ministres en moins d'un an, c'est précisément parce que cette équation budgétaire,
01:25les Français, en tout cas ceux que les Français ont envoyés à l'Assemblée nationale, ne veulent pas voir vraiment l'origine de ce mal français.
01:36Je dis bien ce mal français. On faisait référence à l'instant du fait qu'en 2007, lorsque je quitte Bercy, l'endettement de la France,
01:43tenez-vous bien, je sais que ce chiffre va faire beaucoup de mal à ceux qui l'entendent, et à moi le premier,
01:48l'endettement de la France était revenu à 63%.
01:50Dans les clous du pacte de stabilité.
01:52Celui de l'Allemagne était à 67%.
01:54Madame de Camaraît, depuis, on a eu les mêmes crises, et de côté du Rhin, on a eu la même crise des subprimes, la même crise des dettes souveraines, la même crise du Covid.
02:04Et alors pourquoi l'Allemagne, elle, qui a eu les mêmes crises que nous, est à 62% aujourd'hui, et la France à 116 ?
02:11Qu'est-ce qui s'est passé ?
02:12Voilà les questions qu'il faut que nous nous posons.
02:15Est-ce que finalement on a l'impression qu'on vit mieux depuis 2007 ?
02:19Est-ce qu'on a l'impression que d'avoir doublé, je dis bien doublé, l'endettement par rapport au PIB, passé de 60% pratiquement à 120% ?
02:25Est-ce que cet argent, c'est-à-dire ces 2200 milliards d'euros, a bénéficié au bien-être des Français ?
02:32Donc il faut qu'on se pose la question, effectivement, du financement de notre État-providence,
02:36et c'est vraiment le sujet qui inquiète aujourd'hui Bruxelles.
02:41D'autant que la Commission européenne va attendre voir notre budget pour relancer la procédure de déficit excessif.
02:45Bien entendu.
02:46On est au double des 3%, de plafond.
02:48Exactement.
02:49Donc est-ce qu'on va échapper à un carton jaune, un carton rouge ?
02:52Mais pour faciliter précisément le retour dans la classe des moyens élèves,
02:58ceux qui sont aujourd'hui au fond de la classe.
03:00Et la France, hélas, je dis bien hélas, en fait partie.
03:04En 2024, nous avons tous décidé, France y compris,
03:07que pour ceux qui seraient au-dessus de 90% d'endettement, à 116%, la France y est,
03:12il y avait une obligation désormais, tous les ans, de baisser de 1 point de PIB sans endettement, 1 point de PIB.
03:19Ça, on l'oublie dans les discussions d'aujourd'hui.
03:21Or, nous sommes à 116, donc au-delà des 90%.
03:23Donc, dans l'équation d'atterrissage de nos finances publiques, il faut en prendre compte.
03:26Et puis, il y a le fait aussi que, en 4 ans, c'est ce que la France a négocié avec Bruxelles,
03:32c'est-à-dire en 2029, il faut qu'on revienne sous la barre des 3%.
03:35Et pour ça, voyez-vous, François Béroud avait fait le calcul,
03:38pour tenir compte de ces deux objectifs, qui sont les deux objectifs sur lesquels la France s'est engagée,
03:45a mis sa signature.
03:462024.
03:46Mais il n'a pas réussi à faire de compromis.
03:48On n'est pas un pays de compromis, de coalition.
03:51Finalement, on n'arrive pas à emporter un Parlement.
03:53Est-ce que c'est de la faute de François Béroud ? Est-ce que c'est de la faute du Parlement ?
03:57Est-ce que c'est de la faute des Français, au fond ?
03:59Et c'est ça, la question qu'il faut qu'on se pose aujourd'hui.
04:02On peut très bien dire, bon ben voilà, une fois de plus,
04:04la France ne va pas tenir les objectifs et les engagements de l'Europe.
04:08Je souhaite vraiment que ce ne soit pas le cas.
04:10Parce que si c'est le cas, voyez-vous, ce qu'on dit maintenant, un peu en Europe, un peu partout,
04:15Madame de Camaray, et ça me fait vraiment du mal de le dire à votre micro aujourd'hui,
04:20parce que c'est notre pays, il regorge de qualités, d'innovations, d'entrepreneurs
04:27qui tiennent le pays aujourd'hui, de tous ceux qui travaillent aussi,
04:31de toutes celles qui travaillent bien entendu.
04:33On dit qu'un pays qui ne compte pas, c'est un pays qui ne compte plus.
04:36Eh bien la France a cessé de compter.
04:38Justement, prenons un exemple.
04:40Sans budget à adopter, on ne peut pas augmenter nos dépenses de défense
04:43vers les 5% de PIB qu'on a promis dans le cadre de l'OTAN.
04:48Quand le président Emmanuel Macron répète à l'envie que l'instabilité politique
04:51ne change rien à notre voie dans le monde et en Europe.
04:54Mais je le dis, il y a ceux qui respectent encore une fois les traités,
04:58qui fondent notre vivre ensemble, qui fondent la stabilité de notre projet,
05:01sa cohérence, sa dynamique, sa crédibilité même.
05:04Et puis il y a ceux qui s'en excluent.
05:06Et aujourd'hui, force de constater, ancien ministre des Finances que je suis,
05:09que la France, parce que depuis 2013, tous les ans, l'Allemagne respecte ce traité.
05:14Tous les ans, la France ne le respecte pas.
05:17Donc voilà ce qui se passe.
05:18Donc si vous voulez, on ne peut pas continuer comme ça.
05:19D'abord, évidemment, pour l'équilibre de nos finances publiques,
05:22mais aussi parce que la voie de la France, je le répète, est nécessaire.
05:25Elle est nécessaire précisément au sein des 27.
05:28On est le deuxième pays, la deuxième économie de l'Union Européenne,
05:32la septième puissance économique mondiale.
05:34Vous le rappelez tout à l'heure, nous sommes le seul pays des 27
05:37à avoir une architecture de sécurité complète,
05:40y compris avec l'arme nucléaire,
05:42qui est extrêmement importante pour la dissuasion,
05:44par rapport à ce qui se passe évidemment à nos frontières à l'Est,
05:46et je pense bien entendu à l'agression de Vladimir Poutine en Ukraine.
05:50Donc tout ça fait que nous sommes un pays qui est un grand pays,
05:53mais voilà, un grand pays doit aussi donner l'exemple sur ses finances publiques.
05:57Aujourd'hui, je suis désolé de le dire, ce n'est pas le cas.
06:00Alors si vous le voulez bien Thierry Breton,
06:01remontons le fil d'une semaine européenne bien remplie
06:04pour une Europe fragilisée avec Isabelle Romero.
06:07Retour sur scène pour Andrei Babich.
06:10Le parti nationaliste Hanno de l'ex-premier ministre tchèque,
06:14cofondateur avec Viktor Orban du groupe parlementaire eurosceptique Patriote pour l'Europe,
06:19est arrivé en tête des élections législatives avec 35% des voix.
06:24Andrei Babich, au pouvoir entre 2017 et 2021,
06:27va-t-il signer la fin de l'engagement farouche de Prague en faveur de l'Ukraine
06:32et faire basculer son pays vers une attitude pro-Kremlin ?
06:35L'Europe est aussi fragilisée au cœur de son exécutif,
06:39avec une double motion de censure déposée au Parlement européen
06:42contre Ursula von der Leyen par les groupes qui siègent aux deux extrêmes de l'hémicycle.
06:48Les Patriotes pour l'Europe, que préside Jordan Bardella.
06:51Le pacte européen pour les migrations force les nations sous peine de sanctions financières
06:55à accueillir toujours plus de migrants dans nos communes.
06:58Et le groupe La Gauche, co-présidé par Manon Aubry.
07:01Vous avez laissé des dizaines de milliers de civils et d'enfants mourir sous les bombes israéliennes.
07:07Vous avez capitulé face à Donald Trump.
07:10Mais Ursula von der Leyen, chahutée, ne sera pas destituée.
07:14Aucune des motions n'a atteint la majorité des deux tiers pour être adoptée.
07:17Une commission qui se veut aussi offensive.
07:21En doublant les droits de douane sur les importations d'acier,
07:24qui seront portés de 25 à 50% afin de sauver nos acieries et nos emplois,
07:30a annoncé le vice-président de la commission, Stéphane Séjourné.
07:34Pour lutter contre une concurrence chinoise jugée déloyale,
07:37l'Europe va également réduire de moitié les quotas d'acier qui peuvent être importés sans droits de douane.
07:43Thierry Breton, vous avez déclaré à propos de la présidente de la commission européenne,
07:48si elle fait face à un nombre aussi important de motions de censure,
07:51on ne peut pas dire que ça soit simplement une question de malchance.
07:53C'est une question de quoi ?
07:54Les motions de censure, évidemment, c'est le Parlement qui est libre de faire s'il veut.
07:59Le Parlement européen n'utilise qu'assez rarement finalement cet instrument.
08:04Il traduit la fragmentation, y compris au Parlement européen.
08:08Aujourd'hui, le socle sur lequel repose la coalition qui soutient la commission,
08:13et donc sa présidente, est un socle qui est assez fragile.
08:16Plus fragile que quand vous étiez commissaire vous-même ?
08:18Beaucoup plus fragile, parce qu'encore une fois, vous avez le PPE,
08:21qui est le premier parti, mais qui n'est pas un parti de très peu.
08:25Le PPE donne le sentiment toujours qu'il est de très très loin le premier parti.
08:28Non, avec 22% des députés, on ne dirige pas un continent avec uniquement 22% des députés.
08:33Il y a aussi, bien sûr, les centristes de Renew, et puis il y a enfin les socialistes ou les sociodémocrates.
08:39Vous appelez à une coalition au centre solide ?
08:42Elle existe, c'est celle qui a porté, évidemment, la commission et qui la soutient.
08:46De très peu, je le rappelle.
08:47Donc, c'est d'abord, c'est une coalition qui est assez fragile.
08:50Et donc, évidemment, plus elle est fragile, plus les extrêmes,
08:53ceux qui sont à l'extrême droite ou ceux qui sont à l'extrême gauche,
08:56vont vouloir leur foncer des coups de boutoir.
08:58Et donc, ça veut dire que les trois partis qui soutiennent cette coalition
09:01doivent démontrer, je dirais, une cohésion à toute épreuve.
09:05Et ça n'est pas le cas.
09:05Il faut bien dire les choses comme elles sont.
09:07Aujourd'hui, les deux qui sont le SND, les sociodémocrates et les Renew,
09:13eh bien, ils se plaignent du fait que, par moment,
09:16celui qui est à droite ou au centre droit, c'est-à-dire le PPE,
09:20il oscille un peu, il oscille un peu des fois.
09:22Il vote contre des textes écologiques avec l'extrême droite.
09:25Et ça, il faut vraiment mettre en garde contre ce type d'attitude
09:29qui, à un moment, risque précisément, sous ses coups de boutoir,
09:33tout simplement, non seulement de fragiliser, mais de faire tomber la Commission.
09:37Donc, on est dans un moment qui est un moment très singulier.
09:39Donc, ce n'est pas le hasard.
09:40Ça doit rappeler à tout le monde ses responsabilités.
09:43On est, effectivement, dans un moment où le leadership est absolument indispensable.
09:48Le leadership, je parle évidemment du leadership européen.
09:51On le voit, l'Europe, aujourd'hui, est attaquée, clairement attaquée,
09:55évidemment, à l'Est, on le sait, Vladimir Poutine fait tout pour nous fragiliser,
09:58mais aussi à l'Ouest, désormais, puisque nos alliés américains,
10:01on sait qu'aujourd'hui, Donald Trump n'aime pas le projet européen.
10:04Il faut donc du leadership.
10:05L'une de ces motions de censure, celle de la gauche,
10:08critiquait la déclaration commune signée par Donald Trump et Ursula von der Leyen,
10:11le 21 août, censée régler le conflit commercial entre Washington et Bruxelles,
10:15en acceptant des droits de douane unilatéraux de 15%.
10:18Alors, aujourd'hui, effectivement, Donald Trump parle de taxer les médicaments encore plus,
10:24donc on y échapperait.
10:24Est-ce que, rétrospectivement, c'est un bon ou un mauvais accord, selon vous ?
10:28Pour les entreprises européennes et pour nous, c'est un très mauvais accord.
10:31C'est une évidence.
10:31Le droit de douane moyen, aujourd'hui, au Canada et au Mexique,
10:35entre le Mexique et les Etats-Unis, et le Canada et les Etats-Unis,
10:39c'est en dessous de 4%.
10:40Donc, pourquoi ?
10:41Parce qu'il y avait évidemment un accord de libre-échange.
10:43Celui-ci devait être remis en cause.
10:44Eh bien, parce que les chefs d'Etat ont été extrêmement fermes,
10:48il n'a pas été, et donc, on a aujourd'hui, je dirais, quelque chose qui est acceptable.
10:51Pour nous, c'est 15%, mais la contrepartie, c'est que nous avons 3 éléments.
10:56D'abord, que nous baissions, nous, à zéro nos droits de douane
10:58de tous les produits qui partent des Etats-Unis et qui viennent en Europe.
11:01Donc, c'est une zone de libre-échange unique à l'envers.
11:03Eux, ils vont exporter sur le monde entier,
11:05et en particulier sur le premier marché économique mondial, l'Europe,
11:09avec zéro droits de douane, à bon, et nous, 15%, je ne comprends pas pourquoi.
11:12Mais je rajoute qu'il faut qu'en plus, pour bénéficier de ce prix d'amis,
11:17entre guillemets, nous devions nous engager sur les 3 ans qui viennent
11:21à acheter pour 750 milliards d'hydrocarbures aux Etats-Unis.
11:24Je ne sais pas comment on va faire, on en achète aujourd'hui 65 milliards.
11:26Et en plus, aujourd'hui, il y a 300 milliards par an d'euros
11:31qui vont s'investir de l'épargne européenne aux Etats-Unis,
11:33et dans l'accord qui a été acté sur ce terrain de Golfe,
11:38c'est maintenant 500 milliards par an.
11:39Ça veut dire que l'épargne des Européens doit aussi soutenir l'économie américaine.
11:42Voilà, donc, est-ce que c'est un bon accord ?
11:44Je laisse les téléspectateurs juger.
11:47Donald Trump, qui revient à la recherche, pourrait quand même des exemptions
11:51dans plusieurs législations clés pour l'Union européenne.
11:55Toutes les législations environnementales de régulation sur les entreprises
12:00et celles qui encadrent les géants du numérique.
12:03Alors là, encore une fois, les régulations, ce ne sont pas des éléments
12:06qui sont faits par des petits hommes gris de Bruxelles.
12:09Ça a été voté par nos co-législateurs, c'est-à-dire par notre démocratie européenne.
12:13Prenez l'exemple de la régulation du numérique.
12:16Ça a été voté par plus de 90% des députés européens et 100% des États membres.
12:20Alors, ça voudrait dire qu'on a pensé que, ok, on acceptait,
12:24il faut bien appeler, beaucoup d'observateurs dont vous êtes,
12:27ont qualifié cet accord comme un peu humiliant.
12:31Certains m'ont même dit que c'était une humiliation.
12:32Mais on s'est dit, bon, ok, va pour l'humiliation, pour peu qu'on ait la stabilité.
12:37On se rend compte qu'on a l'humiliation et qu'on a aussi l'instabilité
12:40parce qu'au fond, maintenant, ce sont nos lois qui sont attaquées,
12:42qui sont là pour protéger nos enfants, protéger nos concitoyens,
12:46protéger notre démocratie, protéger nos entreprises.
12:49Ou alors, il n'y a plus d'Europe.
12:51Votre successeur français à l'industrie dans l'exécutif européen, Stéphane Séjourné,
12:56a annoncé des droits de douane relevés de 50% au lieu de 25% auparavant
13:00sur les aciers importés, même niveau que celui imposé et maintenu par Donald Trump
13:05sur les importations par les Etats-Unis, mais aussi par le Canada.
13:09Est-ce que ça va protéger la sidérurgie européenne ?
13:11Ou ça peut être contre-productif et énerver les Chinois ?
13:13C'est d'abord, c'est très important, parce qu'encore une fois,
13:15c'est un secteur qui est à la fois stratégique,
13:17mais qui, comme beaucoup de secteurs aujourd'hui, est attaqué.
13:21Désormais, on est dans des logiques, hélas, je suis le premier à regretter,
13:23de rapports de force.
13:24Le monde des bisounours, où finalement, nous avons cru être pendant 20 ans,
13:32il est derrière nous.
13:33Pour nous, il faut vraiment que nous montrions notre force sur le marché intérieur.
13:38Faute de quoi, on sait qu'on a des surplus absolument massifs en Chine.
13:42On parlait à l'instant de l'aluminium ou de l'acier,
13:45mais c'est vrai dans tellement de secteurs.
13:49Prenez le secteur de l'industrie automobile,
13:50prenez le secteur des panneaux photovoltaïques.
13:52Donc, l'infirmeté, ça marche aussi.
13:54Il ne faut pas le faire, évidemment, de façon hégémonique.
13:56On n'est pas là pour l'escalade, bien entendu, surtout par nous, Européens.
13:59Mais enfin, il y a un moment où il faut dire...
14:02Stop.
14:02Stop, c'est assez, enough is enough.
14:05Le prix Nobel de la paix a finalement été attribué
14:08à une Vénézuélienne défenseuse des droits de la femme, d'ailleurs, dans ce pays,
14:13et non pas à Donald Trump, qui le réclamait ardemment,
14:17et en particulier juste après la mise en œuvre d'un plan de paix pour Gaza.
14:21Est-ce que vous regrettez que ce ne soit pas le président américain ?
14:25Personne ne peut interférer dans le choix des prix Nobel.
14:30On le sait, ils sont du reste très jaloux de la façon dont ils prennent leurs décisions.
14:33Voilà.
14:33Donc, c'est ce qui fait que, finalement,
14:35cette distinction, qui est importante pour nous dans l'humanité,
14:39dans les sciences, dans la littérature,
14:40mais aussi pour la paix,
14:42cette distinction est crédible.
14:44Voilà.
14:44Donc, certains vont peut-être s'étonner que le président Trump,
14:49qui est en place uniquement, je le rappelle,
14:51que depuis le 20 janvier, donc dans sa qualité de président des États-Unis,
14:55n'en ait pas été le récipient d'ailleurs.
14:57On verra bien ce qui se passera l'année prochaine.
14:59Bien entendu, sur ce qui se passe aujourd'hui à Gaza,
15:02qui est un cessez-le-feu, je le rappelle,
15:03ce n'est pas encore, malheureusement,
15:04on voudrait tous que ce soit la paix.
15:07C'est un cessez-le-feu.
15:08Il faut évidemment s'en réjouir.
15:09On s'en réjouit tous.
15:10D'abord, pour les familles des otages,
15:13en vous en parlant, on est comme tous,
15:14on a presque la chair de poule.
15:16Ça clôt, je dirais,
15:17cette phase absolument tragique.
15:20C'est tragique d'abord par rapport à ce qui s'est passé en Israël,
15:22et puis cette phase tragique aussi par rapport à ce qui s'est passé
15:24pour les près de 70 000 victimes à Gaza.
15:29Donc maintenant, ça y est, on a clôt cette phase.
15:31C'est donc bien.
15:32Il va falloir rentrer dans la deuxième phase.
15:33Il faut s'en féliciter encore une fois.
15:34Je crois qu'on peut clairement en féliciter,
15:37notamment le président des États-Unis,
15:39parce que ça nous démontre ce que l'on sait depuis toujours.
15:42C'est qu'il n'y avait qu'une personne
15:44qui pouvait vraiment peser de tout son poids
15:46pour imposer un cessez-le-feu et le retour des otages.
15:50Cette personne s'appelle Donald Trump.
15:52Certains du reste se demandent pourquoi ceci n'a pas été fait avant.
15:54On n'est pas à la paix en Ukraine.
15:57On est en soutien, les Européens de l'Ukraine,
15:59pour repousser les Russes.
16:00Et on le paye par une campagne de drones.
16:02Et on veut construire un mur de drones.
16:05Vous étiez commissaire, je le rappelle, Thierry Breton, à l'industrie.
16:09Un mur de drones, parce qu'on est assez désarmé contre ces petits engins.
16:13Oui et non.
16:13Alors là encore, Emmanuel Macron, mais aussi le chancelier allemand,
16:16Frédéric Schmerz, ainsi que la première ministre italienne,
16:18Giorgia Belloni, l'ont dit.
16:19Ce n'est pas un mur de drones.
16:20Ça n'a pas de sens de faire un mur de drones.
16:23Les drones, ils peuvent traverser les frontières,
16:25mais ils sont pour beaucoup d'entre eux envoyés aussi directement
16:28des États membres d'un camion, d'une camionnette,
16:31sur ces espaces dits contestés.
16:33C'est l'espace maritime, c'est l'espace aérien,
16:35c'est l'espace cyber et c'est le spatial.
16:36Avec l'ensemble des États membres, nous avons travaillé,
16:39et c'était l'initiative de Joseph Borrell,
16:40à une boussole stratégique.
16:42Et dans ces objectifs communs, il y avait donc le fait
16:45qu'il fallait des infrastructures, des équipements
16:47pour nous protéger en commun dans ces quatre espaces,
16:49y compris l'espace aérien,
16:51avec évidemment une dimension de missile,
16:53mais aussi une dimension de drone.
16:55Donc tout ceci existe.
16:55Il ne faut pas réinventer la roue.
16:57Ce n'est pas une ligne Maginot.
16:58Quand on a 3000 kilomètres de frontières, ça ne marche pas.
17:01Il faut regarder ce que l'histoire nous apprend.
17:02En revanche, c'est une démarche globale qu'il faut avoir.
17:05Les outils sont là, les instruments sont là.
17:07Il faut maintenant la mettre en musique de façon collective.
17:11Merci Thierry Breton d'avoir été notre invité aujourd'hui.
17:13Nous revenons tout de suite sur les offensives tous azimuts de la Russie
17:16en direction de l'Union Européenne pour la déstabiliser.
17:19C'est l'heure du débat à Strasbourg.
17:21Bienvenue au Parlement européen.
17:29Parmi des élus de plus en plus attentifs à cette drôle de guerre
17:32que nous mène Vladimir Poutine pour nous punir de notre soutien à l'Ukraine.
17:37La guerre hybride, mélange d'intimidation et de manipulation.
17:42Le Kremlin est clairement à l'origine de campagnes de désinformations intenses
17:47à l'occasion de différentes élections en Europe.
17:51Des médias pro-russes arrosent les réseaux sociaux.
17:54Situation observée encore récemment en République tchèque
17:57où le sulfureux Andrzej Babic l'a emporté.
18:00Auparavant, c'était en Roumanie, en Allemagne,
18:03sans oublier la Moldavie aux portes de l'Union Européenne.
18:05Oui, sabotage, cyberattaques orchestrées par les Russes
18:09sont désormais le lot régulier dans l'Est de l'Europe.
18:12Sans compter la flotte fantôme russe qui inquiète dans les eaux européennes.
18:17Mais la principale déstabilisation ces dernières semaines
18:20est venue de survols sauvages de l'espace aérien d'une douzaine de pays lieux
18:25par des drones et même par un avion de chasse russe.
18:28Des aéroports ont été mis à l'arrêt.
18:31Face à cette menace de plus en plus concrète,
18:33les Européens tentent d'orchestrer une réponse commune,
18:36une réponse qu'appelle de ses voeux le commissaire européen à la Défense.
18:40Écoutons Andréus Kubilius.
18:41La Russie met à l'épreuve l'UE et l'OTAN
18:46et notre réponse doit être ferme, unie et immédiate.
18:50Aujourd'hui, nous avons convenu de passer des discussions à des actions concrètes
18:53et nous nous sommes mis d'accord sur les points les plus importants,
18:57à savoir la surveillance du flanc oriental à l'aide d'un mur anti-drone.
19:00Pour en débattre aujourd'hui, nous recevons Radan Kanev.
19:04Bonjour, vous êtes bulgare, membre du Parti Populaire.
19:09C'est le principal groupe ici au Parlement européen, la droite de l'hémicycle.
19:13Une autre députée européenne étant notre compagnie aussi,
19:16Chloé Rydel, bonjour.
19:17Bonjour.
19:17Française des socialistes et démocrates.
19:20On sent d'ailleurs beaucoup de flottement dans la réponse à apporter au survol de drones.
19:24Emmanuel Macron a dit que les drones pouvaient être détruits.
19:27Pour l'instant, on est vraiment dans l'expectative.
19:30C'est open bar notre espace aérien ?
19:34Précisément, tout l'enjeu, c'est de montrer aux Russes ou à ceux
19:37qui seraient derrière ces envois de drones anarchiques
19:40que non, notre espace aérien, on ne le laissera pas violer comme ça.
19:44Et donc, il faut par principe, je crois, détruire ces drones, ces matériels
19:49qui survolent notre espace sans y être invités.
19:53C'est essentiel de préserver cette intégrité-là.
19:55On peut le faire ? On sait le faire ?
19:58Bien sûr qu'on sait le faire.
19:59Vous savez, des drones, c'est du matériel très léger.
20:01Aujourd'hui, la guerre se fait comme ça.
20:03Ce n'est plus en investissant des dizaines de milliers d'euros
20:05dans des armes très sophistiquées.
20:07Ce sont des drones à 10 000 euros.
20:08Et donc, on sait parfaitement les détruire.
20:11D'autant plus que ces drones peuvent faire beaucoup de dégâts.
20:13Ça peut filmer, surveiller des zones sensibles.
20:17Ça peut tirer par arme à feu.
20:19Ça peut lâcher des bombes.
20:21Donc, ce sont des instruments dangereux qu'il faut détruire.
20:24Et on sait le faire.
20:24Tout de même, Radin Canef, la question des moyens se pose.
20:27On a vu, par exemple, qu'en Pologne, ce sont des avions de chasse
20:30qui ont dû abattre les drones qui ont survolé le pays.
20:35Vous êtes très attaché à l'OTAN en tant que bulgare, j'imagine.
20:39Mais est-ce que l'Alliance, à cette occasion, n'a pas surtout montré
20:42qu'elle n'avait pas les moyens à adapter face à cette menace ?
20:45Oui, je pense que ce n'est pas la question des politiques.
20:50Est-ce qu'on doit les détruire ?
20:52Ça, c'est clair.
20:53Ça, c'est définitif.
20:56Mais c'est la question des moyens techniques.
20:59Ce que les Ukrainiens, ils possèdent comme des moyens techniques pour battre les drones,
21:05on ne l'a pas, en Pologne, en Bulgarie, peut-être aussi en France.
21:11Et puis, l'effort commun des pays européens, des pays de l'OTAN, des moyens communs,
21:19des réactions, ça n'existe pas.
21:22Les capitales européennes accusent par ailleurs la Commission européenne
21:25de vouloir élargir ses compétences en cherchant à s'ériger en maître d'œuvre
21:29de ce mur anti-drone, alors que la défense, évidemment, c'est une compétence nationale, normalement.
21:34Est-ce que, et cet exécutif européen d'ailleurs rétorque qu'il faut bien
21:39qu'il n'y ait pas de trou dans la raquette, donc elle coordonne tout ça ?
21:42Qui a raison ?
21:43On a besoin d'une coordination européenne en matière de défense.
21:46Il faudrait être pragmatique et arrêter de prendre ça sous l'angle.
21:48Je vois bien, l'extrême droite ici prend ça sous l'angle des compétences.
21:51Mais vous savez, si on en était resté à la lettre des traités
21:54sur ce qui relève des compétences d'un tel ou d'un tel,
21:57on n'aurait pas fait grand-chose ces dernières années face aux crises,
22:00notamment face au Covid.
22:01On sait que ce qui empêche une défense du continent européen d'être efficace,
22:07c'est justement le manque de coordination entre les États membres
22:09parce que si vous additionnez les défenses de tous les pays,
22:13on dépense 300 milliards d'euros par an pour notre défense.
22:16C'est beaucoup plus que la Chine, c'est beaucoup plus que la Russie.
22:18Et donc, ce dont on manque, c'est d'une coordination.
22:21Donc, si la Commission européenne peut coordonner et aider à coordonner un mur de drone,
22:27c'est quelque chose de très positif.
22:29Il ne faut pas être idéologue, il faut être pragmatique.
22:31Je rappelle que si nous pensons que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie,
22:35elle, la Russie, par contre, elle est en guerre contre nous.
22:38Il faut le reconnaître.
22:39Et donc, il faut se protéger et aller au plus efficace.
22:43Radan Kanev, ces drones, ils vont aussi nous obliger d'une certaine manière,
22:47on le voit, à rapatrier nos moyens de défense aériennes
22:50ou à rapatrier des milliards qui pourraient être envoyés à l'Ukraine.
22:54Au fond, est-ce que l'objectif de Vladimir Poutine avec cette campagne de drones,
22:57ce n'est pas une manœuvre de détournement ?
23:00Je pense que c'est plutôt une manœuvre de division.
23:06Ces provocations aériennes avec les drones, mais aussi avec les avions de chasse,
23:12c'est l'intention générale, principale, je dirais,
23:16c'est de montrer une division dans la réaction, dans la motivation des pays européens différents.
23:26Aussi, bien sûr, l'intimidation des gouvernements, des électorats avant les élections.
23:35Mais quand on parle de réaction militaire, point de vue technologique,
23:42comment on réagit sur ces attaques aériennes,
23:46je pense que c'est très important, pas seulement d'être coordonné parmi les États membres de l'Union,
23:54mais aussi d'avoir une certaine spécialisation de production.
23:59Parce qu'en Europe, le risque principal, ça sera qu'il y aura le drone français,
24:05le drone néerlandais, le drone suédois, le drone bulgare, etc.
24:09La production, vous êtes d'accord avec une spécialisation européenne pour la défense ?
24:14C'est l'interopérabilité, on produit beaucoup, mais rien ne marche avec rien.
24:18Oui, ce qu'il faut défendre, c'est la création d'une vraie industrie européenne de la défense,
24:24qu'on arrête d'acheter américain, qu'on arrête d'acheter des armes à l'étranger.
24:29Et donc, tout le financement qu'on pourra mettre européen
24:33pour inciter des industries européennes à produire les armes dont on a besoin sur notre sol,
24:37il faut qu'on fixe des critères de préférence européenne très clairs.
24:40Et je crois que c'est ce qu'on fait ici au Parlement européen.
24:42Alors, autre gros sujet d'inquiétude désormais, en particulier en France,
24:47la flotte fantôme russe soupçonnée d'exporter le pétrole sous sanctions européennes,
24:52mais aussi de servir de base de décollage au fameux drone.
24:55Le président français Emmanuel Macron a arraisonné un navire fantôme
24:59qui était parqué au large de Saint-Nazaire.
25:03Il s'en justifie. Écoutez-le.
25:0430 à 40% de l'effort de guerre russe est financé par les revenus de la flotte fantôme.
25:13Il est extrêmement important d'accroître la pression sur cette flotte fantôme,
25:17car cela réduira clairement la capacité de la Russie à financer cet effort de guerre.
25:23Vous pouvez détruire le modèle économique en immobilisant,
25:26même pendant quelques jours ou quelques semaines, ces navires.
25:30Chloé Hidal, on vient d'entendre le président Emmanuel Macron.
25:33Est-ce qu'il a eu raison ? Est-ce que la France a eu raison de prendre cette décision ?
25:36Est-ce que les autres pays européens devraient s'en inspirer ?
25:39Ou bien est-ce que c'est un risque d'escalade ?
25:42Non, moi je crois que le président a eu raison,
25:43parce que, pour le coup, c'est un navire qui était parti de Saint-Pétersbourg,
25:48qui avait fait des arrêts suspects autour du Danemark
25:50au même moment où des drones avaient été lâchés dans l'espace aérien danois.
25:54Puis ensuite, c'était avancé vers les côtes françaises.
25:57Donc, quand c'est suspect comme ça, qu'il n'y a pas de pavillon, il faut arraisonner.
26:02Parce que, je rappelle que le gaz et le pétrole, c'est un tiers des recettes fiscales russes.
26:06Recettes fiscales qui sont directement mises au service de l'effort de guerre russe,
26:10contre nous, contre l'Ukraine, et contre nous.
26:13Ce qu'on a fait avec les sanctions contre la Russie, contre le pétrole russe,
26:18et notamment avec le plafonnement du baril de pétrole russe à 60 dollars,
26:23c'est qu'on a diminué ces recettes fiscales de 20%, par exemple, en 2025.
26:27Mais pour essayer de contourner ces sanctions, Poutine a recours à des vaisseaux fantômes.
26:32On estime qu'il y a entre 400 et 600 de ces vaisseaux, de ces navires,
26:37qui, sans battre pavillon, continuent à exporter du pétrole et donc à contourner nos sanctions.
26:42Et peut-être d'ailleurs qu'ils contiennent des drones aussi, c'est-à-dire notre dimension stratégique.
26:44Donc, il faut être, je crois, très ferme.
26:46Et on a tout à fait le droit, en droit international, d'arraisonner des vaisseaux qui ne battent pas pavillon.
26:51C'est illégal, en fait, en droit maritime international.
26:54Donc, il ne faut surtout pas se priver de le faire, parce que c'est ça qui permet de frapper Poutine au portefeuille.
27:00Monsieur Radev, vous, en Bulgarie, vous êtes bordé par la mer Noire,
27:03qui, on le rappelle, est sous embargo européen pour ce qui est des exportations russes.
27:07Par contre, vous nous dites qu'il s'y passe quand même de drôles de manœuvres.
27:11Qu'est-ce qui s'y passe exactement ?
27:13Oui, mais je disais que les Ukrainiens eux-mêmes ont réussi à limiter les capacités de production de la Russie,
27:24avec les attaques contre les entreprises russes.
27:28Mais puis, ces navires, ces navires des fantômes, ça représente pas seulement une menace économique,
27:36mais aussi, évidemment, une menace de sécurité, même menace militaire.
27:41Comme l'exemple dans les décisions françaises du président Macron a montré.
27:47Et aux mers noires, évidemment, il y a un risque élevé.
27:51Comme c'est très proche, il y a beaucoup de navires russes en Bulgarie.
27:59Il y a un précédent, déjà, qu'il y a le transfert de carburant entre des navires qui sont, disons, légitimes
28:08et les navires de la flûte fantôme de Poutine, dans les autres interventions.
28:16Donc, c'est un enjeu important aussi, cette mer noire à suivre.
28:20On va passer peut-être au dernier volet de cette guerre hybride.
28:23Le plus difficile à contrer, finalement, il s'agit de la grande offensive de propagande russe, de désinformation.
28:29On l'a observé encore récemment chez les Tchèques.
28:33Elle est redoutée pour les prochaines élections aussi aux Pays-Bas.
28:36Chloé Rydel, les forces pro-Russes et anti-UE progressent, finalement, partout.
28:40Avec l'aide des trolls, on ne peut rien y faire ?
28:44Bien sûr que si, on peut y faire quelque chose.
28:46La guerre hybride sur l'information que nous mène Poutine, c'est une façon d'essayer de nous détruire de l'intérieur.
28:50C'est-à-dire qu'il vise à soutenir partout en Europe des candidats pro-russes, comme M. Orban, comme Jordan Bardella en France et Marine Le Pen, ou comme Andrzej Babich en République tchèque.
29:01Il faut savoir qu'Andrzej Babich, c'est un chef d'État qui systématiquement met son veto quand il s'agit d'adopter de nouvelles sanctions contre la Russie ou d'aider l'Ukraine.
29:09Et ce qui s'est passé en République tchèque est incroyable.
29:12C'est-à-dire que les médias qui étaient liés à des sites de désinformation russes ont publié plus de contenu que l'ensemble des médias traditionnels en République tchèque une semaine avant les élections.
29:24Donc Poutine, il émet des moyens dans cette guerre informationnelle.
29:27C'est 2 milliards de dollars par an dans le budget russe, la désinformation.
29:32Et nous, on met assez de moyens ?
29:33Et parfois, ça marche.
29:34Parfois, ça ne marche pas.
29:35Regardez ce qui s'est passé aussi en Moldavie qui nous donne un signe d'espoir.
29:38Parce que les Moldaves, bien qu'ils aient été inondés par de la désinformation russe sur les réseaux sociaux,
29:45à coup d'intelligence artificielle, vous pouviez produire très facilement des vidéos qui répandent la désinformation, etc.
29:51Eh bien, pour la troisième fois en un an, les Moldaves ont voté pour se tourner vers l'Union Européenne parce que c'est leur souhait.
29:58Et donc, on voit bien qu'on est capable de mettre en échec Poutine sur cette guerre informationnelle.
30:04Quand on nourrit l'esprit critique des citoyens...
30:06Il y a des autres chefs d'État qui sont allés soutenir en Moldavie, etc.
30:10Quand on éduque la jeunesse à reconnaître ce qui est un contenu vrai ou faux, produit par l'intelligence artificielle ou pas,
30:16et donc c'est un enjeu très très fort des années qui viennent.
30:18Mais alors, en Bulgarie, c'est une situation un peu particulière.
30:21Dans votre pays, vous avez un président pro-russe, un gouvernement très pro-européen,
30:25un président plutôt pro-russe, Roumen Radev,
30:28qui contre régulièrement la rhétorique pro-européenne avec des arguments inspirés du Kremlin.
30:36Le pays est très divisé sur l'attitude à avoir face à la Russie.
30:41Est-ce qu'on peut dire que chez vous, la désinformation est forte aussi et qu'elle vient peut-être même d'en haut ?
30:47Je peux dire que la désinformation, la propagande russe est omniprésent.
30:54En Bulgarie, dans les médias sociaux, mais aussi dans les médias mainstream.
31:00Et puis, dans le haut niveau politique, comme vous avez dit,
31:06notre président a des messages pro-russe, disons plus sophistiqués.
31:11Puis, il y a les partis définitivement pro-russes.
31:16Mais de temps en temps, je sais qu'ils ne sont pas pro-russes.
31:20Ils sont peut-être russes, ce qui fait une différence quelconque.
31:25Puis, même dans la majorité parlementaire, dans le gouvernement,
31:30il y a le Parti Socialiste qui a toujours été pro-russe.
31:34Et maintenant aussi.
31:36Alors, c'est une situation très, très grave, on peut dire.
31:40Est-ce que vous avez l'impression que d'ailleurs, c'est tout l'Est de l'Europe
31:43qui est peut-être sur le point de basculer ?
31:46Beaucoup de pays qui sont tentés, justement, par un discours plus proche du Kremlin ?
31:50Je disais oui, mais il y a aussi beaucoup de facteurs spécifiques,
31:55comme en Bulgarie, c'est la raison historique, le sentiment historique,
31:59qui provoque plus de sympathie pour la Russie.
32:03En Roumanie, c'est, disons, un point de vue historique tout à fait différent.
32:06Alors, ce n'est pas toujours la même chose.
32:09Mais oui, c'est évident, comme dans les pays de l'Est,
32:13et aussi, on peut voir dans les provinces de l'Est de l'Allemagne,
32:18la propagande russe est très forte et très, très effective.
32:21Effectivement, Chloé Rydel, cette propagande, elle se répand désormais partout en Europe.
32:25On avait l'impression qu'il y avait un fauteur en trouble pro-Kremlin,
32:28Viktor Orban en Hongrie, mais ça gagne du terrain.
32:30Cette guerre hybrine que nous mène Moscou,
32:33elle révèle des divisions qui sont ancrées, finalement, dans chacun de nos pays.
32:35– C'est le but, en fait.
32:38Il faut s'imaginer qu'il y a des gens, comme vous et moi,
32:40qui, en Russie, sont enfermés dans ce qu'on appelle des fermes à bottes,
32:43dont c'est le travail.
32:44Ils viennent tous les matins au travail.
32:46Ils se mettent à leur poste devant leur ordinateur
32:48et ils répandent soit de leur désinformation, soit par pays.
32:53Ils ont à chaque fois des tableaux Excel sur quels sont les sujets,
32:56les débats de société qui divisent dans un pays ou dans un autre.
32:59Par exemple, le conflit israélo-palestinien,
33:02on s'est aperçu qu'il y avait des bottes russes
33:06qui allaient alimenter ces polémiques sur les réseaux sociaux,
33:11sur cet aspect-là, sur l'aspect, évidemment, migratoire.
33:15Donc, ce sont des stratégies qui visent à nous déstabiliser
33:18et à nous diviser et à faire monter les extrêmes.
33:22Donc, il faut prendre conscience qu'on fait face à cela,
33:26à ces tentatives de déstabilisation et appliquer les règles
33:29qui sont les nôtres, en particulier le Digital Services Act,
33:33vous savez, qui vise à réguler nos réseaux sociaux
33:36et à lutter contre la désinformation.
33:38Il faut aujourd'hui qu'on défende tous ça.
33:41Et moi, je m'alarme du fait que dans ce Parlement européen,
33:44il y a des soutiens de Donald Trump et de Poutine
33:46qui veulent nous en empêcher.
33:48Merci en tout cas à tous les deux d'avoir bien illustré
33:50ce sentiment de frustration face aux grandes manœuvres russes
33:54qui montent dans le Parlement européen aujourd'hui.
33:57Merci à vous, merci Caroline,
33:59et bonne suite de programmes sur nos chaînes.
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