- il y a 4 mois
Mercredi 1 octobre 2025, retrouvez Sophie Lazaro (Directrice Conseil Capital Humain, Deloitte France), Sophia Galière (maîtresse de conférence, Université Côte d'Azur), Élodie Puiroux (responsable veille légale, ADP France) et Anthony Hussenot (professeur des Universités en sciences de gestion, Université Côte d'Azur) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment. Bien dans son job
00:16aujourd'hui, on parle des rémunérations, les écarts de rémunération. Où en sommes-nous exact ? On va en
00:21savoir plus dans quelques instants avec Sophie Lazaro associée Deloitte. Justement, elle porte
00:25cette étude sur les rémunérations, on fera le point avec elle. Le Cercle RH, c'est un joli titre,
00:31le titre d'un livre d'ailleurs, un autre monde du travail est possible. Deux de ses auteurs seront
00:36avec nous, Sophia Gallière, maîtresse de conférence à l'Université Côte d'Azur, spécialiste des
00:41transformations du travail et justement co-autrice de cet ouvrage. Et puis Anthony Usno, professeur des
00:46universités, lui aussi à l'Université Côte d'Azur, spécialiste du travail. Ils vont nous éclairer
00:52sur toutes les transformations macro et micro économiques du travail passionnant. Ils seront
00:59nos invités. Et fenêtre sur l'emploi, pour terminer notre émission, les saisies sur salaire. Alors ça
01:03fait évidemment rire personne, c'est quand on vous retire une partie de votre salaire. Pour mille et
01:07une raisons, on va faire le point parce qu'il y a des choses qui changent. Et Elodie Puirou,
01:12responsable veille légale ADP France, eh bien nous donnera les dernières informations sur les saisies
01:18sur salaire. Voilà le programme. Tout de suite, c'est Bien dans son job.
01:21Les rémunérations. On en parle dans Bien dans son job. Où en sommes-nous aujourd'hui ? Et notamment
01:39des écarts de rémunération, alors entre Paris et la province, et puis la manière dont, eh bien,
01:44vont évoluer ou ont évolué les salaires. On en parle avec vous, Sophie Lazaro, ravi de vous
01:49accueillir. Associée Deloitte, autrice de cette étude rémunération. D'abord, commençons par l'aspect
01:57géographique et peut-être l'aspect méthodologique parce que c'est important de le préciser. Les études
02:01Deloitte, c'est solide. Effectivement, donc l'étude CNB dont je viens parler aujourd'hui, c'est l'étude des
02:08rémunérations et avantages sociaux, donc réalisée par Deloitte. C'est la 14e édition. C'est une étude robuste,
02:14parce qu'elle regroupe 300 entreprises avec un million de titulaires et ce sont des données
02:19extraites, des systèmes de paye de nos clients. Donc ce sont des données de rémunération réellement
02:24versées sur le territoire français. Donc c'est très intéressant et c'est très riche. On va voir
02:29évidemment qu'il y a un retour à la normale, on va en parler. Mais d'abord, ce chiffre sur les écarts
02:33salariaux, c'est toujours intéressant. On se dit que les Parisiens ou l'île de France est mieux payée,
02:37c'est plutôt confirmé. Plus 5,6% qui est l'écart de salaire entre la région parisienne et le reste
02:44du territoire. Ça augmente d'ailleurs. C'était plus 4 en 2024.
02:49Effectivement, c'est un écart qui se creuse entre l'île de France et le reste des régions. Donc on est
02:54bien sûr toujours à temps de travail équivalent, niveau de responsabilité équivalent dans l'étude.
03:00Cet écart, il s'explique par des enjeux de pouvoir d'achat qu'on vit depuis plus de deux ans.
03:04Et un sujet d'attractivité de l'île de France avec, on l'a vu, des entreprises qui ont même
03:09déployé des propositions de télétravail qui permettent aux collaborateurs éventuellement de vivre en
03:15région alors que le siège peut être en île de France. Sur la carte que vous portez dans votre étude,
03:21on voit, je pense à la région centre, la région que je connais bien, mais moins 7. Moins 7, 3 pour la
03:26grande région aquitaine. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que les salaires ont baissé, ont décru ? Non, c'est la référence
03:32par rapport effectivement à l'ensemble des régions de France. Donc c'est effectivement une région un peu
03:37en décalage. Le problème des régions administratives, c'est qu'elles sont assez importantes. Ce qu'on est
03:41aussi capable de réaliser dans l'étude, c'est des études un peu plus fines parce qu'en réalité, il y a des
03:46tensions qui sont réelles au niveau de certains départements et parfois au niveau de certaines
03:51localités, notamment quand elles sont frontalières. Alors je pense... Ah, vous allez à ce niveau de détail.
03:55La Suisse par exemple ? La Suisse, le Luxembourg, encore l'Allemagne. Et donc voilà, pour certains
03:59clients, on est amené à aller plus loin sur ces écarts de rémunération. Parce que vous nous dites que
04:03quand on est en zone frontalière côté français, on est un peu aspiré par le pouvoir d'achat des
04:07pays frontaliers. On a une concurrence du marché de l'emploi élargie. Et donc les entreprises doivent
04:11s'aligner forcément. Étude de loi sur cette fameuse rémunération, là on voit, et ça vous le confirmez
04:17dans votre étude, vous dites c'est un retour à la normale. Alors un retour à la normale avec une augmentation
04:22moyenne de 2,5, on est d'accord ? Qui correspond à quoi ? Qu'est-ce que vous entendez par retour à la normale ?
04:27Alors on parle de retour à la normale et la normale finalement, on le positionne avant 2020, c'est-à-dire
04:32finalement avant la crise Covid et puis ensuite l'enchaînement des différentes crises socio-économiques,
04:37géopolitiques. Parce que finalement, après ce Covid, on a vécu notamment les deux dernières années des
04:42augmentations très très fortes, de plus de 3%, voire de plus de 4% pendant les fortes périodes d'inflation.
04:48Donc très portées finalement du fait de l'inflation. Aujourd'hui, on a un retour à l'inflation autour de 1%.
04:55Donc les augmentations sont à 2,5% en médiane pour les OETAM, 2,3% pour les cadres en médiane sur 2025,
05:04ce qui est plutôt des taux qu'on retrouvait avant 2020. C'est ça le retour à la normale.
05:07Je ne veux pas qu'on se quitte sans qu'on ait parlé de la CSRD, parce que c'est un gros sujet qui inquiète
05:12les entreprises. Mais quand même un mot sur 2026, parce que les NAO vont démarrer,
05:17c'est-à-dire les négociations avec les partenaires sociaux. Vous, chez Deloitte, vous dites
05:21« Bon, c'est fini la bamboche, je mets les guillemets, mais on ne sera pas à 2,5% en 2026 ».
05:27A priori, on ne sera pas à 2,5%, on y sera difficilement. En fait, on a 40% des entreprises interrogées aujourd'hui
05:32qui communiquent en tout cas des budgets. Et ces budgets, ils sont plutôt de 2% en médiane,
05:39alors qu'ils étaient de 3% l'année dernière à la même période. Donc on voit que les entreprises,
05:43bien sûr, naviguent dans une certaine incertitude socio-économique et politique en France et à l'international.
05:49– Sophie, avant de nous quitter, cette fameuse CSRD Corporate Sustainability Reporting Directive
05:55qui inquiète parce qu'elle est remise en question, elle a été figée, mais elle va arriver.
06:00Qu'est-ce que ça change, entre guillemets, dans la stratégie d'entreprise en matière de rémunération ?
06:05– Alors, il y a la CSRD avec effectivement ce volet social, mais aussi la transparence salariale,
06:10la directive européenne, qui doit être transposée d'ici le 7 juin 2026 sur l'ensemble des pays états membres,
06:16dont la France. Ce que ça change, c'est que les entreprises sont d'autant plus attentives,
06:20notamment aux écarts de rémunération entre les hommes et les femmes.
06:25Et c'est plutôt la bonne nouvelle d'ailleurs de notre étude,
06:27les écarts salariaux entre les hommes et les femmes ont diminué cette année.
06:31Il est passé à 2,3%, effectivement, au lieu de 3,8% l'année précédente.
06:35– On arrondissait à 4 à post-égal.
06:38– Exactement, post-égal et temps de travail équivalent.
06:41– Souvent, on confond les écarts de REM à des postes différents, on n'y voit pas clair.
06:44On était à près de 4 et aujourd'hui, on redescend.
06:46Vous nous dites, pour conclure, que tout ça est lié quand même à la pression des obligations de transparence salariale.
06:52On essaie de réduire les écarts.
06:54– Oui, beaucoup d'entreprises se sont mises au travail, effectivement,
06:56cette année pour préparer cette nouvelle directive.
06:59– Merci, Sophie Lazaro, d'être venue nous éclairer sur cette étude passionnante,
07:03étude de référence de l'OIT.
07:05Vous en êtes l'autrice sur cette étude de rémunération,
07:08à découvrir évidemment sur le site de l'OIT.
07:11Merci de nous avoir rendu visite.
07:13– Merci à vous et merci à mon équipe qui a contribué à cette étude.
07:16– C'est un très gros travail. Merci, merci de le rendre hommage.
07:19On tourne une page, on s'intéresse au monde du travail.
07:21Un monde du travail en plein bouleversement,
07:24et on va s'y intéresser à travers un livre dont le titre est évocateur,
07:27Un autre monde du travail est possible, faisant référence évidemment à une phrase bien célèbre.
07:31On va accueillir des auteurs, les autrices et les auteurs,
07:34entre autres livres collectifs,
07:35qui explorent ce monde du travail à 360 des enjeux climatiques,
07:41aux transformations du salarié et du salariat.
07:44On en parle avec eux, c'est le Cercle RH, et on en parle avec mes invités.
07:47– Le Cercle RH pour s'intéresser au travail,
08:02vous êtes bien tombé puisque c'est une émission Smart Job
08:04qui s'intéresse depuis maintenant 4 ans au travail,
08:07au monde du travail, aux acteurs, de ceux qui construisent le travail.
08:11On en parle à travers un livre, le titre est évocateur,
08:13Un autre monde du travail est possible, édition EMS,
08:17et j'ai des co-auteurs et des coordinateurs de cet ouvrage
08:20que vous découvrez actuellement.
08:23Sophia Gallière, ravie de vous accueillir,
08:25vous êtes maîtresse de conférence, ça vous voit maîtresse de conférence ?
08:28– Oui, très bien.
08:28– Non, mais si vous assumez le maîtresse,
08:30Université Côte d'Azur, spécialiste justement des transformations du travail
08:33et co-auteur de cet ouvrage.
08:35Alors vous avez été co-responsable de l'équipe Alter Organizing ?
08:39– Tout à fait, Organizing, je suis toujours.
08:41– Vous êtes toujours au sein du laboratoire CNRS Gredeg.
08:45– C'est ça.
08:45– J'ai tout mis.
08:46– Très bien.
08:46– Très heureux de vous accueillir.
08:48Anthony Usneau, ravi de vous revoir, vous étiez venu nous parler.
08:50– Bonjour.
08:51– À l'époque déjà du travail et de cette transformation,
08:54coordinateur de cet ouvrage, parce que ceux qui vont s'y intéresser,
08:57c'est un panel de chercheurs, on est bien d'accord,
08:59qui ont travaillé sur des thématiques et qui sont toutes les unes passionnantes.
09:03– 26 co-auteurs.
09:04– 26 co-auteurs.
09:05Vous êtes vous aussi professeur à l'Université Côte d'Azur, spécialiste du travail.
09:09D'abord, juste d'un mot, parce que vous avez coordonné cet ouvrage,
09:12donc vous avez fait le rédacteur en chef, vous vous êtes mis d'accord sur les thématiques,
09:16vous avez forcément dû poser le sujet.
09:18C'était quoi la demande posée aux 26 chercheurs autour de la table ?
09:24Qu'est-ce que vous leur avez dit ?
09:25On leur a demandé d'écrire un chapitre court, direct, sur un sujet clé du monde du travail,
09:33et pour chaque sujet, d'apporter une idée originale,
09:38une idée qui viendrait un petit peu bousculer nos idées reçues.
09:43– Vous avez donc reçu, évidemment, les recommandations d'Anthony,
09:47puis vous avez travaillé sur…
09:49– Oui.
09:50– Comment vous avez travaillé sur l'idée de l'innovation ?
09:53Parce que ce livre, il faut le préciser,
09:55il revient sur l'histoire du taylorisme,
09:57il revient sur plein de sujets conceptuels de notre histoire du travail,
10:00mais tout l'intérêt de ce livre, c'est qu'il apporte aussi des études
10:03qui datent de 2024, de 2025, des derniers chercheurs.
10:06Qu'est-ce que vous avez apporté, vous, comme contribution nouvelle
10:08et un peu disruptive sur le travail ?
10:10– Alors, peut-être, on peut aussi parler de la contribution générale
10:14des différents auteurs, en disant, finalement,
10:16que la contribution qu'on leur a demandé,
10:18c'est de dire que le travail fait face à des bouleversements,
10:22à une crise sans précédent.
10:23Donc, si on se base sur des études récentes sur le travail,
10:27c'est surtout pour faire face au mieux à cette crise.
10:29Donc, en fait, peut-être un symptôme, pour revenir sur ça,
10:32un symptôme important de cette crise du travail,
10:34c'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on reprend les statistiques,
10:38il y a seulement 22% des Français qui jugent
10:41que le travail est essentiel dans leur vie.
10:43Donc, nous, ce qu'on a repris par rapport à ces études,
10:47c'est de dire, comment est-ce qu'on peut réinventer le travail ?
10:49Donc, c'est ça la contribution.
10:50Moi, pour ma part, je me suis centrée sur la question du pouvoir.
10:54Et donc, comment est-ce qu'on peut penser un pouvoir
10:55qui n'est pas un pouvoir de surveillance, de contrôle,
10:59mais un pouvoir qui est capacitant
11:00et qui redonne du pouvoir d'agir aux travailleurs ?
11:03Ça, on le voit quand même dans le livre,
11:05c'est le rapport des managers, la place des managers dans l'organisation.
11:09Alors, on parle de Taylor,
11:10on parle du fait que l'homme devient lui-même une machine qui va organiser.
11:13Les choses ont beaucoup évolué.
11:15Sur le management, par exemple, ça, c'est une thématique forte.
11:18On voit aujourd'hui que des collaborateurs démissionnent
11:20parce qu'ils ne supportent plus leurs managers
11:21et qu'il y a une perte de force vive.
11:24Qu'est-ce que vous proposez ?
11:26Qu'est-ce que vous dites ?
11:26Qu'est-ce que disent les acteurs, les chercheurs sur ce sujet du management ?
11:29Horizontal ? Plus de verticalité ?
11:31Je pense que, comme tout le monde,
11:32on constate que le management, aujourd'hui, est pointé du doigt.
11:35Il y a eu plusieurs études, plusieurs ouvrages qui sont parus
11:37et qui vont dans ce sens.
11:39Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a un grand décalage
11:41avec des managers qui ont des pratiques qui sont verticales,
11:45plutôt infantilisantes.
11:46Et de l'autre côté, des employés, des collaborateurs
11:49qui ont beaucoup évolué ces 40 dernières années.
11:52Le nombre de diplômés de Bac plus 5
11:54a été multiplié par plus de 4 en 40 ans.
11:57Le nombre de diplômés de Bac plus 3
11:58a été multiplié par plus de 3.
12:01Donc, en fait, si vous voulez,
12:02les employés ont profondément changé.
12:03Ils sont mieux formés.
12:05Ils sont mieux préparés.
12:06Plus matures.
12:07Plus matures.
12:08Plus capables d'entendre ou d'avoir la lumière
12:10d'un manager directif.
12:11Et plus capables aussi de comprendre
12:12les contraintes de l'entreprise.
12:14Ses contraintes financières, ses marchés, sa gouvernance.
12:19Or, de l'autre côté, on a des ménageurs
12:21qui souvent peinent à prendre cette évolution
12:26à bras-le-corps
12:27et en faire plutôt un levier de développement.
12:30Mais ça, c'est typiquement français.
12:31Vous qui êtes des chercheurs et des professeurs
12:33qui enseignaient et qui cherchaient,
12:35c'est typiquement un modèle français, ça ?
12:37Parce qu'on voit dans les modèles nordiques
12:38où on donne plus d'autonomie,
12:40on donne plus de capacité.
12:42En France, ça a l'air compliqué.
12:44Oui, tout à fait, effectivement.
12:45C'est un fameux rapport de Ligas
12:47qui mettait justement en avant ce retard français
12:49comme vous avez bien dit
12:51par rapport au modèle allemand et nordique.
12:53Effectivement, on peut prendre ça à deux leviers.
12:56D'un côté, quelque part,
12:57il y a ce modèle de gouvernance français
13:00qui ne donne pas assez l'accent
13:02aux travailleurs dans les conseils d'administration.
13:05Donc on voit bien qu'en Allemagne,
13:07il y a 50% des représentants syndicaux
13:09qui participent.
13:10Il y a des élus syndicaux dans les conseils.
13:13Effectivement, seulement un ou deux élus
13:15sur 12 à 15 membres du conseil d'administration.
13:18Donc nous, ce qu'on essaie de dire,
13:19c'est dire qu'il faut repenser la gouvernance
13:21de l'entreprise,
13:22redonner du pouvoir aux représentants des salariés
13:24et c'est en changeant la gouvernance
13:26quelque part qu'on pourra changer aussi le management.
13:28Mais je vous pose le sujet sur la table.
13:29Vous êtes des chercheurs
13:30et ce sujet doit vous traverser.
13:32Ce management, parfois un peu directif
13:34pour ne pas dire agressif,
13:35le monde du travail a été traversé
13:37par la lutte anticapitaliste,
13:39le travail alien, le travail use,
13:42le travail abîme.
13:43On le voit aussi dans votre livre.
13:45Et puis en même temps,
13:46on nous dit que le travail,
13:47c'est le seul outil de dignité
13:50et je dirais d'épanouissement.
13:53Comment vous vous situez, vous,
13:54les chercheurs, sur ce sujet ?
13:56C'est un outil d'aliénation
13:57ou c'est un outil d'épanouissement ?
13:59Les deux, en fait.
14:00Et puis ça dépend de qui on parle
14:02parce que le monde du travail,
14:02ça retrouve des réalités
14:04qui sont très, très, très différentes
14:05les unes des autres.
14:06Et là, c'est peut-être là
14:07où on touche quand même
14:08les limites de la généralisation.
14:10Il faut faire attention parce que...
14:13Les cols blancs, les ouvriers...
14:14Oui, et puis selon les professions,
14:16selon notre rapport à notre métier,
14:18si on aime ce qu'on fait ou pas.
14:20Enfin, la grande tendance,
14:21je me permets,
14:21vous avez démarré le débat comme ça,
14:23c'est que le rapport au travail
14:24a totalement évolué
14:25puisqu'auparavant,
14:25nos grands-parents travaillaient longtemps,
14:28souvent dans la même entreprise
14:29avec une passion sans nom,
14:30avec la marque de l'entreprise tatouée.
14:33Aujourd'hui, les gens restent moins,
14:35restent moins longtemps
14:36et considèrent leur travail
14:37comme un simple, quoi,
14:39élément pour partir en voyage,
14:40se nourrir et se déplacer.
14:42Non, mais est-ce que je...
14:43Oui, en fait, c'est un peu ça,
14:44mais il ne faudrait pas avoir
14:44une approche trop culturaliste
14:46du travail.
14:47C'est plutôt...
14:47Nous, on essaie plutôt
14:48de pousser une approche structurelle.
14:51Et ce qu'on constate, finalement,
14:52c'est que dans le monde du travail,
14:53ce qui a changé,
14:54c'est à la fois la mondialisation
14:55qui a accru la compétition
14:57des entreprises.
14:58On est dedans, là.
14:59La financiarisation des entreprises,
15:01également,
15:01qui pousse à couper les coûts,
15:03à essayer de faire plus,
15:05mais avec moins de ressources.
15:07Et c'est ça, en fait,
15:08qui a amené, en fait,
15:09les travailleurs
15:10à replacer le sens du travail
15:11qui est dégradé
15:12par les conditions macroéconomiques
15:13du monde du travail.
15:15Donc, il y a quand même
15:16une pression liée
15:16à la transformation du travail
15:18par la pression
15:19de la mondialisation.
15:20Le livre démarre,
15:21que je n'ai pas devant moi,
15:23démarre par
15:23les dérèglements environnementaux
15:25et climatiques
15:26ont un impact sur le travail.
15:27Je précise que c'est
15:28la première page
15:29quand on ouvre
15:29et qu'on a regardé
15:30la table des matières,
15:31on démarre là-dessus.
15:32C'est un angle intéressant
15:33que de démarrer
15:33l'angle du travail
15:35à travers ses dérèglements
15:36environnementaux et climatiques.
15:38Oui, alors,
15:38il y a la crise environnementale,
15:42mais pas que.
15:43Le monde du travail
15:44est traversé
15:44par toutes les crises
15:45qui traversent
15:46tout simplement
15:46notre société
15:47au sens large.
15:49Et donc,
15:49ça crée beaucoup
15:50de turbulences,
15:51de souffrances.
15:52Et chez les managers aussi,
15:54il ne faut pas croire.
15:55Les managers,
15:56parce qu'il ne faut pas
15:57pas non plus uniquement
15:58que les accablés,
15:59sont aussi en souffrance.
16:02Quand on regarde
16:03les chiffres,
16:03on voit que le taux
16:04d'engagement
16:04des managers diminue.
16:06Le taux d'absentéisme
16:07chez les managers
16:08augmente.
16:09Donc,
16:09c'est-à-dire qu'il y a
16:10à la fois un problème
16:11de management,
16:13mais il y a aussi
16:13un problème
16:14avec les managers.
16:15Les managers,
16:16pour un bon nombre
16:17d'entre eux,
16:18souffrent au travail également.
16:19un mot sur l'IA,
16:21parce qu'on rentre
16:23dans une nouvelle révolution
16:24qui commence à inquiéter
16:25et les salariés eux-mêmes
16:27dans les études
16:27expliquent qu'ils peuvent
16:28perdre leur emploi
16:29à cause de l'IA.
16:30Comment vous vous situez
16:31par rapport à cette notion
16:32de progrès,
16:33de nouvelles technologies ?
16:34D'un côté,
16:35on nous dit
16:35que ça augmente
16:36le collaborateur
16:36et donc il gagne du temps
16:37et donc du plaisir
16:39et du loisir
16:40pour aller un peu loin
16:40et que l'autre,
16:41on nous dit
16:42que c'est un outil
16:42qui va décimer
16:43une partie de la population
16:44des salariés
16:45qui ne sauront pas
16:46s'en servir.
16:47Qu'est-ce que disent
16:47les chercheurs ?
16:49Sur cette thématique,
16:50les chercheurs
16:51cherchent plutôt
16:52à démystifier l'IA,
16:54à dire oui,
16:55il y a ce mythe
16:55de l'IA
16:56qui va nous remplacer.
16:57C'était la fameuse étude
16:59de Frey Osborne
16:59en 2013
17:00qui disait
17:00que 47% des emplois
17:02étaient exposés
17:05ou soumis
17:05potentiellement
17:06à l'automatisation
17:07de l'IA.
17:08C'était à l'époque
17:09l'IA collectionniste
17:09et non pas l'IA générative.
17:11Aujourd'hui,
17:11le débat est relancé.
17:13Nous, on essaie
17:13d'être plus prudent
17:14par rapport à ces mythes,
17:16de dire oui,
17:16les tâches
17:16sont exposées
17:17mais ce n'est pas
17:17les métiers.
17:19C'est un morceau
17:19de métier
17:20mais pas le métier.
17:20Exactement.
17:21D'accord.
17:21Donc il y a une recomposition
17:22des tâches.
17:24Par contre,
17:24c'est vrai qu'on constate
17:25et on l'a vu d'ailleurs
17:27il me semble
17:27dans les derniers jours
17:29qu'Accenture,
17:30la grande entreprise
17:32de conseil
17:33se sépare
17:34de collaborateurs.
17:35C'est ça,
17:35des collaborateurs
17:36qui ne seraient pas capables
17:38de réutiliser l'IA
17:39dans leur travail.
17:40Donc nous,
17:41ce qu'on essaie
17:41de pousser
17:41comme argument
17:42dans le livre,
17:43c'est dire que demain
17:44on sera tous curateurs
17:45en chef de l'IA.
17:45On n'a pas le choix.
17:47Il faut qu'on apprenne
17:47à interagir
17:49avec l'IA.
17:50Parler à la machine
17:51en fait.
17:51Parler à la machine,
17:52prompter.
17:53Donc l'idée de curateur
17:54est intéressante.
17:55C'est notre collègue
17:55Jean-Claude Denis
17:56qui le parle
17:57dans un de ses chapitres.
17:58C'est dire que le curateur
17:59dans le monde de l'art,
18:00ce n'est pas seulement
18:01celui qui ordonne
18:02les œuvres d'art,
18:03c'est celui qui crée
18:03une expérience artistique.
18:04Donc là,
18:05l'idée c'est pareil,
18:05c'est dire que l'IA
18:06sait générer des données,
18:08sait prier et organiser
18:09mais c'est à l'humain
18:10qui incombe le rôle
18:12d'être l'arbitre.
18:13De tailler la paix à bruit.
18:14Exactement,
18:14de tailler et de donner du sens
18:16à des contenus abondants.
18:17Donc vous nous dites quand même
18:18qu'il vaut mieux
18:19quand même sérieusement
18:20se tourner vers ce sujet,
18:22s'intéresser au prompt
18:23que de le laisser de côté
18:24en expliquant que c'est le progrès
18:25et qu'on n'en veut pas.
18:26C'est ce que vous nous dites quand même.
18:27Tout à fait, c'est ça.
18:28Vous êtes d'accord avec ça ?
18:29Tout à fait, oui, bien sûr.
18:30Il faut bien sûr
18:31reprendre le sujet à bras-le-corps,
18:32il faut se former, etc.
18:34Mais il y a quand même une chose
18:34qu'il ne faut pas oublier,
18:35c'est qu'on ne sait pas
18:37et on ne peut pas non plus
18:38anticiper certaines évolutions.
18:40C'est-à-dire qu'on peut anticiper
18:41l'évolution de la technologie elle-même
18:42mais on ne peut pas anticiper
18:44très difficilement
18:45les effets de ces technologies
18:48dans certains secteurs d'activité.
18:50Et en fait, ça, c'est-à-dire
18:51qu'il y a des secteurs d'activité
18:52qui seront touchés par l'IA
18:53d'une telle façon
18:54qu'on ne peut pas aujourd'hui
18:57envisager ces bouleversements.
19:00Donc c'est aussi toutes les limites.
19:01C'est-à-dire qu'on voit bien
19:03qu'il y a des évolutions,
19:04on voit bien que ça bouge.
19:05Mais jusqu'à quel point,
19:07ça, on ne le sait pas vraiment.
19:08Mais avant de nous quitter,
19:10est-ce qu'on est entré dans l'ère de la...
19:11Alors, on a parlé de l'IA
19:12et vous démythifiez,
19:14il faut lire ce chapitre.
19:15Mais est-ce qu'on est entré doucement
19:16dans l'ère de la société du loisir ?
19:19Au dépend, justement, du travail,
19:20qui est le titre de votre livre.
19:22Parce que votre sujet, c'est le travail.
19:23Est-ce que le versus et le sompendant,
19:25c'est une société de loisirs ?
19:27C'est une bonne question.
19:28À titre personnel, je ne crois pas
19:30parce qu'effectivement,
19:30on voit une crise du travail salarié
19:32dans les organisations.
19:33Mais les Français,
19:34même dans leurs loisirs,
19:35travaillent beaucoup.
19:36Il y a 40% des Français
19:37qui font des missions bénévoles.
19:40On ne peut aussi pas
19:40de l'autoproduction domestique,
19:42bricoler le week-end,
19:44ce qui travaille.
19:44Salariés non rémunérés,
19:45donc dans ce cas-là.
19:46Exactement.
19:47Donc de l'activité.
19:48C'est ça.
19:48Donc il y a une activité,
19:49il y a des efforts qui sont faits.
19:51Alors oui, effectivement,
19:52soit on a envie de le faire
19:52pour soi-même,
19:53donc l'autoproduction domestique,
19:55soit pour les autres,
19:56via le bénévolat.
19:56Mais je ne pense pas
19:57qu'il y a une crise du travail
19:58en tant que tel.
19:59Donc, juste,
20:01je me permets,
20:01le salariat,
20:01c'est le fait de rémunérer
20:03une action en échange
20:04de ton activité.
20:05Là, vous évoquez des sujets
20:07où on n'est pas rémunéré.
20:09Effectivement.
20:09Finalement,
20:10ce n'est pas tant le salarié
20:11en tant que tel,
20:11mais c'est le travail
20:12dans les organisations
20:13managériales et salariés.
20:15Donc le fait qu'il y a
20:15une crise du management,
20:17comme on a essayé de le dire,
20:18donc une crise de l'organisation.
20:20Vous en pensez quoi ?
20:21Ça dépend, effectivement,
20:21de la définition
20:22qu'on donne au travail.
20:23Mais sur la question
20:24du travail rémunéré,
20:27on regarde les chiffres
20:28sur du long terme,
20:30on se rend compte
20:30que le temps de travail
20:31diminue.
20:32Ça, c'est indéniable.
20:33En revanche,
20:34on fait face
20:35à des bouleversements
20:38démographiques,
20:39des problèmes de financement
20:41qui font que,
20:42vraisemblablement,
20:43le temps de travail
20:44risque de réaugmenter.
20:45Donc, en fait,
20:46c'est compliqué à dire
20:47parce que d'un côté,
20:47il y a un mouvement
20:48de l'histoire
20:48qui nous dit
20:49que, grosso modo,
20:50on est amené
20:51à travailler moins
20:51et de l'autre côté,
20:53des bouleversements
20:55contemporains
20:56qui devraient
20:57nous amener
20:57à travailler plus.
20:58J'aimerais rester
20:58longtemps avec vous
20:59parce que c'est passionnant.
21:00Avant de nous quitter,
21:00il y a quand même
21:01le sujet du télétravail.
21:02Vous avez vu
21:02qu'il revient
21:02comme un flux et reflux.
21:04C'est-à-dire que le télétravail
21:05s'était institutionnalisé
21:06et là, depuis quelques semaines,
21:08quelques mois,
21:08vous êtes les chercheurs,
21:09vous observez,
21:10on voit quand même
21:11une contraction et un recul.
21:12Quel est votre regard
21:13sur ce sujet ?
21:13Ça va reculer ?
21:14Le télétravail va doucement reculer
21:15ou les salariés vont résister ?
21:16Je crois que le télétravail,
21:18c'est vraiment
21:19un bon exemple
21:20de ce qui se passe
21:22dans le monde
21:23de l'entreprise
21:24et des rapports
21:25entre les managers
21:26et leurs collaborateurs.
21:27On voit bien
21:28que c'est là
21:28qu'il y a encore un problème.
21:30D'un côté,
21:30on a des collaborateurs
21:31qui veulent du management,
21:32qui veulent de l'autonomie,
21:35qui veulent de la flexibilité
21:37et de l'autre côté,
21:38on a des managers
21:38qui restent encore
21:39dans des modes de management
21:40qui sont plutôt verticaux.
21:43Tous au bureau.
21:44Lisez ce livre,
21:44c'est un livre de chercheurs,
21:45c'est un livre à la fois érudit
21:47qui vous permet
21:47d'être au plus près
21:48des travaux de recherche,
21:49de tout ce qui se fait de mieux
21:51en termes de réflexion
21:52autour de tous les sujets
21:53du travail.
21:54Merci de m'avoir éclairé
21:56Sophia Gallière,
21:57maîtresse de conférence
21:58Université Côte d'Azur
22:00spécialiste des transformations
22:00du travail
22:01et puis le coordinateur
22:03de cet ouvrage.
22:04Je ne sais pas
22:04si vous êtes engueulés
22:05tous ensemble les 26,
22:06mais ça s'est bien passé.
22:07Ça s'est très bien passé.
22:08Non, mais c'est important
22:09parce qu'il peut y avoir
22:10des sujets de friction
22:11où ça frotte.
22:12Anthony Dussnaud,
22:13professeur des universités,
22:14coordinateur de ce livre.
22:15Vous êtes à l'Université Côte d'Azur.
22:17Merci à vous deux
22:17à découvrir
22:19ce livre
22:20si vous vous passionnez
22:21sur les sujets du travail.
22:23Voilà la couverture
22:24de cet ouvrage
22:25en tour d'une page
22:25et j'accueille mon invité.
22:27Dernière partie
22:27de notre émission,
22:29c'est tout de suite.
22:31C'est tout de suite.
22:44Fenêtre sur l'emploi
22:45pour parler d'un sujet.
22:46Alors, c'est un sujet
22:47un peu tabou dans l'entreprise.
22:48Ce sont les saisies
22:49sur salaire.
22:50On va voir ce qui change
22:51parce que depuis le 1er juillet
22:532025,
22:53des choses ont changé.
22:55Mais on va d'abord
22:55s'y intéresser
22:56très concrètement
22:56avec vous,
22:57Élodie Puirou.
22:58Vous êtes responsable
22:59veille légale
22:59chez ADP France.
23:01Donc, vous faites
23:01l'accompagnement
23:02des entreprises
23:02sur la paie
23:03et sur tous ces sujets.
23:04Et donc,
23:05les sujets de saisie
23:06sur salaire
23:06qui est un sujet
23:07un peu tabou,
23:08il faut le dire.
23:09Parce que quand le salarié
23:09va voir son service
23:11paye ou RH
23:12et qu'on lui annonce,
23:13ça ne fait jamais plaisir.
23:14D'abord,
23:15en quoi consiste
23:16réellement
23:17une saisie
23:17sur rémunération ?
23:19Oui,
23:19bonjour déjà.
23:21Une saisie
23:21sur rémunération,
23:22c'est le fait
23:23pour un salarié
23:24qui n'a pas payé
23:25une facture,
23:26par exemple,
23:26auprès de son garagiste,
23:27d'avoir
23:28une partie
23:29de son salaire
23:30qui est précomptée
23:31pour régler
23:32sa dette.
23:33Le garagiste
23:34a fait un recours ?
23:35A fait un recours,
23:36exactement.
23:37Et donc,
23:37depuis le 1er juillet
23:382025,
23:39ce recours,
23:40il est fait
23:40auprès des commissaires
23:41de justice,
23:42alors qu'antérieurement,
23:43il était fait
23:44auprès des tribunaux.
23:45Ça,
23:45c'est la nouveauté ?
23:46Ça,
23:46c'est la nouveauté,
23:47tout à fait.
23:47Il y a quand même
23:48des petits sujets,
23:49je m'autorise,
23:49c'est-à-dire que vous avez
23:50une personne
23:51qui n'a pas payé
23:52son garagiste,
23:53mais il y a des choses
23:53beaucoup plus graves
23:54et des sommes plus importantes.
23:56Jusqu'où peut aller
23:57une saisie sur salaire ?
23:58Parce qu'il faut quand même
23:59laisser aux collaborateurs
24:00de quoi vivre.
24:02Tout à fait.
24:02Alors,
24:03c'est notre travail
24:04chez ADP
24:04et en particulier
24:05côté veille légale
24:06de décrypter
24:07et de faciliter
24:08l'avis de nos clients
24:10en analysant
24:12les évolutions juridiques
24:13et en les paramétrant
24:14dans nos logiciels de paye.
24:15On ne va pas rentrer
24:16dans le détail
24:16du calcul
24:17de la saisie sur salaire,
24:18mais schématiquement,
24:20c'est un barème
24:21de saisie,
24:22de saisie de rémunération
24:23avec des tranches
24:24et on applique
24:25ce barème-là
24:26en sachant que le salarié,
24:27au minima,
24:28à la fin du mois,
24:28il doit lui rester
24:29le revenu
24:30de solidarité active.
24:32C'est-à-dire combien ?
24:33Le RSA.
24:35646,52 euros.
24:36Donc ça,
24:37c'est le minimum
24:38lorsqu'on a tout pris,
24:40on doit laisser
24:41au collaborateur
24:41646 euros ?
24:43Au minimum,
24:44il doit lui rester ça,
24:45tout à fait.
24:46Et ce,
24:46tant qu'il n'a pas remboursé,
24:48alors c'est quoi ?
24:49C'est une injonction
24:49du tribunal ?
24:51C'est le tribunal
24:52qui oblige
24:52à ouvrir la saisie
24:53parce que ça passe
24:54par le service des impôts ?
24:55Comment ça se passe ?
24:55Non,
24:56alors le service des impôts,
24:57c'est une autre procédure,
24:59c'est spécifique.
25:00Voyez !
25:00Parce que là aussi,
25:01le service des impôts
25:02peut ordonner une saisie.
25:04Tout à fait,
25:04mais ça s'appelle
25:05un aviat tiers détenteur.
25:06Donc c'est vraiment
25:07un autre sujet,
25:07ce n'est pas concerné
25:08par la réforme
25:09du 1er juillet 2025.
25:11Vous,
25:11chez ADP,
25:11vous êtes là
25:12pour accompagner
25:13les entreprises,
25:14faire de la prévention
25:15et leur expliquer
25:16les changements.
25:17On est à combien de cas
25:18en France ?
25:18Parce qu'on n'arrive pas
25:19à se situer
25:19parce que jamais
25:20personne ne parle
25:21de ce sujet.
25:22Alors,
25:22les dernières estimations
25:23sont à peu près
25:24à 300 000 salariés
25:26individus concernés
25:28par les saisies
25:28sur salaire.
25:29En sachant que chez nous,
25:30on fait 3 millions
25:31de bulletins de paye par mois,
25:32donc mathématiquement,
25:33statistiquement,
25:34nous avons dû
25:35accompagner nos clients
25:36là-dessus
25:37pour les informer.
25:39Ça fait 10%.
25:4010% sur les 3 millions
25:42de payes que vous éditez,
25:43ce qui est colossal.
25:4410% de collaborateurs
25:45touchés.
25:46Est-ce qu'on a des stats
25:47sur le volume
25:49qu'on leur prélève ?
25:50Est-ce qu'on affine un peu ?
25:52On a des datas,
25:53comme on dit ?
25:53Non.
25:54Ces datas-là,
25:54on ne les a pas
25:55parce que c'est
25:56protection des données.
25:58Ça ne sort pas.
26:00Mais effectivement,
26:01statistiquement,
26:04c'est 300 000 au global,
26:05pas que chez ADP,
26:06bien évidemment,
26:07en France,
26:08mais on a cet accompagnement
26:10de nos clients
26:10à faire.
26:11Juste pour revenir
26:12sur ce dont vous êtes
26:13venu nous parler,
26:14c'est les changements
26:14depuis juillet 2025.
26:16Dans l'esprit du législateur,
26:18c'était quoi ?
26:18C'était d'accélérer
26:19le processus de saisie ?
26:21Parce que c'était très long
26:21avant d'arriver à la saisie.
26:23Exactement.
26:23C'était long.
26:24Les tribunaux,
26:25vous le savez,
26:25sont engorgés.
26:26Et l'idée de passer
26:27avec les commissaires de justice,
26:28c'était d'avoir
26:28une procédure plus rapide.
26:31Maintenant,
26:31ça a supposé
26:32que l'on affronte
26:33nos clients
26:33chez ADP
26:35des changements
26:36parce que,
26:37du fait des délais
26:38des tribunaux,
26:39il y avait des pratiques
26:39qui s'étaient mises en place
26:40où l'employeur
26:42établissait un échéancier
26:43pour régler la dette.
26:45Bien sûr.
26:46Et aujourd'hui,
26:47ce n'est plus le cas
26:48avec la réforme
26:49où l'employeur
26:50doit précompter
26:51la totalité
26:52de la quotité saisissable.
26:53D'accord.
26:54Donc attendez,
26:54ce que vous nous dites,
26:55c'est intéressant,
26:55c'était au service pay
26:56ou au comptable
26:57de l'entreprise
26:58de fixer l'échelonnement
27:00des prélèvements mensuels.
27:02On est d'accord ?
27:03Alors,
27:03il y avait toujours
27:04cette règle
27:05de quotité saisissable,
27:07mais sur le dernier mois
27:08de la dette,
27:09par exemple,
27:09s'il restait 20 euros de dette,
27:11on allait prélever
27:12les 20 euros de dette.
27:13Et aujourd'hui,
27:14on prélève
27:15toute la quotité saisissable,
27:17donc par exemple,
27:17150 euros.
27:18D'accord.
27:19Tout en respectant
27:20la règle du minimum vital
27:22de 650,
27:23qui est le montant du RSA,
27:25qui est une sorte
27:25de droit de survie,
27:27le temps de payer
27:28et de régler la dette.
27:29On connaît
27:30les durées de prélèvement ?
27:31C'est quoi ?
27:32C'est un mois ?
27:32C'est six mois ?
27:33C'est quoi la durée moyenne
27:34d'un salarié
27:35qui est en saisie sur salaire ?
27:37Là aussi,
27:37c'est de la data confidentielle ?
27:38Alors,
27:38c'est des data
27:39qu'on n'a pas du tout.
27:41Effectivement,
27:42en tant qu'éditeur de pay,
27:43et accompagnant
27:45nos clients
27:45ADP là-dessus,
27:47on met en œuvre
27:49la paye chaque mois
27:50et après...
27:51En tout cas,
27:52votre travail,
27:52Élodie,
27:53c'est aussi d'éclairer
27:54les entreprises
27:54que ce changement
27:55a eu lieu
27:56et ça ne passe donc plus
27:57par les tribunaux,
27:59c'est pour être bien précis,
28:00mais bien par les commissaires
28:01de justice.
28:02Donc,
28:02ça permet d'aller
28:03beaucoup plus vite,
28:04ils tamponnent
28:05et on envoie
28:05la procédure.
28:06Oui,
28:07l'employeur doit
28:07précompté à partir
28:09du moment où
28:09il reçoit le PV de saisie
28:11sur rémunération.
28:12Donc,
28:12attention,
28:13soyez vigilants,
28:14vous,
28:14service RH,
28:15service PEC en particulier,
28:16merci à vous,
28:17Élodie Puirou,
28:18Puirou responsable,
28:19veille légale
28:19chez ADP France
28:20avec cette petite
28:21transformation,
28:23modification.
28:23Merci à vous,
28:24merci à toute l'équipe,
28:25merci de votre fidélité,
28:26évidemment,
28:26merci à Nicolas Juchat,
28:28merci à Angel
28:29à la réalisation
28:30et merci évidemment
28:30à Paul,
28:31l'incontournable au son,
28:32sans qui rien ne serait possible.
28:34Je vous dis
28:35à très bientôt,
28:35bye bye.
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