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Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Thomas Ménagé, députe (Rassemblement national) du Loiret et Xavier Iacovelli, sénateur (RDPI) des Hauts-de-Seine et vice-président du Sénat. Emission spéciale sur la crise politique : comment le nouveau gouvernement pourra-t-il lever les blocages à l'Assemblée nationale et faire adopter un budget avant la fin de l'année ? Année de Production :
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00:00Générique
00:00...
00:01Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement hebdo
00:12avec une émission spéciale consacrée à la crise politique.
00:16Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:20Cette semaine, Thomas Ménager, bonjour.
00:22Bonjour.
00:23Porte-parole du Rassemblement national et député de la 4e circonscription du Loiret.
00:27Face à vous, Xavier Iacovelli, bonjour.
00:30Bonjour.
00:31Vous êtes vice-président du Sénat, sénateur RDPI des Hauts-de-Seine.
00:34C'est le camp présidentiel au Sénat.
00:36Et vous êtes président du Parti démocrate et progressiste
00:38qui correspond, je le précise, à l'aile social-démocrate du Bloc central.
00:42Et on viendra sur la crise politique en France qui s'est profondément aggravée cette semaine.
00:47Un nouveau gouvernement pourra-t-il lever les blocages à l'Assemblée nationale
00:52ou faut-il organiser de nouvelles élections ?
00:54Et une autre question se pose, la France aura-t-elle un budget avant la fin de l'année ?
01:00Retraite, fiscalité, économie, les désaccords persistent entre les groupes politiques.
01:05Mais d'abord, le feuilleton de la semaine, riche en rebondissements,
01:09il a commencé dimanche par un tweet, le récit de Stéphanie Despierre.
01:13C'est un tweet, cinglant, de Bruno Retailleau qui met le feu aux poudres dimanche soir.
01:19La composition du gouvernement ne reflète pas la rupture.
01:23Le nouveau gouvernement vient tout juste d'être nommé.
01:26La plupart des ministres sont reconduits, Bruno Retailleau aussi.
01:30Sauf que c'est le retour d'un autre Bruno.
01:33Bruno Le Maire, l'ancien ministre de l'économie,
01:36qui déclenche la fureur du patron des Républicains.
01:39Bruno Retailleau menace de claquer la porte.
01:42Lundi matin, le gouvernement est donc déjà morné.
01:4514 heures après l'annonce de son équipe, Sébastien Lecornu jette l'éponge.
01:51En ce lundi matin, les conditions n'étaient plus remplies
01:54pour que je puisse exercer ces fonctions de Premier ministre.
01:58La composition du gouvernement au sein du socle commun n'a pas été fluide
02:03et a donné lieu au réveil de quelques appétits partisans.
02:07Le président de la République accepte sa démission,
02:10mais lui demande de négocier deux jours de plus.
02:13A Matignon, le balai des consultations reprend.
02:16Mercredi, la journée démarre sur une note d'optimisme.
02:20Il y a une volonté d'avoir pour la France un budget
02:23avant le 31 décembre de cette année.
02:26La veille, l'ancienne Premier ministre Elisabeth Borne
02:29dit qu'elle est favorable à la suspension de la réforme des retraites.
02:33C'est pourtant elle qui l'a défendue.
02:35En arrivant rue de Varennes, les socialistes espèrent donc une confirmation ratée.
02:42Au moment où nous nous parlons, nous n'avons aucune assurance
02:45sur la réalité de cette suspension.
02:48Pendant ce temps-là, Marine Le Pen arpente le salon de l'élevage en Auvergne.
02:52Pour la première fois, l'ORN a refusé un rendez-vous à Matignon
02:56et sa chef n'a plus qu'un mot à la bouche.
02:58J'en sors tout, moi, là, maintenant. Tout. Ah, tout. Tout, tout, tout, non mais tout.
03:03La plaisanterie a assez duré.
03:05Mercredi soir, après un nouvel entretien avec les chefs de groupe du Bloc central
03:09et les Républicains, Sébastien Lecornu s'invite aux 20 heures.
03:13Je sens qu'un chemin est possible encore. Il est difficile.
03:17Et j'ai dit au président de la République que les perspectives de dissolution s'éloignaient
03:21et que je pense que la situation permet pour le président de nommer un Premier ministre
03:25dans les 48 prochaines heures.
03:27Les regards se tournent donc à nouveau vers Emmanuel Macron.
03:31Voilà pour ces derniers épisodes.
03:33Alors, Thomas Ménager, un nouveau gouvernement, un nouveau Premier ministre
03:36qui ferait des concessions aux oppositions.
03:38Pourquoi ne pas lui donner sa chance dans l'intérêt du pays ?
03:43Je crois qu'on a donné sa chance déjà depuis un an à trois Premiers ministres,
03:46à trois gouvernements. Le pays est à l'arrêt.
03:49Il n'y a aucun texte qui a été voté.
03:51Alors, même que les Français souffrent, qu'il y a de graves problèmes
03:54en matière de pouvoir d'achat, en matière économique, en matière sécuritaire,
03:58qu'il y a une urgence à redresser les comptes publics.
04:01Donc, qu'il y a urgence, en fait, à une nouvelle majorité,
04:04une majorité claire, un gouvernement qui ait la capacité d'agir.
04:07On a essayé, on a accepté d'aller débat, d'aller échanger,
04:11de ne pas censurer. Parfois, M. Bayrou, même si c'était imparfait,
04:14le Rassemblement National en responsabilité, a dit
04:16on laisse passer un budget dans l'intérêt du pays.
04:18Mais à un moment, maintenant qu'il y a la possibilité constitutionnelle
04:22de retourner devant les urnes, c'est la Ve République qui le prévoit,
04:26je pense que la seule solution, c'est la dissolution.
04:27– On parlera de cette question de la dissolution.
04:29Mais Xavier Acovilli, d'abord, quel profil faut-il pour le gouvernement ?
04:32Est-ce qu'il faut essayer autre chose qu'un gouvernement de bloc central,
04:35aller vers un gouvernement technique ou un gouvernement de gauche ?
04:37– Je pense qu'il faut tout essayer.
04:40Il faut tout essayer parce qu'avant la dissolution,
04:42c'est la dernière possibilité pour, effectivement, le président de la République
04:46d'essayer de retrouver de la stabilité.
04:50Moi, malheureusement, je ne pense pas qu'une dissolution apportera plus de stabilité.
04:54On voit bien dans les sondages, dans les projections que font les organismes de sondage,
05:00on voit bien qu'on serait à peu près dans le même blocage,
05:03alors effectivement, peut-être un peu plus pour le Rassemblement national,
05:06certainement moins pour le bloc central.
05:08– Sur le profil du futur gouvernement, quelle serait la solution ?
05:11– Je n'ai pas de… Je pense qu'aujourd'hui, il faut qu'on puisse rassembler tout le monde,
05:16tous ceux qui ont l'intérêt supérieur du pays attaché au cœur.
05:20Honnêtement, on a besoin de sortir de cette crise.
05:23On a besoin d'un budget, non pas pour le plaisir d'avoir un budget,
05:27parce que si nous n'avons pas de budget, nous serions obligés d'avoir une loi,
05:30une loi spéciale. Cette loi spéciale, elle va avoir un impact sur les finances publiques,
05:34ça va aggraver le déficit de notre pays.
05:37Et aujourd'hui, notre responsabilité de parlementaire, c'est pas…
05:39Je ne suis pas d'accord avec vous, on a fait des lois,
05:41et même l'Assemblée nationale, malgré l'instabilité,
05:44vous avez beaucoup légiféré en un an depuis la dernière dissolution.
05:50Donc, il y a eu des lois qui ont été faites.
05:52On a réussi à trouver des accords.
05:54Je pense qu'on peut aller plus loin encore,
05:56et on peut faire en sorte d'avoir une coalition technique, peut-être technique,
06:00jusqu'à pour les 18 derniers mois qui restent avant les élections présidentielles.
06:03– Alors, Thomas Ménager va vous répondre.
06:05– Mais non, mais quel point ?
06:06C'était un projet de loi pour Mayotte et un budget.
06:10Depuis la dissolution, il n'y a eu aucun projet de loi qui a été déposé,
06:14qui a été débattu, qui est passé à l'Assemblée nationale et au Sénat.
06:17Je veux dire, à un moment, bien entendu, on a travaillé,
06:19mais est-ce qu'on peut se dire aujourd'hui,
06:21et regarder nos électeurs et les Français dans les yeux,
06:24en disant, on a pris les mesures, les réformes nécessaires
06:27pour votre santé, pour votre pouvoir d'achat, et le pays avance.
06:30On peut quand même tous être d'accord qu'on est dans une situation
06:32où le pays est figé, il y a un immobilisme total,
06:36et qu'aujourd'hui, il y a besoin, j'ai envie de dire,
06:38quelle que soit la majorité, un gouvernement qui puisse agir et travailler,
06:41et j'espère, un du Rassemblement national.
06:42– Monsieur le député, vous avez complètement raison,
06:44mais l'Assemblée nationale, elle est le reflet de la volonté des Français.
06:48Elle est la... Enfin, je veux dire, c'est pas le Président de la République
06:51qui a décidé la tripartition de notre Assemblée.
06:54C'est les Français qui ont décidé.
06:55Donc, revenir sur un choix des Français d'il y a un an,
06:59pour avoir exactement la même répartition à quelques...
07:02– Ça, vous en savez rien, cher collègue.
07:03– Vous n'en savez rien non plus.
07:04Jusqu'à preuve du contraire, y compris dans les sondages,
07:0770% des Français ne veulent pas du Rassemblement national.
07:10Je ne dis pas que vous ne serez pas la première force au Parlement.
07:13– Vous n'avez pas ce sondage.
07:14– Vous serez peut-être la première force au Parlement,
07:17mais pas au point d'être majoritaire et donc d'avoir une stabilité.
07:20– Ça, personne n'en sait rien.
07:21Aujourd'hui, il faut tenter.
07:22Aujourd'hui, on a des situations de blocage.
07:23On a tout tenté, on a tenté les coalitions dans tous les sens,
07:26LR, PS, avec certains...
07:27– Il y a une dissolution que vous étiez...
07:29Je vous rappelle quand même que vous vous prépariez
07:31à aller à Matignon avant les élections européennes.
07:36On vous demandait d'ailleurs, avant les élections européennes...
07:38– Le 30 ans de Lille 24, Jordan Bardella demandait...
07:40– Avant les élections européennes, vous demandiez déjà une dissolution.
07:43Vous avez eu la dissolution après les élections européennes.
07:47Force est de constater que les Français ne nous vous ont pas accordé la majorité,
07:50comme ils ne l'ont pas accordé la majorité à aucun parti.
07:53Moi, je suis très humble là-dessus.
07:55Ce n'est pas le problème.
07:55C'est juste qu'aujourd'hui, on a une tripartition de notre Assemblée nationale
08:00qui fait que personne n'a la majorité.
08:02Donc, soit on se dit qu'on est capable d'avancer collectivement
08:05pour l'intérêt supérieur du pays, on se met autour d'une table
08:07et on voit les 3-4 points qui sont nécessaires pour les Français
08:11jusqu'à l'élection présidentielle, et là, on peut faire avancer le pays.
08:13Soit, effectivement, on continue sur une instabilité et un blocage institutionnel
08:17comme nous pouvons l'avoir actuellement,
08:19où c'est une image pathétique pour les Français,
08:22où personne n'est grandi dans cette histoire.
08:24– Thomas Ménager, quand Marine Le Pen dit,
08:26dans tous les cas, je censure, je censure tout,
08:28est-ce que finalement, vous ne souhaitez pas la poursuite du chaos pour le pays ?
08:31– Non, mais est-ce que le chaos, c'est aujourd'hui ?
08:33C'est-à-dire qu'en fait, ce que propose M. Iacovetti,
08:35même nous, on y a cru, on s'est dit, de toute manière,
08:36on n'a pas d'autre choix.
08:38Il y a eu une Assemblée, il y a 3 blocs,
08:39il faut que chacun fasse des concessions,
08:42chacun fasse un pas vers l'autre,
08:43ils ont essayé de constituer des gouvernements,
08:45c'est-à-dire même au sein du bloc central,
08:46aujourd'hui, ils se tirent dans les pattes.
08:48Donc c'est-à-dire que maintenant, il y a un an, déjà, c'était compliqué,
08:50et aujourd'hui, au sein même de cette grand partie unique
08:52qui a fait, au final, un front contre le Rassemblement national,
08:55et c'est la raison pour laquelle on considère,
08:57un an après, que les choses seraient différentes,
08:58parce que les Français voteraient différemment,
09:01notamment au second tour,
09:02et ne feraient pas un blocage,
09:03parce que c'est cette situation de Front Républicain
09:05qui a mené à l'instabilité.
09:06Nous, la stabilité, elle passera par un retour aux urnes,
09:10un nouveau choix proposé aux Français, une majorité.
09:12En tout cas, Xavier Iacovelli,
09:14en cas de nouvel échec de ce énième gouvernement,
09:16la dissolution deviendrait, dans ce cas, inévitable.
09:19Ça, c'est un choix du président de la République,
09:21moi, je ne peux pas vous dire ce qu'il choisira.
09:24Je pense qu'effectivement, il y a encore des pistes
09:26à explorer avant la dissolution,
09:29et encore une fois, je ne pense que la dissolution,
09:31économiquement et politiquement,
09:33n'apporterait rien plus que de l'instabilité supplémentaire.
09:35– Et puis, le Rassemblement National propose une autre option,
09:38que la dissolution, ce serait le départ d'Emmanuel Macron.
09:42Mais finalement, Thomas Ménager,
09:43est-ce que les partis politiques,
09:45qui refusent actuellement de travailler ensemble,
09:46ils ne sont pas tout autant responsables
09:48de cette situation qu'Emmanuel Macron ?
09:50– Je considère que les partis politiques,
09:52je vous l'ai dit aussi, l'année dernière,
09:54ont voulu un peu modifier ce qui était normalement prévu
09:57par tous les sondages et par le résultat du premier tour,
10:00en faisant des désistements,
10:02des candidats de droite qui sont désistés
10:04pour des candidats de gauche, voire pour des candidats LFI,
10:06et vice-versa.
10:08Aujourd'hui, l'idée, c'est d'ouvrir une nouvelle page,
10:11c'est de tourner la page de cette période d'instabilité,
10:14et je le répète, c'est vraiment la dissolution,
10:16qui est la seule solution.
10:17Ce n'est même pas forcément dans l'intérêt
10:19du Rassemblement National,
10:19on dit que c'est parce que vous avez des très bons sondages,
10:21mais c'est juste parce que tout est bloqué,
10:23et qu'on est aussi la risée du monde,
10:25et que je pense que le pays bloqué
10:27est aussi une mauvaise nouvelle pour notre économie.
10:30– Donc le départ d'Emmanuel Macron,
10:31ce n'est pas la meilleure solution.
10:32– Le départ d'Emmanuel Macron,
10:33ça c'est propre au Président de la République.
10:35Nous, on dit que c'est une possibilité.
10:37Quand on regarde les textes, ce n'est pas compliqué.
10:39Quand on regarde la Constitution,
10:40il y a trois solutions.
10:41Des référendums, gouvernés par référendum,
10:43la démission du Président de la République,
10:44ça le regarde, et la dissolution.
10:46– Alors, Xavier Yacové,
10:48une question pour vous.
10:48Édouard Philippe a appelé cette semaine, lui,
10:50à un départ d'Emmanuel Macron,
10:52après l'adoption du budget,
10:53et à une présidentielle anticipée.
10:56C'est déloyal ?
10:57C'est une trahison ?
10:58– Je ne sais pas si c'est une trahison.
11:00Je pense que, moi, je n'aurais pas,
11:02en tout cas, utilisé ces propos.
11:04Je pense qu'il peut y avoir ces discussions
11:06avec le Président de la République, face à face.
11:09Je ne suis pas sûr que publiquement,
11:11ça soit très loyal, on va dire, de le faire.
11:15Après, je ne pense pas qu'il y a un manque de loyauté
11:17vis-à-vis du Président de la République.
11:18Je pense qu'il y a une volonté de prendre ses distances.
11:22Et les ambitions présidentielles, parfois,
11:24peuvent nous laisser dire quelques mots
11:28qu'on peut regretter après.
11:29Mais en tout cas, moi, j'apprécie Édouard Philippe,
11:31donc c'est à la fois compliqué,
11:33mais je pense aujourd'hui qu'on a besoin
11:34de dépasser ce débat présidentiel.
11:38On n'est pas dans l'aide présidentielle aujourd'hui,
11:40on est sur un budget, encore une fois, pour les Français.
11:41– C'est peut-être ça, le problème, Thomas Ménager,
11:43dans cette situation,
11:44les ambitions présidentielles de tous ces acteurs,
11:47que ce soit au Bloc central, au RN ou à gauche.
11:49C'est ça qui bloque ?
11:49– On se rend compte qu'au sein même du Bloc central,
11:52et face à toujours très classe,
11:54il y a un manque de loyauté même entre eux.
11:56Je trouve que ça donne une mauvaise image de la politique.
11:58Je veux dire qu'il va salir un peu toute la classe politique
12:01ou des personnes qui ont été élues avec Emmanuel Macron
12:03au moment où ça devient plus compliqué,
12:06et je ne suis pas un partisan d'Emmanuel Macron,
12:08lâche Emmanuel Macron parce qu'ils le mettent dans le fossé
12:11pour essayer d'avancer.
12:13Après, bien entendu, la question de la présidentielle arrivera,
12:16c'est une question majeure,
12:17parce que ce sera le moment où on tournera définitivement la page,
12:20surtout s'il n'y a pas d'émission du président de la République.
12:23Ce n'est pas honteux de parler de la présidentielle,
12:24ce n'est pas honteux, vous savez, quand on est politique,
12:26de parler des élections
12:27et de se préparer aux futures élections.
12:29C'est quand vous voulez gouverner, c'est votre boulot.
12:31D'ailleurs, je pense que la proposition d'il y a quelques jours
12:34de Sébastien Lecornu sur le fait d'avoir un gouvernement
12:37qui n'est pas en son sein des membres,
12:41qui est une ambition présidentielle,
12:43je pense que c'est plutôt sain.
12:44C'est un gouvernement technique.
12:46Un gouvernement qui peut être un gouvernement politique,
12:49mais sans ambition présidentielle,
12:50et donc qui soit tourné vers l'intérêt des Français
12:52et vers les 18 mois qui...
12:54C'est possible ça en France ?
12:55Je pense que c'est possible.
12:56Après, l'appétit vient en mangeant.
12:57On sait très bien que certains ministres
12:59peuvent avoir des ambitions une fois ministre.
13:01On l'a vu d'ailleurs dans les précédents gouvernements.
13:04Mais je pense que la priorité,
13:05c'est de s'intéresser aux Français
13:06et pas à la présidentielle.
13:08Et la priorité pour la France,
13:09c'est d'avoir un budget avant la fin de l'année.
13:12Le gouvernement aura la lourde tâche
13:14de faire adopter ce budget au Parlement.
13:17Mais en a-t-il encore le temps ?
13:19Les explications de Jérôme Rabier.
13:25C'est devenu la priorité des priorités
13:28et l'horloge tourne pour avoir un budget adopté
13:30d'ici la fin de l'année.
13:32Toutes les heures comptent désormais
13:34si nous voulons avoir un budget avant le 31 décembre.
13:37Donnez-nous le texte !
13:38Donnez-nous le texte !
13:39Sébastien Lecornu a annoncé qu'il y avait un texte,
13:42prêt à être présenté dès lundi 13 octobre
13:44en Conseil des ministres.
13:46Lundi, c'est la date limite
13:48car la Constitution prévoit
13:49qu'il y ait jusqu'à 70 jours pour le faire adopter.
13:5340 jours en première lecture à l'Assemblée,
13:5620 jours au Sénat
13:57et 10 jours pour avoir une version commune
13:59des deux chambres.
14:01Pour le faire voter,
14:02il faudra au futur gouvernement du doigté
14:04pour ne pas se faire censurer.
14:06Difficile, mais pas impossible pour les LR.
14:09Et par le travail des deux chambres
14:12et les bonnes volontés,
14:13nous devons répondre à cette contradiction,
14:18une grande diversité d'opinions
14:20et être capable de nous montrer d'accord et cohérent.
14:24Pour les Insoumis,
14:25ce serait un passage en force
14:27avec la complicité d'une partie des oppositions.
14:30C'est une manière de continuer
14:32à imposer un gouvernement minoritaire,
14:34une politique minoritaire,
14:35en espérant qu'au moins une de ces oppositions
14:38accepte de rentrer dans le débat budgétaire
14:41alors même que les choses sont déjà cadrées.
14:44Si le Parlement ne s'est pas prononcé en 70 jours,
14:47le gouvernement pourra faire appliquer
14:49sa loi de finances par ordonnance.
14:51Enfin, en cas de rejet du budget,
14:53il y a un ultime recours.
14:55Michel Barnier l'a utilisé l'an dernier
14:57en faisant voter une loi spéciale
14:59qui reconduit le budget de l'année précédente,
15:02faute de mieux.
15:04Thomas Ménager, vous l'avez dit,
15:05l'objectif du Rassemblement national,
15:06c'est de convoquer de nouvelles élections législatives.
15:09C'est-à-dire que votre priorité,
15:10ce n'est pas que la France a un budget
15:11d'ici la fin de l'année ?
15:12Non mais si, c'est d'avoir des élections
15:13et on aura le temps.
15:14Il y aura peut-être besoin d'une loi spéciale,
15:15on l'a dit,
15:16et ça a été dit pendant un ou deux mois
15:18pour voter un budget
15:19comme on l'a fait l'année dernière en février.
15:21On nous avait promis
15:22que les cartes vitales ne marcheraient plus,
15:23que ça serait la catastrophe,
15:25que les taux d'intérêt allaient exploser.
15:27Objectivement,
15:27les réactions sur les marchés,
15:28les réactions en plus,
15:30marchés financiers,
15:31n'ont pas été celles
15:32qu'ils nous avaient promis.
15:33Donc, on a le temps
15:34de convoquer des élections,
15:36on a le temps après
15:36d'avoir un budget
15:37et il y a cette possibilité
15:38de loi spéciale
15:39qu'on a déjà utilisée il y a un an
15:40et qui n'a pas été une catastrophe.
15:41Et qui reconduit le budget de l'an dernier.
15:43Qui reconduit provisoirement
15:44le budget de l'an dernier
15:45avant qu'il y ait un nouveau budget
15:46avec un nouveau cap
15:47et qu'on puisse aller
15:48vers des investissements différents.
15:50Xavier Akoveli,
15:50loi spéciale
15:51ou budget avant la fin de l'année ?
15:53Qu'est-ce qui est possible ?
15:54Moi, je souhaite plutôt
15:54un budget avant la fin de l'année
15:56parce que si on veut faire des réformes,
15:57si on veut à la fois
15:58avoir des recettes nouvelles
15:59ou baisser un certain nombre
16:01de dépenses qui sont nécessaires
16:02pour maintenir
16:03notre équilibre budgétaire,
16:05il nous faut une loi de finances
16:07avant le 31 décembre.
16:09Et je prends juste l'exemple
16:09sur la loi de finances
16:11de la Sécurité sociale
16:12qui est quand même
16:12le premier budget de l'État,
16:14c'est la Sécurité sociale.
16:16Si nous n'avons pas
16:17de loi de finances
16:19de la Sécurité sociale
16:19votée avant le 31 décembre,
16:21le déficit qui était prévu
16:22de 17 milliards,
16:23déjà 17 milliards de déficit
16:24prévu sur celle de 2026.
16:27Si on n'a pas de loi de finances
16:29qui est votée avant le 31 décembre,
16:30c'est 30 milliards.
16:31Ça, c'est une note
16:31qui date de début septembre
16:32avant même la démission,
16:34enfin, pas la démission,
16:35mais le vote de confiance perdu
16:37du premier ministre Béroud.
16:38Donc, on a un vrai problème
16:40aujourd'hui d'aggravation
16:40du déficit
16:41si nous ne votons pas un budget.
16:43Et je ne parle même pas
16:44des notations,
16:45des agences de notation
16:46qui risquent de s'aggraver
16:48et donc d'alourdir encore plus
16:49les intérêts de la dette.
16:50On peut le voter
16:51avec un ou deux mois de retard.
16:52C'est-à-dire qu'on peut faire
16:53ces réformes,
16:54on peut le faire aussi.
16:56Je veux bien qu'on torde
16:57la Constitution à chaque fois
16:58dès qu'on a un problème.
16:59Mais la réalité,
17:00c'est que la Constitution dit
17:00qu'on a 70 jours
17:02pour étudier un budget.
17:03Donc, c'est-à-dire que
17:03si nous ne déposons pas
17:04avant lundi un budget
17:06sur les bureaux de l'Assemblée
17:07et du Sénat,
17:08nous ne pourrons pas
17:09avoir un budget
17:09avant le 31 décembre.
17:10Donc, on pourra effectivement
17:11faire une loi spéciale,
17:13mais une loi spéciale
17:13qui aura de toute façon
17:14un impact à la fois
17:15sur les marchés financiers
17:16parce que baisse de confiance,
17:18en plus à l'approche
17:18des municipales
17:19pour les collectivités
17:20territoriales,
17:20ça a un impact fort.
17:22Pour les entreprises,
17:23on voit bien déjà
17:23qu'il n'y a plus d'investissements
17:24actuellement.
17:25Il y a une frilosité
17:26très importante
17:27sur les investissements
17:28des entreprises.
17:30Et puis aussi,
17:30un impact sur les allocations,
17:32toutes les aides
17:33qu'on peut faire
17:34sur les Français.
17:34Donc, Thomas Ménager,
17:35au RN,
17:35ça ne vous pose pas de problème
17:36de laisser filer les déficits
17:38encore quelques mois
17:39début 2026,
17:40quitte à créer
17:41une panique financière ?
17:42Il n'y aura pas de panique.
17:43On va refaire
17:43le même cinéma
17:45que l'année dernière
17:46où on va nous jeter
17:48dans un thème
17:48de vous êtes irresponsable,
17:50ça va être la catastrophe.
17:51Ce qui est catastrophique
17:52aujourd'hui,
17:53c'est d'avoir
17:53depuis des années
17:54des gouvernements
17:56qui n'ont pas fait
17:57les réformes structurelles,
17:59qui n'ont pas fait
17:59les bons choix budgétaires.
18:01Nous, on propose
18:02aujourd'hui
18:02d'aller aux urnes
18:05pour qu'il y ait
18:05un gouvernement
18:06en capacité
18:07de faire un bon budget.
18:08C'est-à-dire qu'à un moment
18:08de décaler de deux mois,
18:10c'est-à-dire de prolonger
18:11le budget de l'année dernière,
18:12ce n'est pas ça
18:13qui va être catastrophique.
18:14Il vaudrait mieux
18:14que ça soit dans les temps.
18:15Tout ce temps perdu,
18:16c'est un coût pour la France.
18:18Il aurait été préférable
18:20qu'il y ait un budget
18:20dans les temps.
18:21Aujourd'hui,
18:22lundi,
18:24c'est demain.
18:25Donc, clairement,
18:27il n'y a même pas
18:27de gouvernement.
18:28Quel budget va être déposé ?
18:30Quel va être le cas
18:30de ce budget ?
18:31Alors, bien entendu,
18:31il y aura un travail parlementaire
18:32qui peut se mettre en place.
18:34Mais aujourd'hui,
18:34ce sketch,
18:35on l'a déjà fait à 30 ans.
18:35Monsieur le député,
18:35vous savez qu'on a coûté
18:36le décalage
18:38et la loi spéciale
18:38l'année dernière ?
18:39Il y a eu plusieurs estimations.
18:41100 millions par jour.
18:42Oui.
18:42100 millions supplémentaires
18:43de déficit par jour.
18:44Mais l'absence
18:45de réforme structurelle,
18:46M. Iacovelli...
18:47Je pense qu'il ne faut pas
18:47relativiser le déficit public
18:49parce qu'en fait,
18:49le déficit public,
18:50c'est celui qu'on assume
18:52aujourd'hui.
18:53Ça sera pour nos enfants demain.
18:54Et honnêtement,
18:55je pense que ce n'est pas
18:55un beau cadeau à faire
18:56et même sur le quotidien
18:58des Français,
18:59ça a un impact très long.
18:59M. Iacovelli,
19:00vous êtes membre
19:01d'un parti,
19:03du moins d'un groupement
19:03du Bloc central
19:04qui a soutenu
19:05Emmanuel Macron
19:06qui a créé
19:07plus de 1 000 milliards de dettes.
19:08Donc, vous n'allez pas
19:09me donner des leçons.
19:10Vous savez, M. le député,
19:11comment vous l'avez proposé.
19:11Vous n'avez pas donné des leçons.
19:12Les 1 000 milliards de dettes,
19:13vous savez ce que c'est
19:14les 1 000 milliards ?
19:14Rien que 50%
19:16des 1 000 milliards supplémentaires,
19:17c'est les retraites.
19:18Réforme des retraites
19:18que vous avez refusée.
19:19Il y a eu un rapport
19:21de la Cour des comptes
19:21qui a revenu aussi.
19:23Vous avez fait un coup de...
19:24C'est le Covid,
19:24c'est les retraites.
19:26Vous avez fait cette réforme
19:27et dans tous les cas,
19:28on va parler des retraites.
19:29De la réforme des retraites
19:30puisque Elisabeth Borne
19:31s'est prononcée en faveur
19:32d'une suspension
19:33de sa propre réforme des retraites.
19:36Il faut faire cette concession
19:37pour pouvoir éviter
19:40une censure sur le budget.
19:43Alors, j'ai envie de vous dire
19:44le en même temps.
19:46En même temps,
19:47il y a besoin d'avoir
19:47une concession
19:48et des concessions politiques
19:49avec des groupes politiques
19:50qui aujourd'hui demandent...
19:52Enfin, qui ont lutté
19:53contre cette réforme des retraites
19:54qui était nécessaire.
19:55Et en même temps,
19:56économiquement,
19:57c'est catastrophique
19:58si on suspend
19:59ou on abroge
19:59cette réforme des retraites.
20:01Je prends juste un exemple.
20:03Aujourd'hui,
20:03nous avons 400 milliards
20:05de dépenses
20:06pour les retraites,
20:07pour les retraités,
20:08d'accord ?
20:08Pour assumer les pensions.
20:10Nous avons 260 milliards seulement
20:12de cotisations de retraites.
20:14Donc, on voit bien
20:15qu'aujourd'hui,
20:15notre modèle de retraite
20:17est déficitaire par principe.
20:19D'accord ?
20:19Et rien qu'avec les nouveaux retraités
20:20qui vont arriver en 2026,
20:22c'est plus 6,7 milliards supplémentaires.
20:26Donc, on voit bien
20:26que si nous n'avons pas
20:27de réforme structurelle
20:29sur la réforme des retraites,
20:31on va perdre ce modèle.
20:33Et c'est ce que je reproche
20:33à la gauche aujourd'hui.
20:34C'est qu'à vouloir se battre
20:36pour conserver un système
20:38qui aujourd'hui ne fonctionne plus
20:39et qui repose sur des bases
20:41de 45 et non plus de 2025,
20:43en fait,
20:44on risque de perdre notre système.
20:45Donc moi, je suis pour la réforme.
20:46Je suis un réformateur.
20:47Je pense qu'on peut engager
20:49une nouvelle réforme des retraites
20:50qui soit plus juste sur les femmes,
20:52sur la pénibilité,
20:53sur les carrières longues.
20:54Oui, mettons sur la table
20:56cette nouvelle réforme des retraites.
20:57Mais ne suspendons pas
20:58parce que si nous suspendons,
20:59c'est à horizon 2035
21:01plus 13 milliards d'euros
21:02supplémentaires de déficit.
21:04Vous entendez les arguments
21:05du sénateur ?
21:06Ça va coûter très cher
21:07de suspendre cette réforme.
21:09Vous dites quoi ?
21:09La suspension, là,
21:10pour les premières années,
21:11mais c'est vrai qu'à terme,
21:12on a un problème catastrophique
21:14vis-à-vis des retraites
21:15et il y a nécessité
21:16de changer totalement notre vision.
21:18Parce qu'en fait,
21:18on reporte progressivement
21:20et ça ne règle pas le problème.
21:21La réforme Borne
21:22n'a pas réglé le problème.
21:23Les rapports du corps
21:24prouvent bien
21:25qu'il y aura encore un déficit,
21:27que l'on revienne ou non
21:28sur la réforme des retraites.
21:31Ce qu'il faut aujourd'hui,
21:32c'est changer totalement notre vision.
21:33C'est-à-dire que le rapport du corps
21:34le dit très bien.
21:35Si on avait aujourd'hui
21:35le taux d'emploi des Pays-Bas,
21:37c'est 140 milliards de recettes
21:39fiscales et sociales
21:40supplémentaires chaque année.
21:41Le problème qu'il y a,
21:42c'est qu'on a des jeunes
21:43qui ne travaillent pas,
21:44qui rentrent trop tard
21:44sur le marché du travail.
21:46On a des seniors
21:46qui sont totalement dégagés
21:49du marché du travail.
21:49Plus personne ne veut embaucher
21:50des personnes à partir de 55 ans.
21:52On le voit chacun
21:53dans nos circonscriptions.
21:54Et donc, vous proposez quoi ?
21:54Et donc, il faut remettre
21:55la France au travail,
21:56réindustrialiser.
21:58Il faut relancer la natalité
21:59parce que le modèle
22:00par rapport à 45,
22:01c'est qu'au final,
22:02maintenant, il n'y a plus
22:02assez d'actifs.
22:03Mais dans les 18 mois à venir,
22:05Thomas Ménager,
22:06si une suspension
22:07de la réforme des retraites
22:07est proposée,
22:08est-ce que le RN la vote ?
22:09Bien entendu.
22:10La suspension ?
22:11Mais il ne faudra pas
22:11s'arrêter à la suspension.
22:13L'idée, ce n'est pas juste
22:13de dire suspension à abrogation.
22:15C'est de travailler
22:15sur les autres leviers.
22:17C'est de travailler aussi
22:18sur une nouvelle réforme
22:19qui soit un équilibre
22:20entre justice sociale
22:21et compte public.
22:23Parce qu'il y a aussi
22:24une chose qu'on oublie de dire,
22:24c'est qu'il y a
22:25une personne sur deux
22:25qui arrive à la retraite
22:26en étant au chômage.
22:27Il y a un effet d'éviction énorme.
22:29C'est-à-dire que vous gagnez
22:30de l'argent sur votre système
22:30de retraite,
22:31mais vous en dépensez plus
22:32sur les accidents du travail
22:33et des maladies professionnelles,
22:34sur le RSA, sur le chômage.
22:35C'est pour ça que,
22:36pardonnez-moi,
22:37c'est pour ça que le fait
22:38d'entreprendre une nouvelle
22:39réforme des retraites,
22:40moi, je n'ai pas de problème
22:41avec ça.
22:41Je n'ai pas de peur du débat
22:42et je pense qu'on peut
22:43effectivement avoir un débat
22:44qui peut d'ailleurs
22:45aller jusqu'au présidentiel
22:46sur la question des retraites
22:47parce que je pense
22:47que c'est un débat
22:48de société,
22:49un débat qui doit être tranché
22:50par une élection présidentielle.
22:51Donc moi,
22:51je n'ai pas peur de ça.
22:52Mais le fait de suspendre
22:55la réforme des retraites
22:56de 2023
22:58avant même
22:59de refaire une nouvelle réforme,
23:01ça serait catastrophique
23:01économiquement.
23:02Ça, on peut se le dire
23:03collectivement.
23:04Non, parce que si c'est
23:04progressif,
23:05c'est-à-dire que c'est 500 millions
23:06cette année,
23:07il y a eu plusieurs estimations
23:08et un milliard et demi
23:09l'année prochaine.
23:10Ce ne sont pas des sommes
23:11qui sont énormes.
23:12Vous parliez tout à l'heure
23:13des marchés financiers.
23:15Vous imaginez le message
23:16qu'on envoie
23:17au marché financier,
23:19c'est-à-dire qu'on a fait
23:20une réforme dure
23:21qui a été douloureuse
23:22pour les Français,
23:23qui a été douloureuse
23:24pour l'ensemble
23:25de la classe politique également
23:26et on va dire
23:28que deux ans après,
23:29parce qu'on essaye
23:30d'éviter une dissolution,
23:32on va faire une suspension
23:33de cette réforme.
23:35Mais ça n'a aucun sens.
23:36Et vous parliez tout à l'heure,
23:38vous parliez tout à l'heure,
23:39il a été voté
23:40par 49-3
23:42dans la violence.
23:43Au Sénat,
23:43pardonnez-moi,
23:44mais on existe au Sénat,
23:45vous savez,
23:45c'est la deuxième chambre
23:46et pour qu'une loi
23:46soit promulgable,
23:47il faut qu'elle soit votée
23:47dans les mêmes termes
23:48à l'Assemblée et au Sénat.
23:49Donc on existe aussi.
23:50– Et vous ne représentez pas
23:50forcément aujourd'hui
23:51la réalité de la classe politique
23:52et de la réalité
23:53pas de la classe politique
23:54mais de la réalité des Français.
23:55– Les sénateurs
23:56représentent l'ensemble
23:56des territoires français
23:58et ultramarins.
23:58et vous êtes majoritaires au Sénat
24:00et vous êtes majoritaires au Sénat,
24:00les LR.
24:01– Je ne suis pas LR.
24:02– Pas vous.
24:02– Les LR sont majoritaires,
24:04la droite,
24:04elle est majoritaire au Sénat
24:06alors qu'elle n'est pas majoritaire.
24:07– Juste, vous parliez tout à l'heure,
24:08vous parliez tout à l'heure aussi
24:09de remettre les gens au travail
24:10mais vous avez voté contre
24:11la réforme de l'assurance chômage,
24:13vous êtes contre le fait
24:14de pouvoir faire en sorte
24:15de remettre les Français au travail,
24:17de travailler plus
24:18parce qu'aujourd'hui,
24:19c'est nécessaire
24:19pour notre pays
24:20de créer plus d'emplois
24:22et plus d'activités.
24:22– Il n'y a pas assez d'emplois
24:24dans notre pays.
24:24– Vous êtes incohérent.
24:25– Il n'y a pas assez d'emplois
24:26dans notre pays.
24:26– Dernière question,
24:27la fiscalité des plus riches.
24:28Est-ce que sur ce point-là,
24:29on peut vous mettre d'accord ?
24:30Est-ce qu'un compromis est possible ?
24:33Est-ce qu'on peut taxer
24:34les plus fortunés ?
24:35Est-ce qu'un compromis est possible ?
24:36– Oui, mais intelligemment.
24:38Pas la taxe Zuckman
24:39qui va taxer les biens professionnels.
24:40Nous, on propose un impôt
24:41sur la fortune financière
24:42qui exclut les parts
24:43dans les PME, les ETI,
24:45c'est-à-dire les entreprises
24:46qui irriguent notre territoire,
24:47les biens professionnels
24:48et une résidence unique
24:50parce qu'on croit
24:50que chacun peut avoir
24:51une résidence familiale
24:53qui coûte un peu cher,
24:54qu'on a hérité
24:54et c'est aussi l'enracine.
24:55– Donc vous taxez les actions
24:56dans les grands groupes ?
24:57– Dans les grands groupes, oui.
24:58C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
24:59on revient à une forme d'ISF
25:01mais intelligente,
25:02c'est-à-dire qui exclut
25:02tout ce qui profite
25:03à l'économie réelle.
25:04– Xavier Acoveli,
25:05un compromis est possible
25:05par exemple avec le Rassemblement
25:06sur un effort pour les plus aisés ?
25:08– Je pense qu'il n'y a pas
25:09qu'avec le Rassemblement
25:09national.
25:17qui ne soit pas effectivement
25:18la taxe Zuckmann
25:19mais par contre,
25:20ça peut être une revisite
25:22aussi du pacte d'Utreil
25:23par exemple
25:24où on a vu un certain nombre
25:25d'abus sur la transmission
25:26du patrimoine personnel.
25:27– Merci beaucoup Xavier Acoveli,
25:29Thomas Ménager
25:30pour ce débat très animé.
25:31C'est la fin de cette émission.
25:32On se retrouve la semaine prochaine
25:34pour une autre émission.
25:35Ciao, ciao !
25:36– Sous-titrage Société Radio-Canada
25:47– Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
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À suivre
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