- il y a 11 heures
Regardez "On refait le monde" avec Bernard Sananès, président de l'Institut de sondage Elabe, Isabelle Saporta, éditorialiste à RTL, Thomas Despré, journaliste politique à RTL, et Jean Garrigues, historien, politologue, président de la commission internationale d'histoire des assemblées d'État.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 03 novembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 03 novembre 2025.
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00:00C'est dans 500 jours approximativement, quand on n'a pas vraiment la date, l'élection présidentielle, c'est le climax, le moment phare de la politique en France, celui où des politiques présentent un programme, des choix de société, où ils acceptent d'en débattre aussi.
00:21La fiche du second tour, on ne peut pas la prédire, mais il est quasiment acquis que le candidat du RN y figurera tant il domine les sondages.
00:29Et comme aucun successeur d'Emmanuel Macron ne semble s'imposer, doit-on imaginer un combat des extrêmes ou des extrémités de l'échiquier politique avec une qualification de Jean-Luc Mélenchon ?
00:40On en débat avec nos invités, Bernard Sananès, président de l'Institut de sondage Elab, Isabelle Saporta, éditorialiste, Thomas Desprez, journaliste politique à RTL.
00:51Bonsoir, et Jean Garrigue, historien, politologue, président de la Commission internationale d'histoire des assemblées d'État.
00:57Bonsoir, Bernard Sananès, c'est un peu votre sondage qui a mis le feu et qui nous a donné envie de nous pencher sur la présidentielle dans 500 jours.
01:06On sera le 18 mars, donc je ne sais pas si vous avez des infos sur la date.
01:10Non, mais ça pourrait être ça.
01:13Et le premier enseignement de votre sondage est là pour la tribune du dimanche BFM, c'est la très nette pôle position du RN.
01:19Il surperforme comme jamais ?
01:22Oui, et il continue de progresser en fait.
01:24Notre dernier sondage avait été réalisé début avril, c'était juste après l'inéligibilité prononcée de Marine Le Pen.
01:30On avait déjà un rassemblement national avec ses deux candidats très hauts, au-dessus de 30%.
01:35Et donc on pouvait penser qu'après ces événements, il y avait une stabilité.
01:39Eh bien non, le rassemblement national continue à progresser.
01:41Alors, comment ça s'explique déjà ?
01:43Ça s'explique par le fait que son électorat est très mobilisé, ça ce n'est pas une surprise.
01:47Deux, ça s'explique par le fait qu'il attirerait un quart des électeurs de droite, de la droite classique.
01:54Donc on voit bien que l'électorat de droite, on y reviendra peut-être, est écartelé.
01:57Et puis troisièmement, il attire beaucoup d'abstentionnistes.
02:00Et c'est aussi un risque pour le rassemblement national.
02:02C'est que des gens qui ont été abstentionnistes, qui disent aujourd'hui on irait voter pour Jordan Bardella,
02:06le jour du scrutin disent on retourne vers l'abstention.
02:09Mais en tout cas en déclaratif, c'est ce que sont les sondages à 500 jours, ils ne disent pas autre chose.
02:14C'est effectivement assez spectaculaire.
02:16Et de voir aussi ce qu'on pensait être des plafonds de verre du rassemblement national,
02:21être, je ne vais pas dire dynamité, mais en tout cas être très atteint.
02:24Et c'est notamment le plafond de verre sur les retraités.
02:27Aujourd'hui, dans cette enquête, Jordan Bardella rassemblerait un tiers des retraités.
02:32C'est deux fois plus que ce que ferait Edouard Philippe.
02:34Alors c'est un électorat qui a été traditionnellement acquis au macronisme ou à la droite.
02:38Entre 34 et 37,5% des intentions de vote, ce sont des intentions de vote record pour le RN ?
02:45Oui, tout à fait. On n'a jamais connu les uns et les autres un tel score.
02:49Alors encore une fois, il faut le prendre pour ce qu'il est, mais il traduit surtout une dynamique.
02:52Cette dynamique, c'est de dire que le rassemblement national, comme dans une moindre mesure la France insoumise,
02:57a profité du climat d'instabilité politique et deuxièmement, profite également de son opposition au budget, au budget au pluriel,
03:10que ce soit le budget Bayrou, que ce soit le budget Lecornu.
03:13C'est le fait de s'opposer à ce budget qui mobilise aussi des électorats anti-macronistes et anti-politiques Emmanuel Macron.
03:19Ça veut dire aussi qu'aujourd'hui, Jordan Bardella, Marine Le Pen, ils sont substituables.
03:26Isabelle Saporta s'est enterrinée, intégrée par les électeurs du RN ?
03:31Alors moi, je pense que tous mes collègues ici ne penseront pas la même chose que moi, mais moi je n'arrive pas...
03:36C'est bien alors !
03:37Moi, je n'arrive pas à le croire, en fait, qu'il soit si substituable que ça.
03:41Parce que j'ai l'impression qu'au fond, Jordan Bardella est très haut, parce qu'elle n'est pas encore rentrée dans l'atmosphère.
03:47L'idée est qu'elle sera vraiment dans l'impossibilité de se présenter.
03:50Et je pense que tant qu'on pense qu'elle est là, quelque part, lui, on le voit juste comme, au fond, l'héritier qui n'a pas le nom, qui gêne, etc.
03:59Mais par contre, je ne vois pas comment, si Marine Le Pen ne pouvait pas se présenter, on ne verrait pas, entre guillemets, tous ses défauts.
04:05C'est-à-dire à la fois son extrême jeunesse, son inexpérience.
04:09Je trouve que c'est un jeune homme très talentueux, mais malgré tout un très jeune homme qui n'a quand même que très peu d'expérience.
04:16Donc je pense que c'est compliqué.
04:18Et je pense que, d'ailleurs, et je n'aimerais pas du tout, pour tout vous dire, être à la place des juges qui vont devoir, en fait, statuer sur cette question.
04:25Parce qu'effectivement, elle représente des millions d'électeurs.
04:28Elle est la candidate légitime.
04:31Et au fond, quel que soit le jugement qui sera pris, se reposera sur les épaules de ce juge-là, ou de cette juge-là.
04:39Effectivement, soit je la laisse être la candidate, soit je ne la laisse pas être la candidate.
04:42Alors bien sûr, on vous dira, c'est une question de droit, ça n'a rien à voir, etc.
04:45Mais ce sera au fond la première bataille, le premier conflit de légitimité entre la légitimité de la souveraineté nationale et celle de l'autorité judiciaire.
04:55Jean-Garry, vous vous croyez qu'ils sont substituables ?
04:57Ou que là aussi, effectivement, il y a une période un peu favorable à Jordan Bardella ?
05:02Parce qu'on n'y croit peut-être pas forcément.
05:03Déjà, comme l'a précisé Bernard, on est dans du déclaratif à 500 jours d'une élection.
05:07Oui, bien sûr, on prend des pensettes.
05:09Alors, dans toute l'histoire, jusqu'à présent, dans l'histoire de la Vème République, dans la majorité des cas, celui qui était favori à 500 jours n'a pas été élu.
05:18C'est vrai que c'est assez spectaculaire, ces scores.
05:20Voilà, là, il y a une avance qui est spectaculaire, ce qui veut dire qu'un des deux sera sans doute au second tour.
05:28Maintenant, c'est vrai que je suis assez d'accord avec Isabelle, parce que dans l'esprit des gens, on n'est pas encore sûr que Marine n'ira pas.
05:38Marine Le Pen, aujourd'hui, elle s'est forgée quelque chose qu'elle n'avait pas encore, même aux élections de 2022.
05:47Une sorte de proximité avec les Français, de sérénité aussi, qu'elle n'avait pas du tout, par exemple, lors des fameux duels de second tour lors des élections précédentes.
05:59Elle s'est forgée une image, et lui aussi, de son côté, le gendre idéal, etc.
06:06Mais dans une élection présidentielle, je pense qu'il y a une notion de confiance, une notion de, j'allais dire, de respectabilité et de compétence qui est quand même importante.
06:18On l'a vu à chaque élection.
06:20Vous me direz Macron, il était jeune aussi.
06:22Mais Macron, il avait déjà été secrétaire général adjoint de l'Elysée, ministre, etc.
06:27La compétence était là.
06:29Pour Jordan Bardella, force est de constater que ça, on ne peut pas le créditer de cette compétence.
06:35Et je le répète, surtout dans les temps troublés que nous vivons, sur le plan politique, mais pas seulement,
06:40l'idée d'avoir quelqu'un de compétent, il me semble que ça peut quand même jouer un tout petit peu au moment de l'élection présidentielle.
06:47Thomas Després, il n'est pas en train d'essayer, justement, de se forger une personnalité consensuelle, Jordan Bardella,
06:56avec son livre, notamment, La rencontre des Français.
06:58Il essaie un peu de renforcer cette candidature.
07:01Il est complètement dans cette stratégie-là, même s'il dit, je ne rêve pas, perpétuellement, de l'élection présidentielle.
07:05Jordan Bardella, il s'y prépare, il travaille énormément, Jordan Bardella.
07:10Il rencontre des chefs d'entreprise pour se nourrir, pour essayer de devenir autre chose que le jeune homme de 30 ans
07:15qu'il passe à la télévision et qui, jusqu'à présent, à part une campagne des élections européennes,
07:22n'a pas fait grand-chose, n'a pas remporté grand-chose.
07:25La dernière campagne qu'il a menée, la campagne des élections législatives pour le RN,
07:29avec cette campagne Bardella, Premier ministre, n'a pas été une réussite à ce moment-là.
07:34On s'est même rendu compte que les candidats qui avaient été sélectionnés étaient très défaillants pour certains.
07:40Et puis, plus s'approchait l'échéance, plus il reculait sur le programme.
07:43Exactement, donc Jordan Bardella, il se prépare pour donner corps à cette candidature
07:47qui, de toute manière, ne sera vraiment vraie dans la tête des gens
07:52qu'une fois qu'il y aura le verdict définitif, la décision de justice concernant l'appel de Marine Le Pen.
07:59Bernard Sanales, dans la tête des gens, Jordan Bardella, ce n'est pas exactement la même chose que Marine Le Pen.
08:05Non, il y a une petite différence, mais surtout, contrairement à ce que nous, observateurs,
08:08cherchons à détecter la moindre rivalité, la moindre trace de l'un voudrait pousser l'autre dehors, etc.
08:15Dans l'opinion, le binôme, pour l'électorat du Rassemblement National ou l'électorat proche du Rassemblement National,
08:20cette idée de binôme fonctionne.
08:22Parce que, finalement, les électeurs RN savent que Marine Le Pen, Jean Garrigue le disait,
08:27a cultivé une image un peu différente, mais que Jordan Bardella amène peut-être plus de dynamisme,
08:32plus de volonté de rupture.
08:33Et donc, ce binôme est assez attractif.
08:37Et puis, Jordan Bardella, il a un autre atout.
08:40C'est que, finalement, son dynamisme, sa jeunesse, lui fait incarner encore plus le changement, peut-être, que Marine Le Pen.
08:48Mais est-ce que ce sera le même programme ?
08:51Parce qu'il y aura peut-être des nuances.
08:52Si Jordan Bardella se saisit du programme du RN, il va peut-être le faire évoluer ?
08:56Pour l'instant, on voit bien qu'il y a des nuances.
08:59C'est peut-être plus que des nuances, parce que ça porte sur des électorats différents.
09:03On sait bien que Marine Le Pen a réalisé sa percée sur un électorat ouvrier,
09:07que son père avait commencé à chipper, mais qu'elle a vraiment cranté qu'il y ait ses électorats populaires,
09:14notamment du nord de la France.
09:16Et ça, Jordan Bardella pourrait le perdre, cet électorat-là ?
09:19C'est plus compliqué, quand même, pour Jordan Bardella, qui, alors, en revanche, évidemment,
09:23mais on le sait, dont l'image de Jean-Denis et le rapprochement avec le patronat dont on parlait,
09:29font que, peut-être, sur un électorat, on va dire des Républicains, en réalité,
09:33peut beaucoup plus se cranter, beaucoup plus percer, peut-être même sur des gens qui ont voté Emmanuel Macron,
09:38parce que son libéralisme, son approche plus libérale, peut les séduire.
09:43C'est vrai que ça pourrait être aussi un vrai handicap pour Marine Le Pen,
09:47parce que, de plus en plus, on entend ce refrain,
09:50« Marine Le Pen, au fond, elle est socialiste, c'est ce que disent les gens de reconquête ».
09:55Et n'oublions pas, un dernier critère, c'est que Bardella, il est union des droites compatible.
10:02Je veux dire qu'a priori, c'est plus possible avec lui qu'avec Marine Le Pen,
10:07en tout cas, aux yeux des LR potentiels, des David Lissnard et autres,
10:11et aux yeux de reconquête, des 7 ou 8 points de reconquête.
10:16Donc, tout ça peut jouer.
10:17Isabelle, juste, vous vouliez dire ?
10:19Non, je voulais juste rebondir sur ce que vous vouliez dire, Jean,
10:22sur la question, effectivement, des différences d'approche.
10:24On le voit, là, aujourd'hui, avec le débat qu'il y a à l'Assemblée nationale,
10:27effectivement, sur les impôts.
10:28On voit bien qu'il y a une polémique qui se fait avec le RN, champion des impôts, etc.,
10:33et que Jordan Bardella s'est senti obligé de tweeter pour récapituler, au fond,
10:36toutes les baisses d'impôts que les députés avaient obtenues.
10:39Les entreprises ?
10:40Exactement. Donc, on voit bien que, là, il y a quelque chose, au fond,
10:44quelque part, Jean-Philippe Tanguy, Chenu, Marine Le Pen,
10:47dans quelque chose d'effectivement plus gaullisme social,
10:49et Bardella, quelque chose de plus libéral.
10:52En deux mots ?
10:52Marine Le Pen, elle, ne se dit jamais de droite.
10:55Jordan Bardella, lui, se qualifie vraiment de droite.
10:58Donc, en fait, c'est toute la différence entre les deux,
11:00et ça va jouer beaucoup pour, éventuellement, chercher les reports de voix, aussi, au deuxième tour.
11:04Merci, Thomas Desprez, d'avoir fait super court.
11:06Alors, si la place du RN est quasiment assurée,
11:09on est beaucoup moins sûr de connaître son adversaire.
11:11Et si c'était son pire ennemi, Jean-Luc Mélenchon,
11:14on en débat après le rappel des titres de Nathalie Michel.
11:15On refait le monde sur RTL.
11:20Avec Anne-Sophie Lapix.
11:24RTL.
11:25Il est 19h30.
11:27Anne-Sophie Lapix.
11:28On refait le monde sur RTL.
11:30Le rappel des titres de l'actualité de ce lundi avec Nathalie Michel.
11:33Elle a eu la crise dans plusieurs services d'urgence en France en raison du manque d'effectifs.
11:38Vous l'avez entendu sur RTL.
11:39La ministre de la Santé a décidé de faire appel à la réserve sanitaire à l'hôpital de Caen.
11:45Des médecins supplémentaires viendront en renfort pour permettre le retour des internes dans les six prochains mois.
11:50La colère contre Cheyenne prend de l'ampleur après le scandale des poupées sexuelles à caractère pédocriminel.
11:57Cet après-midi, le collectif de défense des mineurs mouve enfants à organiser une manifestation coup de poing devant le BHV.
12:04Le grand magasin parisien qui doit accueillir dès demain une vaste boutique Cheyenne et qui assure ne pas reculer.
12:10Demain matin, le PDG du BHV, Frédéric Merlin, sera sur RTL à 8h15 d'en face à Fogiel.
12:16L'ex-attaquant de l'équipe de France de football, Wissam Benyeder, sera jugé pour viol, tentative de viol et agression sexuelle.
12:23Le parquet de Nice annonce que l'ancien joueur de Monaco ainsi que son frère sont renvoyés devant la cour criminelle des Alpes-Maritimes.
12:31Dans la série des prix littéraires, le prix Fémina attribué aujourd'hui à Natacha Apana pour La nuit au cœur, publié chez Gallimard.
12:39L'un des romans chocs de la rentrée qui entremêle l'histoire de trois femmes victimes de violences conjugales.
12:45Merci Nathalie Michet, on vous retrouve à 20h.
12:49Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
12:53Sans faire de mauvais esprit, comme d'habitude on le fait tous.
12:57Moi j'ai du mal à prendre un sondage, même qui m'est favorable.
13:01Quand il y a un sondage à mon sujet, je pars, il me manque déjà 5 points.
13:04D'ailleurs il se trompe de 5 points à chaque fois.
13:05Vous avez reconnu Jean-Luc Mélenchon qui commentait le sondage d'hier des Lab que va défendre Bernard Sananès.
13:13Alors on a bien une certitude sur la prochaine élection présidentielle, c'est qu'Emmanuel Macron ne se représentera pas.
13:17Pas parce qu'il ne veut pas, mais parce qu'il ne peut pas après deux mandats.
13:20Mais alors qui représentera ses idées ?
13:22Ses idées passeront-elles le premier tour ?
13:24Pourra-t-on à faire pour la première fois dans l'histoire de la Ve République un affrontement entre les deux extrémités de l'échiquier politique RN Mélenchon ?
13:34On en débat donc avec nos invités Bernard Sananès, président de l'Institut de sondage Elab,
13:38Isabelle Saporta, éditorialiste,
13:40Thomas Desprez, journaliste politique à RTL,
13:42et Jean Garrigue, historien et politologue.
13:45Bernard Sananès, il n'est pas en deuxième position dans votre sondage Jean-Luc Mélenchon,
13:49mais il progresse alors que ces derniers temps il n'y avait pas vraiment de dynamique.
13:53Oui, tout à fait. Mais d'abord, si vous me permettez,
13:55je pense qu'on peut quand même dire une chose,
13:57c'est que si les choses ne changent pas de manière spectaculaire,
14:01ce qui va animer la campagne, c'est qui aura cette deuxième place.
14:04Et ça, c'est un vrai changement.
14:05Parce que les autres fois, Marine Le Pen ne courait pas pour être en tête.
14:10Là, on est sur une hypothèse où le Rassemblement national est largement en tête.
14:1320 points, ce ne sera sans doute pas 20 points à la fin, mais 20 points c'est énorme.
14:17Et donc tout le débat va tourner autour de qui peut être deuxième.
14:20Qui peut être deuxième, ça veut dire aussi la question des primaires.
14:23Est-ce qu'on peut se regrouper entre telles forces,
14:25les sociodémocrates et les écologistes, le socle commun et LR,
14:28pour être sur ce deuxième fauteuil du débat de l'entre-deux-tours ?
14:32Et on va en parler, mais on va commencer par Jean-Luc Mélenchon.
14:34Jean-Luc Mélenchon, il progresse.
14:36Il progresse de trois points par rapport à Avril,
14:38dernière vague de cette enquête.
14:40Il progresse à mon avis pour deux raisons.
14:42La première, parce que lui aussi est un opposant au budget.
14:45Et que ce budget, il faut le rappeler quand même, est très impopulaire dans l'opinion.
14:50Ça a été présenté, ressenti par les Français, comme un budget, je ne vais pas dire le mot austérité,
14:54mais en tout cas un budget douloureux avec des sacrifices et des mesures difficiles.
14:58Il progresse et il revient au niveau de Raphaël Glucksmann ?
15:02Il revient au niveau de Raphaël Glucksmann,
15:04qui n'est pas en dynamique cette semaine-là,
15:08mais la bataille est ouverte.
15:10La bataille est ouverte dans un électorat de gauche
15:12qui est lui aussi très éclaté.
15:14Jean-Luc Mélenchon rassemblerait près de 4 sur 10.
15:17C'est bien, mais Jean-Luc Mélenchon a un potentiel pour faire beaucoup plus.
15:20Et on sait par ailleurs que Jean-Luc Mélenchon, en campagne,
15:23il progresse et c'est vrai, il a raison de le dire,
15:25donc c'est vrai que les dernières fois, il a été sous-estimé dans les enquêtes.
15:30Il manquait 4 à 5 points.
15:31Mais on travaille, on travaille, on corrige quand on redresse les échantillons
15:37pour que les tendances politiques soient bien prises en cause,
15:40mais on ne redresse pas à la main parce que c'est interdit, vous savez.
15:44Donc Jean-Luc Mélenchon progresse, il progresse à mon avis pour une autre raison,
15:48c'est qu'il n'est pas dans le chaudron de l'Assemblée.
15:51Et que, vous l'avez vu, même dans le sonore qu'on vient d'entendre,
15:54il est dans une tonalité qu'on lui connaissait moins ces derniers temps,
15:57plus souriant, plus détendu.
15:59Et je suis sûr que ce n'est pas simplement à cause du sondage.
16:01C'est aussi le constat que finalement, on peut être radical dans le fond,
16:05mais être moins radical dans la forme.
16:07Et sa radicalité dans la forme lui a peut-être, les mois précédents,
16:10causé quelques déboires en termes d'impopularité.
16:13Isabelle Saporta, vous pensez qu'effectivement,
16:14Jean-Luc Mélenchon se dit, on va calmer le jeu,
16:16on va prendre de la distance et être sympa pour rassurer tout le monde ?
16:21Alors, de toute façon, quand on le connaît et qu'on a la chance d'échanger avec lui,
16:24il y a deux Jean-Luc Mélenchon.
16:25Il y a le Jean-Luc Mélenchon avec lequel vous échangez,
16:27qui est quand même un personnage très cultivé, très sympathique.
16:31Et après, il y a le Jean-Luc Mélenchon qui est un personnage clivant dans les médias.
16:34Donc ça, ça a toujours été un petit peu comme ça.
16:37Mais moi, je trouve que vous avez parfaitement raison.
16:39C'est-à-dire qu'aujourd'hui, par exemple, il y a deux lignes claires,
16:41il n'y en a pas 36 autres.
16:42Il y a celle du Rassemblement National et celle, effectivement, de la France Insoumise.
16:46Et ces deux-là, effectivement, on dit dès le départ,
16:48au fond, la reconduction de quel que soit le Premier ministre actuel,
16:53ou prochain, ou passé, ou futur, ça ne fonctionnera pas.
16:56Ce ne sera qu'un sursis avant, soit la dissolution,
16:59soit l'élection présidentielle anticipée.
17:01Donc au fond, eux, on sait où ils sont.
17:04Et ils ne sont pas, comme vous l'avez dit très justement,
17:05ils ne sont pas dans le chaudron.
17:06Et les autres, on ne sait pas vraiment où ils sont.
17:08C'est-à-dire que, où est le PS, par exemple ?
17:10On ne comprend pas bien le petit pas de deux qu'ils font avec Sébastien Lecorn.
17:14Ben non, on ne comprend pas très bien.
17:16Ils ont refusé d'avoir, ils ont dit qu'ils ne voulaient pas le 49-3.
17:20Donc maintenant, qu'est-ce qu'ils vont faire ?
17:21Ils vont voter le budget auquel ils n'adhéreront pas.
17:25Donc on ne comprend pas très bien.
17:26Donc, si vous voulez, on voit bien qu'au fond, il y a quasiment,
17:29et ça, alors là, Macron aura réussi un strike là-dessus,
17:32une espèce de disqualification de toute l'opposition raisonnable.
17:36C'est-à-dire que tous ceux qui essayent, vaille que vaille,
17:38de faire émerger une phase de parlementarisme à la française,
17:42au lieu, au fond, qu'on dise, ah là là, c'est remarquable, bravo les gars,
17:45on se dit, ah là là, ils sont nuls, vivement les ordonnances, c'est effrayant.
17:48Donc, ce n'est quand même pas une réussite.
17:49Jean-Guerring, vive la radicalité parce que vive la clarté ?
17:53Non, mais c'est caractéristique, d'abord, de la sensibilité politique française.
17:57C'est unique en Europe, ce qui se passe.
18:00La montée des extrêmes, on la voit partout en Europe.
18:01Mais avoir comme ça un paysage politique qui risque, en fait,
18:06au second tour de l'élection présidentielle, de se focaliser autour des deux extrêmes,
18:10ça, c'est quelque chose de totalement unique.
18:13Et effectivement, il y a une responsabilité, à mon sens, historique d'Emmanuel Macron
18:17parce qu'au contraire, lui, il avait été élu sur le « et à droite et à gauche »
18:21sur l'idée d'éliminer les extrêmes.
18:24Les extrêmes n'existaient plus.
18:25Il nous avait dit « le RN, ça n'existera plus, elle est fine en parlant plus ».
18:29Et là, c'est exactement le contraire qui est arrivé.
18:32Et ça, c'est un gigantesque échec, tout simplement parce qu'il nous a fait
18:36une sorte de bonapartisme, d'émiettement des partis, anti-partis, en réalité,
18:43et qu'il n'a pas su, justement, essayer de créer cette fameuse culture du compromis
18:49qu'aujourd'hui, on nous amène comme ça, mais comme totalement impromptu
18:52et qui ne peut évidemment pas fonctionner.
18:55Et donc, historiquement, on se retrouve avec cette montée des extrêmes.
18:59Et comme le ticket d'entrée au second tour sera peut-être autour de 15,
19:03entre 15 et 17 %, tout est possible.
19:05Et notamment, cette poussée, cette percée pendant la campagne de Mélenchon
19:10qui est incontestablement le meilleur en campagne.
19:12Donc voilà, on va se retrouver avec ce choix.
19:15Et évidemment, ce choix n'est sans doute pas, je dirais, le choix prioritaire des Français.
19:21Mais ils se retrouveront avec ça.
19:22Thomas Després, c'est des décennies de gestion de la politique par les partis de gouvernement
19:29qui seraient balayés tout d'un coup par cette élection.
19:32Oui, même si Jean-Luc Mélenchon, c'est un expert de ces partis politiques.
19:35Il les connaît par cœur, en fait, ces campagnes présidentielles.
19:38Et Jean Garrigue me ôte les mots de la bouche.
19:41Mais Jean-Luc Mélenchon, c'est le professionnel des campagnes présidentielles.
19:44Il sait très, très bien les gérer.
19:46Il sait très mal gérer les après-campagnes présidentielles.
19:50On a vu, on se souvient, des images catastrophiques de la perquisition
19:53où il avait chuté très nettement dans l'opinion.
19:57Là, simplement, la tortue se met en marche.
20:00L'image de ces militants, à l'époque, dans la dernière campagne,
20:04c'était de Jean-Luc Mélenchon comme une tortue
20:06qui démarre doucement, mais sûrement.
20:09Et bien là, il commence.
20:09Et puis, il est aussi aidé par une chose.
20:11Il n'est pas à l'Assemblée, certes.
20:12Mais il y a un sujet qui a un petit peu quitté le devant de la scène.
20:17C'est le conflit entre Israël et la Palestine
20:20qui a énormément clivé ces dernières semaines,
20:24qui a beaucoup marqué dans l'opinion l'image de la France insoumise.
20:28Et finalement, le fait que ce sujet soit un petit peu moins présent
20:31aujourd'hui sur la place publique
20:33permet de donner un peu d'air aussi à Jean-Luc Mélenchon
20:35et de se faire connaître sur autre chose
20:38et d'être un peu moins clivant.
20:39Alors, on imagine que la perspective d'un affrontement RN-LFI
20:42rebute les parties qui se trouvent entre les deux,
20:45c'est-à-dire presque tous.
20:46Est-ce qu'ils peuvent trouver un chemin d'entente ?
20:49Comment ils préparent leur réponse à cette possibilité ?
20:52On en parle après la pause.
20:54Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.
20:58RTL, on refait le monde.
21:03Anne-Sophie Lapix.
21:05Comment éviter un affrontement RN-LFI ?
21:08C'est la question qui commence à hanter les autres parties
21:10PS, Modem, Ensemble pour la République, LR.
21:13Est-ce que ça peut influencer leurs stratégies,
21:15leurs alliances, le mode de sélection de leurs candidats ?
21:18On en parle avec nos invités.
21:20Isabelle Saporta, éditorialiste.
21:21Bernard Sadanes, président de l'Institut de sondage Elab.
21:24Jean Garrigue, historien et politologue.
21:26Et Thomas Desprez, journaliste politique à RTL.
21:29D'abord, Bernard Sadanes, on n'est déjà pas passé loin de cet affrontement en 2017.
21:33En 2022 notamment.
21:36400 000 voix.
21:37En 2017 aussi, non ?
21:37En 2017, il y avait un peu plus d'écart.
21:39Mais en 2022, il y avait 400 000 voix.
21:40Et dans la soirée, alors que les instituts avaient tous annoncé
21:45que Jean-Luc Mélenchon n'était pas qualifié,
21:47c'est vrai qu'on a eu un petit moment où on s'est dit
21:49tiens, il faut quand même vérifier.
21:51Mais c'était, enfin, je ne dis pas dans la lutte entre RN et LFI,
21:54c'est de les avoir en face.
21:56Il y a eu une possibilité en 2017.
21:58Oui, mais cette possibilité, pourquoi ?
22:01Parce qu'Emmanuel Macron a émergé.
22:03Et qu'il a bénéficié d'un vote utile face à cette hypothèse, justement.
22:08Et que des électeurs de droite se sont dit
22:09il vaut mieux qu'on soit représenté par un candidat
22:12qui peut être au second tour
22:13que de laisser cet affrontement.
22:15De toute façon, cet argument du vote utile,
22:17il jouera dans ces configurations.
22:20Et imaginons qu'il y ait un candidat
22:22de l'ex-majorité présidentielle
22:24et un candidat de LR.
22:26Cet électorat, qui est un électorat
22:28qui suit les débats, qui suit la campagne, etc.,
22:30sera sans doute tenté dans les derniers jours
22:32par le vote utile.
22:32Ce vote utile qui a laminé dans les derniers jours
22:35Valérie Pécresse, par exemple.
22:37Voilà.
22:38La pire des choses pour les candidats LR,
22:42Socle commun,
22:43c'est d'être au même niveau.
22:44Parce qu'au même niveau,
22:45si vous êtes à 12 et à 12,
22:47aucun ne se détache,
22:48le vote utile ne joue pas
22:49et vous êtes éliminé du second tour.
22:50Si un des deux se détache,
22:52comme l'a dit Jean,
22:52le ticket d'entrée à 17 ou 18% pour le second tour,
22:55il peut prétendre y être qualifié.
22:58Donc, si chaque partie présente un candidat,
23:01on arrivera à ce résultat,
23:03on arrivera à l'affrontement RN-LFI.
23:05Sauf si les LR sont quand même décrochés,
23:09comme c'est le cas pour l'instant,
23:10parce que le harakiri de Bruno Retailleau,
23:13il y a quelques semaines,
23:15fait que pour l'instant,
23:16il y a un décrochage par rapport à Édouard Philippe.
23:19On attendait, on prédit depuis des mois
23:21qu'Édouard Philippe s'écroule.
23:24Il baisse,
23:25mais pour l'instant,
23:26il se maintient quand même au-dessus des Républicains.
23:29Et pourquoi il baisse ?
23:30Parce qu'il a trahi ?
23:31Ça fait partie de la baisse,
23:35mais je ne suis pas sûr que ça soit l'idée forte.
23:38C'est surtout qu'au contraire,
23:39il reste associé quand même au bilan du macronisme
23:42et idéologiquement un peu à ce que représente le macronisme.
23:46Donc ça, je pense que c'est plutôt ça.
23:47Il est surtout tombé par le macronisme plus que par sa trahison.
23:50D'autant que les gens savent bien
23:51que la trahison est inhérente à la vie politique,
23:54surtout en période pré-présidentielle.
23:57Je parle sous le contrôle de Bernard Salanèque,
23:58mais il semble également qu'il perd tout de même
24:00chez les sympathisants ensemble d'Emmanuel Macron,
24:03qui sont très marqués tout de même
24:04par cette sortie ici,
24:07dans ce studio à votre place, Jean-Guerrick,
24:11où Édouard Philippe lâche complètement Emmanuel Macron
24:15d'une violence inouïe.
24:17Un premier ministre,
24:18un ancien premier ministre
24:19qui appelle à la démission du président de la République
24:22qu'il a nommé quelques années avant,
24:24c'est extrêmement fort.
24:25Et quand on discute avec les gens,
24:27y compris ceux qui étaient prêts à voter pour lui,
24:30ça a énormément choqué
24:31et ça fait partie des motifs de ce décrochage,
24:34même si évidemment il n'y a pas que ça,
24:36parce qu'il y avait un frémissement à la baisse
24:38déjà depuis quelques semaines.
24:39Alors il s'en passe des choses ici le matin sur RTL,
24:41puisqu'au micro de Thomas Soto,
24:43cette fois Laurent Wauquiez,
24:45le chef des députés à l'Assemblée LR,
24:50expliquait un peu ce qu'il fallait faire
24:51pour rassembler la droite.
24:52Ce qui m'intéresse,
24:54c'est que je veux un candidat de droite
24:55pour porter un vrai programme de droite.
24:57Pourquoi ?
24:58Si la droite est dispersée,
24:59si elle efface son puzzle,
25:00il n'y aura pas de candidat de droite.
25:01Y compris le RN alors ou pas ?
25:03Non, et pour une raison très simple.
25:04Comment vous voulez faire un rassemblement de la droite
25:05sans le RN qui est le parti majoritaire à droite aujourd'hui ?
25:08Non, le RN n'est pas de droite,
25:09M. Soto.
25:10Marine Le Pen le dit elle-même.
25:12Moi, ce que je veux,
25:13c'est le rassemblement de la droite.
25:14Et il précisait,
25:16le rassemblement de la droite,
25:17ça va pour lui,
25:18de Gérald Darmanin
25:19à Sandra Knafo.
25:23Pardon,
25:23pardon,
25:24Sarah Knafo.
25:25C'est pas Sandra,
25:26c'est Sarah.
25:27C'est ça la droite,
25:28Jean Garrigue ?
25:29Alors,
25:30c'est vrai que
25:31on est obligé de considérer aujourd'hui
25:34que le RN
25:36n'est pas qu'un parti de droite.
25:38Je veux dire que
25:39la politique économique et sociale
25:42du RN
25:44est imprégnée
25:45par un certain nombre d'idées
25:46de gaullisme social
25:48dont parlait Isabelle tout à l'heure,
25:50qui,
25:51de facto,
25:53peinent à les classer
25:54même à l'extrême droite.
25:56Enfin,
25:56moi,
25:57je me distingue d'ailleurs
25:58en cela
25:59de beaucoup d'observateurs,
26:00etc.
26:01Mais je ne suis pas sûr
26:02qu'aujourd'hui,
26:02on puisse dire
26:03que le RN
26:04c'est l'extrême droite,
26:05c'est autre chose,
26:06c'est populiste,
26:07c'est et à droite
26:08et à gauche
26:09sur certains aspects,
26:11très à droite
26:11sur les aspects sécuritaires
26:12et identitaires.
26:13Et donc,
26:14il y a beaucoup plus de,
26:15si on regarde bien
26:16les programmes
26:17et les électorats,
26:18je crois,
26:18mais ça,
26:19il faudrait avoir
26:20la confirmation de Bernard,
26:21il y a beaucoup plus
26:22de convergence
26:23entre Reconquête
26:24et les Républicains
26:25dans le conservatisme,
26:28je dirais,
26:28sociétal,
26:29dans le libéralisme économique.
26:31Reconquête,
26:32c'est le parti de Sarah Knoff.
26:33Ils sont beaucoup plus proches.
26:34Non, non,
26:34mais Jean a tout à fait raison.
26:36Il y a une vraie proximité.
26:37Il y a des électeurs
26:38qui ont voté
26:39Éric Zemmour
26:40ou qui voteraient
26:41aujourd'hui Sarah Knaff
26:41ou qui viennent
26:42quasiment tous
26:43du RN.
26:45Et ce qui est intéressant
26:45de voir quand même,
26:47c'est que la progression
26:47dont on a parlé
26:48des candidats
26:49du Rassemblement National,
26:50Marine Le Pen
26:50ou Jordan Bardella,
26:51ne se fait pas
26:52au détriment
26:53des autres candidats
26:54de la droite radicale,
26:56souverainiste,
26:56Reconquête
26:57ou Nicolas Dupont-Aignan.
26:58Donc,
26:58ça n'assèche pas
26:59ce potentiel-là.
27:00Ça fait un potentiel
27:01de plus de 40%
27:02au premier tour.
27:03C'est un potentiel
27:03qui est déjà
27:048 points supérieurs
27:05à ce qu'on a connu
27:06en 2022.
27:08Et en plus,
27:09on va le dire franchement,
27:10ça crée une dynamique
27:10pour le second tour.
27:12Il n'y a pas de sondage
27:13pour le second tour
27:13pour l'instant
27:14mais on voit bien
27:14que quand on démarre
27:15à 40,
27:15ce n'est pas pareil
27:16que quand on démarre
27:16à 32.
27:18Isabelle Saporta,
27:18en fait,
27:19Laurent Wauquiez,
27:20il ne devrait pas réfléchir
27:21à faire plutôt
27:22une primaire
27:22socle commun
27:23ou élargir
27:25encore un petit peu plus ?
27:26Ils sont tous là
27:26en train de prôner
27:28les primaires
27:29mais personne ne veut
27:30le même périmètre.
27:31Donc,
27:31on voit bien
27:31qu'il y a un sujet.
27:35de primaire
27:36mais qu'en fait,
27:37ce serait quand même
27:38plutôt lui le candidat
27:39parce qu'il dirige Renaissance
27:40et que par ailleurs,
27:41ce ne sera pas avec la droite.
27:43La droite,
27:44effectivement,
27:44on voit que Wauquiez
27:46qui lançait d'ailleurs ça
27:47de Sarah Knafow
27:48jusqu'à Darmanin,
27:49c'était au moment
27:50où Rotailleux
27:50avait une chance.
27:51Je ne suis pas sûre
27:52qu'aujourd'hui
27:52il dirait la même chose
27:53parce que comme il sait
27:55que c'est quand même
27:55un tout petit peu plus compliqué.
27:57Donc,
27:57si vous voulez,
27:58moi,
27:58je vois bien au fond
28:00que chacun essaie
28:00de lancer cette idée de primaire
28:02en pensant que c'est sa chance
28:03de s'en sortir
28:04mais qu'au fond,
28:05je n'arrive pas à croire
28:06qu'ils tomberont d'accord
28:07sur un périmètre
28:08qui ira de Renaissance
28:10jusqu'à Sarah Knafow.
28:11Et je précise
28:12qu'il y a une réunion demain
28:13sur le sujet de la primaire
28:14chez les LR.
28:15Donc,
28:16on aura peut-être
28:16une réponse demain.
28:18Ça paraît un peu probable quand même.
28:20Et si c'était quelqu'un d'autre,
28:21quelqu'un de la société civile,
28:22le candidat qui fera face
28:23au candidat RN,
28:25un scénario vraiment fou,
28:26on en parle dans un instant.
28:28Jusqu'à 20h,
28:30Anne-Sophie Lapix
28:31refait le monde sur RTL.
28:34Anne-Sophie Lapix,
28:36on refait le monde
28:37jusqu'à 20h sur RTL.
28:40Les types pour qui je me présente,
28:41ils n'existent pas en politique.
28:43C'est-à-dire,
28:43tout le monde les prend pour rien,
28:45quoi.
28:45Et simplement,
28:46ce que je leur propose,
28:47c'est de renvoyer le compliment
28:48aux hommes politiques.
28:49Montrer qu'ils sont nombreux
28:50et qu'ils existent
28:50de manière à renvoyer le compliment,
28:52c'est vous qui ne valez rien.
28:53C'était le 30 octobre 1980
28:55sur le plateau d'antenne de Coluche,
28:57candidat à la présidentielle de 1981.
29:00Et si un candidat surprise
29:02s'invitait dans la prochaine présidentielle,
29:03une personnalité,
29:04quelqu'un issu de la société civile,
29:06y a-t-il de la place
29:07pour ce type de profil ?
29:09La France est-elle prête
29:10à prendre le risque ?
29:12On en parle avec nos invités.
29:13Bernard Sananès,
29:14président de l'Institut de sondage Elab,
29:16Isabelle Saporta,
29:16éditorialiste,
29:17Thomas Desprez,
29:18journaliste politique à RTL,
29:19et Jean Garrigue,
29:20historien et politologue.
29:22Alors Bernard,
29:23vous testez régulièrement
29:24des personnalités
29:25hors parti politique.
29:26Est-ce qu'il y en a
29:27qui passent le seuil des 10% ?
29:29Pourquoi nous le faisons
29:29d'abord très rapidement ?
29:30Parce que moi je suis sensible
29:31à la critique de gens
29:32qui disent dans les sondages
29:33vous ne mettez que des gens
29:33qui sont déjà déclarés candidats
29:35ou déjà connus.
29:36Donc de temps en temps
29:36je pose une question
29:37qui est
29:38qui voudriez-vous voir élu
29:39comme président de la République ?
29:40Et je ne propose aucun nom.
29:41Donc les gens peuvent dire
29:42Zorro par exemple.
29:43Et alors la réponse est toujours
29:47quasiment dans le même ordre
29:48que les intentions de vote
29:49que nous avons testées
29:50dont nous parlons depuis tout à l'heure.
29:52Et les candidats hors système
29:53qu'ils soient chefs d'entreprise,
29:54qu'ils soient issus de l'audiovisuel,
29:56qu'ils soient issus de la culture
29:57n'émergent pas.
29:59Peut-être que les gens
30:00manquent d'imagination
30:00quand on leur soumet des noms.
30:02Est-ce que ça marche plus ?
30:03Non mais il y a de la popularité
30:04mais ça ne se transforme pas.
30:05La popularité n'est pas
30:06de la présidentialité.
30:07C'est deux choses très différentes.
30:08Vous pouvez avoir une personnalité
30:09très consensuelle.
30:11On parlait hors micro
30:12de Teddy Riner.
30:14Mais on peut aimer Teddy Riner
30:16et ne pas le voir
30:16président de la République
30:17tout de suite.
30:18Est-ce qu'il y a un tel rejet
30:19des politiques, Isabelle Saporta,
30:22qu'on est prêt à donner sa chance
30:23à quelqu'un de charismatique,
30:25de hors politique,
30:27tout sauf les politiques ?
30:28C'est marrant parce que j'étais
30:29justement en train de me poser
30:30cette question.
30:31Je me disais en vous écoutant,
30:32on n'arrête pas de dire
30:33que les politiques sont
30:34complètement démonétisées,
30:35qu'on n'en peut plus,
30:36qu'on a un ras-le-bol, etc.
30:38Et pour autant,
30:39c'est quand même vers eux
30:39qu'on se tourne
30:40pour avoir une solution politique.
30:42Donc, bon, je ne sais pas
30:44s'il y a de très bons scénarios
30:45qui ont été faits là-dessus.
30:46Il y a une série qui s'appelle
30:47C'était la fièvre, je crois,
30:49où effectivement,
30:50il y avait ce personnage
30:52qui émergeait.
30:53Écoutez, moi, j'en sais rien
30:55parce qu'au fond,
30:56est-ce que quelqu'un
30:57qui pèse aujourd'hui,
30:58par exemple,
30:58sur les réseaux sociaux,
31:00sur ces grands trucs YouTube,
31:01qui pourrait devenir un...
31:02Tu vois, je ne sais pas,
31:03le mec de légende, là,
31:04par exemple,
31:05qui prêche en permanence
31:06et qui invite les politiques.
31:08J'ai oublié son nom.
31:08Guillaume Plais.
31:09Guillaume Plais, pardon.
31:10Est-ce que si un jour,
31:10Guillaume Plais dit
31:11j'ai envie de faire de la politique,
31:13je ne sais pas.
31:14En fait, c'est quand même
31:15des gens qui sont suivis
31:16par des millions de personnes.
31:17Quand même,
31:17au moment de la chute
31:18de Le Gornu 1,
31:19il y avait un grand nombre
31:20de Français
31:20qui voulaient
31:21un Premier ministre technicien.
31:24Il y avait...
31:25Enfin, en tout cas,
31:25il me semble que selon Elab...
31:26Oui.
31:27Vous avez de bonnes sources.
31:29Vous avez de bonnes sources.
31:31C'est ça, 44%, je crois.
31:32C'est drôle.
31:33Un technicien non politique,
31:35effectivement.
31:35Mais je pense qu'il y avait
31:36ce côté faire passer un budget
31:38et avoir un budget
31:38qui tienne la route.
31:40Je pense que ça joue aussi beaucoup.
31:41À l'Elysée,
31:42il y a des personnalités
31:43qu'on observe,
31:44notamment une personnalité
31:46qui a été scrutée cet été,
31:48c'est la personnalité
31:49de Patrick Sébastien.
31:50Alors, non pas pour qu'il soit
31:51le futur président de la République,
31:52mais parce que
31:53les conseils d'Emmanuel Macron
31:55se sont aperçus
31:57qu'il y avait quelque chose
31:59qui se faisait autour de lui
32:01en ce moment.
32:01Il a déjà créé un parti.
32:03Pourquoi pas la présidentielle ?
32:05Et il le voit finalement
32:06comme le symptôme
32:07d'une forme,
32:08alors ce sont les mots
32:09des conseillers du président
32:11qui parfois aiment bien
32:11des mots un peu compliqués,
32:13le symptôme
32:13d'un sentiment de dépossession.
32:15Comme si finalement,
32:17on n'était plus,
32:18aujourd'hui,
32:19on n'était plus français,
32:20dans l'identité française
32:21et que finalement,
32:22Patrick Sébastien
32:23pouvait incarner cela.
32:25Et pour vous dire
32:26qu'au sommet de l'État,
32:27on réfléchit aussi
32:28à chercher qui
32:29pourrait être ce candidat
32:30que personne n'a vu
32:31un an et demi
32:32avant la présidentielle.
32:32Est-ce qu'on n'est pas
32:33en train de chercher
32:34quel est ce candidat
32:35qui pourrait détourner
32:35quelques électeurs
32:36des candidats extrémistes aussi ?
32:40Est-ce qu'il serait
32:40plutôt profitable
32:41à des candidats
32:42plus de partis
32:43du gouvernement ?
32:43Pour laquelle les socialistes
32:44de 81 demandent à Coluche
32:46de se mettre de côté
32:48pour qu'il laisse plus de place
32:50à François Mitterrand ?
32:51Non, moi, je ne crois pas
32:52du tout à cette hypothèse.
32:54S'il peut être un ticket
32:55Anne-Sophie Lapix,
32:57Isabelle de la Sainte-Pierre,
32:58peut-être.
32:59Mais sinon,
33:00qui prend le Matillon
33:01qui prend l'Élysée
33:02de la Sainte-Pierre.
33:02Non, je n'y crois pas
33:03du tout à un sondage.
33:04Je ne crois pas du tout.
33:04Il y en a eu un
33:05sous la Ve République
33:06qui peut-être
33:07aurait pu incarner ça.
33:09À mon sens,
33:09c'était Bernard Tapie.
33:10Parce que Bernard Tapie
33:11avait cette image
33:12d'entrepreneur,
33:13de dynamisme,
33:14etc.
33:15avait mis un pied en politique,
33:16s'était opposé
33:17fermement
33:18à Jean-Marie Le Pen
33:19et quelque chose
33:20de politique.
33:21Mais regardez
33:22ce qui s'est passé
33:23quand on a parlé
33:24du gouverneur
33:24de la Banque de France,
33:25etc.
33:26qui a une très forte expertise
33:27financière, économique,
33:29on ne peut pas le nier.
33:30Mais on a bien vu
33:31que ça ne prenait pas.
33:33Malgré tout,
33:34on est un pays
33:34très politique
33:35et je pense que
33:36malgré tout,
33:37les gens ont besoin
33:37d'identifier
33:39des personnalités
33:39qui appartiennent
33:41déjà à une famille politique.
33:42Et Jean-Louis Borloo,
33:43président ?
33:44Ah oui,
33:44il était là l'autre jour
33:45et il nous a dit
33:45non, non, pas du tout.
33:46Pas du tout.
33:47Merci à vous
33:48d'être venus débattre
33:49sur ce plateau
33:50ou dans ce studio.
33:51C'est vrai que je ne sais pas
33:51s'il faut dire plateau studio,
33:52j'ai encore quelques
33:53petits réflexes télé.
33:55Demain,
33:55Thomas Soto recevra
33:56Arnaud Chiche,
33:57médecin anesthésiste
33:58et animateur
33:58et fondateur
33:59du collectif
34:00Santé en danger.
34:01Quant à Marc-Olivier Fougel,
34:02il accueillera
34:02Frédéric Merlin,
34:03le propriétaire
34:04du BHV Marais
34:05et président
34:06de la société
34:06des grands magasins.
34:08Je pense qu'on va lui parler
34:08de la polémique
34:09de Chine.
34:10Il est l'heure
34:10de retrouver
34:11André Dussolier.
34:12Bonsoir André,
34:13quelle histoire extraordinaire
34:14allez-vous nous raconter ?
34:15Bonsoir Anne-Sophie.
34:17Ce soir,
34:17je vais vous raconter
34:18l'histoire des aventures
34:19de Rabi Jacob
34:20ou comment un tournage
34:22mouvementé
34:22a donné naissance
34:23à l'une des comédies
34:24les plus populaires
34:25du cinéma français.
34:26A tout de suite
34:27sur RTL.
34:28Rabi Jacob
34:28qu'on a tous vu
34:29400 fois.
34:31Merci.
34:32RTL, il est...
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