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00:00Olá, eu sou Patrícia Valle e esse é o WealthPoint, onde grandes gestores compartilham as suas visões.
00:18O mercado de crédito tem sido ameaçado por novas formas de taxação, o que tem gerado incertezas de a reprecificação desses ativos.
00:26Mas as debêntures incentivadas continuam como as queridinhas dos investidores, mas agora estão numa nova realidade do mercado.
00:34Para falar sobre as possibilidades desses ativos, recebemos Ulisses Neme, CEO da Esparta, e Paulo Bockel, Head de Crédito da Absolute Investimentos.
00:46Bem-vindos ao WealthPoint.
00:48Obrigado, obrigado pelo convite. Obrigado por estar aqui.
00:52Eu que agradeço. Bom, a gente passou os últimos meses aí ouvindo um vai e volta no Congresso, o que vamos taxar, o que não vamos taxar em relação a títulos isentos, seja bancários ou de crédito corporativo.
01:07Isso adicionou grande incerteza aí no mercado, mas aparentemente as coisas já estão mais encaminhadas para as debêntures incentivadas de fato ficarem de fora dessa taxação.
01:20O que aconteceu de fato e o que parece que está se encaminhando para ficar, Paulo?
01:28A gente teve várias, essa proposta já está sendo discutida desde junho, então já está completando mais, praticamente três meses, a gente tem que voltar até 9 de outubro.
01:39E resumindo, basicamente você agora está tributando LCA e LCI na alíquota de 7,5, então primeiramente você tinha discutido aquela alíquota de 5, mas esses foram os dois únicos ativos que foram tributados dos isentos, então a alíquota agora é de 7,5.
01:57E acaba a regressividade na alíquota do imposto de renda, que era de 22,5 até 15, ela vira 17,5 e o Comicotas também vira 17,5.
02:11Então basicamente é isso que foi alterado no que a gente tem no sistema atual.
02:18E as debêntures então, Ulisses, incentivadas, continuam ilesas?
02:22Acho que a chance ainda tem que voltar, só quando termina, a gente vai saber isso, mas provavelmente ficaram de fora mesmo.
02:32Eu acho que um ponto que deve ter pesado bastante para o governo é que a ex-debênture incentivada, você tem os investidores transferindo seus recursos direto para os tomadores, para as empresas,
02:43e transformando isso em investimentos de fato, sem intermediários, e tanto que o próprio Congresso argumenta nessa proposta de aumentar,
02:52taxação de LCA e LCA para 7,5, sair de isento e tributar em 7,5, que seriam ainda intermediários, que só uma parcela disso vai de fato para os setores que seriam os setores incentivados, etc.
03:06Então, por isso que estão deixando de fora os debêntures incentivados, assim como o CRI e os respectivos fundos.
03:12E o incrível, no Brasil, se mal tinha uma emissão, aquelas 5 anos, a gente conseguiu ter emissões de 40 anos, e feitas por pessoas físicas.
03:21Eu acho que é o único lugar do mundo que você tem pessoa física investindo em infraestrutura,
03:26enquanto o resto do mundo normalmente você pega os institucionários para ter um desse papel.
03:29Quando saiu a lei das debêntures incentivadas, eu lembro que tinha muita crítica, falando assim,
03:35pô, escolheram a pessoa física para ser o grande financiador de longo prazo, com incentivo, etc.
03:41Ninguém achava que ia dar muito certo, mas a gente olha agora, 15 anos depois, quase,
03:45a gente vê que o mercado de capitais, através das debêntures incentivadas,
03:48eles ocuparam todo um espaço que antigamente era quase que exclusivo dos bancos públicos.
03:54E ganhou um espaço relevante nos portfólios de investimento.
04:00Essa incerteza, essa ameaça à tributação gerou uma corrida por parte dos investidores?
04:06Vocês viram os investidores querendo entrar mais em fundos, nos papéis,
04:11uma demanda maior por causa dessas incertezas?
04:15Acho que, com certeza, a resposta seria sim.
04:19Mas acho que, justamente porque chamou atenção o fato de que são alternativas interessantes.
04:28Então, e a mesma forma como ela foi colocada, de falar assim, que a gente entende que é correto,
04:34mas quem já está em investimentos isentos, segue isentos até os vencimentos desses investimentos.
04:40Então, quem, pela proposta da medida provisória, quem tiver investido até o final do ano, vai estar bem.
04:48E isso gerou essa corrida, porque a gente tem toda aqui uma proposta de mudança,
04:53de aumentar a alíquota dos investimentos em geral de 15 para 17,5, como o Boca comentou.
04:58E, ao mesmo tempo, você tem uma manutenção da isenção para quem já tiver investido.
05:02Então, realmente era uma oportunidade grande, mas acho que acabou por jogar a luz, de fato,
05:06no tamanho da oportunidade que é, hoje, quando a gente faz uma conta,
05:10de se vale a pena escolher um investimento não incentivado,
05:15tirar o imposto de renda e comparar com as debêntures incentivadas,
05:20a gente vê que as debêntures incentivadas o retorno é maior.
05:22Então, o investidor gosta das debêntures incentivadas, seja por não pagar imposto,
05:27mas se ele fizer conta, ele vai chegar na mesma conclusão.
05:29Então, continua fazendo sentido.
05:31Acho que isso tudo trouxe esse senso de urgência maior,
05:35talvez até uma escassez, para as debêntures incentivadas.
05:39E acho que, diante do que a gente tem pela frente, parece realmente a melhor alternativa.
05:43E esse aumento da alíquota, na realidade, tornou a debênture incentivada mais atrativo,
05:49porque você precisa ter um rendimento, pode ter um retorno até menor na debênture incentivada,
05:55que compensa quando você compara com essa tributação de 17,5 no título tributado.
06:01No final do dia, você deveria tomar uma decisão de investir,
06:04ou vai no debênture incentivado ou vai no tributado,
06:06quando você recebe líquido, e não quanto é o valor bruto que você tem.
06:11E na hora que você aumenta esse percentual, os títulos isentos, de uma forma geral,
06:16se tornam mais competitivos.
06:18Acho que tanto que tem muita gente que critica,
06:22mas o spread está negativo.
06:25Quantas vezes você ouve por dia?
06:27Um monte.
06:28A gente tem ouvido bastante também, e daí perguntam,
06:31mas o spread está abaixo do soberano, será que ainda faz sentido?
06:34E a nossa posição é muito clara.
06:36A gente fala, não dá para você olhar para o spread sem olhar para o tamanho do benefício fiscal.
06:40E quando a gente faz a conta hoje,
06:42esse benefício fiscal seria equivalente a 2,6% ao ano.
06:46Então, se eu pego, só para dar um exemplo,
06:48eu tenho NTNB menos 1,5%,
06:51daí eu somo 2,6%,
06:53seria equivalente a NTNB mais 2,1%,
06:56se fosse comparar com outras alternativas tributadas.
06:59Com o spread 1,5%.
07:00Com o spread 1,5%.
07:02Negativo.
07:03Agora, o que acontece se passa do jeito que está atualmente a regra?
07:08Que vai aumentar a tributação geral, dos investimentos em geral.
07:13Então, ao invés de eu fazer essa conta e chegar que a isenção hoje vale 2,6% ao ano,
07:17a gente vai chegar que com 17,5% seria 3,2% ao ano.
07:22Então, aumenta o tamanho do benefício que você tem para investir nas debêntures incentivadas.
07:26Então, ela ficaria ainda mais atrativa se você ganhar 0,6% ao ano de incentivo
07:31nas debêntures incentivadas, se vier a passar essa medida provisória.
07:35E uma coisa que é curiosa, que o investidor aplica 92% do CDI e está tudo bem.
07:41Agora, NTNB menos 1,5% é um...
07:45Que é melhor do que 92%.
07:46Que é melhor do que 92% é um problema.
07:48Só que muitas vezes, a conta é que a equivalência hoje 92% do CDI,
07:53basicamente você está 8% abaixo do CDI.
07:55Então, você está...
07:57É o CDI menos 1,20%.
07:59Na NTNB, menos 1,5%.
08:01Acho que muita palavra menos, né, acaba ficando...
08:04Psicológico é mais forte.
08:06No psicológico é mais forte, então, não pode, é ruim.
08:09Só que, exatamente, você tem que ir no líquido para fazer essa equivalência
08:12para saber o que funciona, o que é melhor, né?
08:15Então, o que vocês estão colocando é que realmente houve uma corrida,
08:18uma demanda maior até do que se já tinha pelas debêntures incentivadas,
08:23pelo risco do que pode acontecer.
08:25O spread, de fato, comprimiu.
08:28Pode ter até ficado negativo, mas ainda há uma oportunidade.
08:31Sim.
08:32E essa questão do spread baixo, né, negativo e bastante negativo,
08:36tem também o outro lado.
08:37A gente nunca teve uma taxa de juros tão alta nesse período
08:41que a gente teve a debêntures incentivadas.
08:43A debêntures incentivadas em 2013.
08:44Então, o máximo que a gente teve foi 14,25%.
08:47No momento ainda que era o início lá da debêntures incentivadas,
08:50não era tão líquido.
08:50Hoje, a gente tem uma selic de 15, né?
08:54Então, isso também ajuda nessa história do negativo, né, até do papel,
09:01porque tem muito alto o benefício que você tem.
09:04Concordo.
09:04Tanto é que a gente fala assim, pô, você quer que o incentivo seja menor, né?
09:08É só baixar a taxa de juros, né?
09:10Como que faz isso?
09:11Você precisa, de fato, equacionar o nível das taxas de juros, das NTNBs e tal.
09:15Seria uma forma de reduzir o tamanho da isenção.
09:18Mas há quem diga que tem um risco não sendo precificado,
09:22quando até alguns outros gestores de crédito que não são exatamente incentivados
09:28olham os prédios negativos, eles falam assim,
09:31será que tem um risco que eu estou correndo aí?
09:34Vocês acham que nesses papéis longos realmente algo para se ficar atento,
09:39o que pode, sei lá, ser daqui a 5, né, 10 anos, ou não necessariamente?
09:43Eu acho que não tem como a gente desassociar também aqui a questão do indexador
09:49das DBMs que estão incentivados, né?
09:51Então, se elas estão atreladas ao IPCA e têm taxas muito altas,
09:56e eu acho que assim, a gente vê um nível de taxa de juros maior do que o último impeachment,
10:00a gente vê um nível de taxa de juros que é muito atrativo
10:03e que você pode travar por muitos anos,
10:04então parece realmente um excelente investimento,
10:09e não só pelo olhar de crédito, mas pelo olhar do retorno como um todo para o investidor.
10:14É aí que eu acho que muita gente às vezes se prende,
10:17ah, um negativo e tal, mas assim, o tamanho do retorno que o investidor pode ter
10:21com essas DBMs incentivados é muito grande.
10:23E aí a gente entra talvez num outro ponto que assim, tem,
10:26hoje em dia tem, quando a gente vai falar de fundos, né,
10:28tem os fundos IPCA, tem os fundos CZE de outro lado.
10:32Acho que se você perguntar para ele,
10:35eu acho que ele vai responder a mesma coisa que eu, você pode confirmar.
10:37Eu acho melhor realmente investir nos fundos atrelados à inflação,
10:42porque eu acho que é onde está a maior oportunidade.
10:44Mas a maior demanda é no CDI.
10:46De longe, né?
10:46De longe, né?
10:47Tem sido no CDI.
10:48A gente também acha que a taxa, a gente fala assimétrico, né,
10:51que é muito melhor você aplicar no IPCA do que o CDI nesse momento.
10:54Você está pegando taxas ali do IMA B5,
10:57que eu acho que é o benchmark de uma série de fundos rodando ali próximo ao IPCA mais 8,5.
11:01É um belo carrego, né, para você estar montando a posição.
11:05E outro ponto que tem também, que eu acho que é importante,
11:08essa questão das empresas, do prazo,
11:11grande parte das empresas que, né,
11:12elas têm contratos de longo prazo também em IPCA, né,
11:16que a gente fala que está arrediado, né,
11:18porque você tem a própria dependência incentivada em IPCA
11:22e as receitas das próprias empresas também em IPCA.
11:26Então, você tem uma resiliência e uma certeza maior do que vai ser.
11:32E por isso até que a gente vê, né,
11:33você pega nas transmissoras ali papéis de 30, 40 anos sendo emitidos, né,
11:38coisas que eram impensáveis e você consegue ter uma certa certeza
11:42de que você vai estar recebendo, né,
11:44com nível de risco relativamente baixo.
11:46Do jeito que vocês estão colocando,
11:47parece que é a oportunidade da década que a gente está presente aqui.
11:51Eu invisto meu dinheiro nisso, de fato.
11:53Não, e a oportunidade da década, assim,
11:56o que a gente estava vendo, pelo menos na legislação inicial,
12:00era que você, se você quem comprar hoje,
12:03ficaria isento, né, até vencimento do papel.
12:05Então, estava sendo respeitado.
12:07Então, se porventura, em algum dia, né,
12:09voltar essa questão de ser tributado e tudo,
12:11quem tiver comprado vai ficar isento, muito provavelmente.
12:14Olhando por essa ótica, né,
12:16do que foi feito na primeira versão da legislação.
12:20É, eu acho que isso cria um precedente, né, assim,
12:22acho que é um risco que talvez não tivesse na cabeça do investidor
12:26até maio, né, que seria,
12:29amanhã eu vou ter esse título disponível,
12:31vai continuar tendo disponível.
12:33Acho que era isso que tinha na cabeça do investidor.
12:35E a partir do momento que você faz uma ameaça crível, né,
12:38de vou tributar,
12:39acho que o investidor, ele começa a pensar,
12:40pô, isso daí talvez não esteja aí amanhã.
12:42E, pelo menos, né, estão preservando o histórico,
12:46então, estão preservando o estoque.
12:48Então, se eu tiver investido, vai ser bom.
12:50Então, acho que com isso,
12:52acaba, inclusive, aumentando a demanda por incentivados
12:55de maneira geral, né.
12:57E acho que mais ainda,
12:59também por fundos, né,
13:00que eu acho que nessa proposta de,
13:04nessa medida provisória, né,
13:06eles colocam assim, ó,
13:08continua valendo a isenção até a data do vencimento.
13:11Não sei se você tem um título e ele vence.
13:12Só que se você tiver uma cota de um fundo,
13:14talvez ela não vença.
13:15E outra coisa,
13:16o fundo, você pode mudar a carteira.
13:18O fundo pode continuar mudando a carteira.
13:21Exatamente.
13:21Você pode continuar mudando a carteira do fundo, né,
13:23o gestor vai fazendo esse trabalho ao longo do tempo,
13:25reinvestindo os recursos, né,
13:27em novas debêntures, etc.
13:29E,
13:30pro investidor, continua isento, né.
13:31Então, acho que
13:32essa dinâmica de ter um veículo mais isento,
13:35que são os fundos de investimento,
13:36eu acho que
13:37ela ficou ainda mais em evidência
13:39com toda essa proposta de tributação.
13:41E eu acho que foi isso que trouxe mais
13:43o aumento do investimento
13:45nos fundos de investimento incentivado,
13:47essa evidência que você teve,
13:48e a evidência trouxe o conhecimento
13:50de muita gente que não conhecia.
13:52Então, isso a gente viu o aumento do...
13:54Acho que está todo mundo
13:55captando mais nos fundos de investimento incentivado
13:56depois dessa medida.
13:59É isso.
14:00Agora,
14:01diante dessa demanda toda,
14:03fica a questão de como é que está
14:04a oferta para esses títulos.
14:06Ano passado foi uma captação recorde que se teve,
14:11esse ano já foi um pouco mais comedido,
14:15não sei se por causa dessas incertezas.
14:18O que aconteceu com esse mercado de oferta
14:20e talvez agora,
14:21tendo uma decisão,
14:23vocês acham que isso muda alguma coisa?
14:26A debêntura incentivada tem a peculiaridade
14:28que ela precisa ter um investimento
14:30para, no caso,
14:31você poder ter o lastro
14:33de emitir a debêntura incentivada.
14:34Então, acho que esse é o primeiro ponto.
14:37Mas eu acho que o que a gente está vendo,
14:39esse ano também,
14:40ano passado foi um ano recorde,
14:41e esse ano a gente está indo na mesma linha
14:43em termos de montante,
14:44alguma coisa em torno de 140 bi de emissão.
14:49Para as empresas também,
14:50muitas vezes elas estão conseguindo emitir o quê?
14:52Abaixo até do CDI.
14:53Quando você faz essa emissão de NTNB menos 50,
14:56quando eles fazem a troca do indexador
14:58do NTNB para o CDI,
15:00está captando abaixo 100% do CDI.
15:02Então, muitas empresas também estão aproveitando
15:04esse tipo de oportunidade
15:05para fazer as emissões,
15:08mesmo até,
15:09muitas delas não necessariamente precisando de caixa,
15:12mas você consegue juntar duas coisas
15:13que é interessante para a companhia.
15:15Alongar a dívida
15:16e captar abaixo do CDI.
15:18Então, a gente tem visto bastante as empresas,
15:19até as Rundes,
15:20as empresas maiores fazendo isso.
15:23Então, a gente vê que vai ter
15:25bastante emissão de debêntura incentivada,
15:27porque faz sentido.
15:29A questão toda é muita questão da velocidade,
15:31da captação que a gente vai ter,
15:32se consegue casar ou não com as emissões.
15:36Também, às vezes, as emissões podem vir,
15:37mas vir mais lento do que
15:39esse ritmo de captação que a gente está tendo.
15:44Acho que, para complementar aqui,
15:46o que o Paulo comentou,
15:47eu concordo totalmente,
15:49mas acho que tem um outro ponto
15:51que merece um destaque aqui,
15:53que é também o tipo de empresa
15:54que tem emitidas.
15:55Então, acho que as grandes empresas
15:58são aquelas que têm lá,
16:00e que têm lá,
16:01são aquelas que estão conseguindo,
16:02de fato, emitir,
16:03porque são as empresas que conseguem
16:05fazer volumes grandes,
16:06aproveitar esse tipo de oportunidade.
16:09E tem alguns projetos
16:10que efetivamente também estão,
16:11que já tinha sido tomada
16:13a decisão de investimento,
16:14então estão sendo feitas as emissões agora,
16:17precisa captar os recursos, de fato.
16:19Mas acho que o grande desafio
16:20que tem hoje
16:21é que o nível muito alto
16:22da taxa de juros,
16:23ele inibe muitos novos projetos.
16:25Então, quando você vai fazer
16:27uma conta específica de um projeto,
16:29então, às vezes,
16:29com um sponsor que não seja
16:30uma empresa tão grande
16:32ou tão conhecida assim,
16:33às vezes, pode ser um pouco
16:34mais desafiador
16:35para essas empresas captarem
16:37ou até tomar a decisão
16:38de levar em frente o projeto,
16:40muito por conta da taxa de juros.
16:42Então, às vezes,
16:43o spread pode até estar negativo,
16:45mas o nível de taxa de juros
16:46é tão alto que atrapalha.
16:48Então, acho que isso,
16:49assim, do lado...
16:50Infringe a quantidade.
16:52Perfeito, né?
16:52Acho que, porque no final,
16:54para você financiar alguma coisa,
16:55tem que estar tendo o projeto.
16:56Então, se não tiver o projeto,
16:58não restringe.
16:59Então, acho que até que esse...
17:00Talvez seja o ponto mais relevante,
17:02assim, quando a gente olha
17:03para demanda como um todo
17:05que está tendo para a renda fixa,
17:06né?
17:07É assim, você olha
17:08que tem um nível de incerteza
17:09muito grande,
17:10taxa de juros muito alta,
17:11o investidor quer ir
17:11para a renda fixa,
17:12que é onde é mais seguro.
17:13Ao mesmo tempo,
17:14o que mais inibe
17:15que aumente o número de projetos
17:17é o nível da taxa de juros, né?
17:19Não é...
17:19Acho que, às vezes,
17:21trazem muito a discussão
17:22para o ser isento,
17:24se não é,
17:24se o spread está negativo,
17:26não está.
17:26Acho que a grande questão aqui
17:28que atrapalha hoje o mercado
17:29de maneira geral
17:30é o nível da taxa de juros.
17:33E isso tem...
17:34E é diferente até
17:35do tributado,
17:36que a gente não...
17:37Você não tem essa limitação,
17:38né?
17:38Qualquer empresa pode emitir a dívida.
17:40O debê incentivado,
17:41você tem a restrição
17:42de que tem que ter
17:43um projeto atrelado a ele.
17:44Então, você tem um limitante,
17:46né?
17:46Na questão de quanto você...
17:48Do tamanho da indústria
17:49como um todo.
17:50E como a gente está tendo
17:51hoje um momento
17:52que você não está tendo
17:53tanto investimento,
17:54a gente não está tendo...
17:55Não está vendo esse crescimento
17:56que a gente teve
17:56em relação ao ano passado.
17:58A gente basicamente está tendo
17:59que é bastante alto, né?
18:00A gestão da...
18:01Muito alto.
18:02O nível que a gente já teve
18:03ano passado,
18:04mas a gente não está vendo
18:05tanto crescimento
18:05justamente pela inibição, né?
18:08Que você está tendo
18:09dado o tamanho da taxa
18:10que a gente tem no ano passado.
18:11Mas tem uma reformulação também, né?
18:12da lei de debêntures incentivadas
18:14recentemente que abriu
18:15para novos setores,
18:16novas possibilidades.
18:18Isso pode alavancar?
18:20Ela teve...
18:21Abriu para outros novos setores
18:23e também você teve
18:24até mudança na questão
18:25do enquadramento, né?
18:26Na legislação.
18:27Deu mais prazo
18:28para você enquadrar,
18:29que foi também outra coisa
18:30que é interessante.
18:32A questão toda
18:32é se esses novos setores
18:35vão de fato emitir
18:36dentro da lei ou não.
18:38A gente viu
18:38poucos setores novos
18:40sendo emitidos.
18:41Então, na realidade,
18:41na realidade,
18:42houve até uma retirada
18:44de alguns setores
18:44que emitiam mais,
18:46que não podem emitir,
18:49mas a gente não viu
18:50esses novos setores
18:51ainda emitindo.
18:51Eu acho que o que ficou
18:52mais sério
18:53com a nova regulação
18:54foi justamente
18:55as autorizações,
18:56que antes você precisava
18:57ter uma portaria autorizando
18:58e agora já é um processo
18:59que ficou mais simples,
19:01mais rápido.
19:02Então, você tem
19:03essa celeridade.
19:04Acho que isso contribuiu
19:05já desde o ano passado
19:06para aumentar o volume,
19:08tanto que o volume
19:09de emissão no passado
19:10foi quase 140 bilhões
19:12de reais de emissões,
19:13foi o dobro
19:14do ano anterior.
19:15E esse ano
19:15a gente segue
19:16num ritmo muito forte
19:17por conta disso,
19:18porque tem efetivamente...
19:20E ano passado também
19:21a gente,
19:21a questão toda
19:23de eventos incentivados
19:23cresceu muito
19:24por causa
19:24daquela questão
19:25da restrição
19:26de emissão de LCA,
19:27LCI, CRAI,
19:28que a gente teve
19:29no início do ano passado,
19:30que também acabou ajudando.
19:31Então, você teve
19:32a combinação
19:33pelo lado da oferta,
19:34dessa mudança da lei,
19:35da simplificação
19:35dos processos
19:36e tudo mais,
19:37e do ponto de vista
19:39do investidor,
19:40que ele viu ali
19:40na debêntia incentivada
19:41uma opção
19:42pela restrição
19:43que a gente estava tendo
19:44de debêntia incentivada
19:44ao longo do ano.
19:45Quer dizer,
19:45a gente teve,
19:46a partir do ano passado,
19:48acho que foi final
19:48de fevereiro do ano passado.
19:50A gente mirando aí
19:52coisa de 140 bi
19:53esse ano de emissões,
19:55que acho que vai ser
19:55mais ou menos
19:56números de 140, 140,
19:58o que a gente tem visto
19:59é um volume
20:00em torno de 10 bi
20:01de emissões por mês.
20:03Acho que uma coisa
20:04que também é super relevante
20:05a gente destacar
20:06no volume do secundário
20:07de debêntia incentivados.
20:09A gente negocia
20:09mais de 30 bilhões
20:11de reais por mês
20:12de debêntia incentivados
20:15no mercado secundário.
20:17Então, assim,
20:17frequentemente
20:18o pessoal pergunta
20:19pô, mas e aí?
20:20Vocês estão captando,
20:21mas vai ter onde alocar?
20:23A gente está bem confortável,
20:24por isso que a gente está
20:25com os fundos abertos,
20:27mas por enquanto
20:28eles são abertos.
20:29A gente não sabe.
20:30O maior desafio aqui
20:31é a velocidade de captação,
20:32o ritmo de captação.
20:33A gente chegou a ter
20:35emissões esse ano
20:36de 6 bi, né?
20:37É, pois é.
20:37Então, você vê
20:38o tamanho das emissões
20:38também muito grande.
20:40E não é uma isolada,
20:41mas tem várias.
20:42Isso ajuda muito também
20:43na questão da alocação, né?
20:45E da própria liquidez também, né?
20:47Quando você tem
20:48uma emissão muito grande,
20:49você consegue ter
20:49papéis muito líquidos,
20:51muito diferentes
20:52do passado.
20:53Agora vocês tocaram
20:54um ponto interessante,
20:55que é o mercado secundário,
20:56que está bastante ativo,
20:58que também fica mais nervoso
21:00diante dessas incertezas aí.
21:02com essas emissões
21:04um pouco em spread
21:05até negativo,
21:06o mercado secundário
21:07tem sido uma oportunidade?
21:09Tem se visto, talvez,
21:10coisas mais interessantes
21:12do que no mercado primário?
21:13Que antes esse tipo
21:14de gestão
21:15era um pouco
21:16compra, senta, espera, né?
21:18Agora o mercado secundário
21:20está ganhando um papel aí.
21:21Tem coisas interessantes aí?
21:23Eu acho que o...
21:25o principal de pessoa física
21:27quando ela está comprando,
21:28ela está muito mais
21:29olhando até do que
21:30o spread negativo
21:31olhando a taxa nominal.
21:32Então você chegou
21:33a ter alguns papéis,
21:34PCA mais 7,
21:35PCA mais 8,
21:36de nomes de empresas
21:37AAA.
21:38E isso o pessoal
21:39vai e compra
21:39porque está olhando
21:40para um papel
21:41que é 20, 30 anos
21:42de vencimento.
21:43Então você ficar
21:43comprado com uma taxa
21:44dessa, que é muito acima
21:45do que a taxa
21:46do que a gente teve
21:47no Brasil,
21:48e ainda sem pagar imposto,
21:50é uma oportunidade
21:51que muita gente
21:52acha interessante
21:53e acaba alocando.
21:54O que a gente está vendo
21:55hoje no mercado secundário
21:56é o mercado muito mais seco,
21:57que a gente fala.
21:58Tem muito menos venda
21:59porque está todo mundo
22:00querendo comprar,
22:01seja a pessoa física,
22:03seja os fundos,
22:04e a gente acaba tendo...
22:06fica mais dependente
22:07hoje até do mercado primário
22:09para fazer as alocações.
22:10A gente sempre gostou
22:12do mercado secundário também,
22:13mas assim,
22:13é notável...
22:13Está mais difícil.
22:14É notável que tem mudado
22:16bastante essa dinâmica
22:18do mercado secundário.
22:20Acho que, por um lado,
22:21na questão de mais volume
22:22é sempre importante isso.
22:23eu acho que é uma evolução clara.
22:26Por outro lado,
22:26você tem um primário
22:28também relevante.
22:30Mas eu acho que a dinâmica
22:31que a gente está,
22:32do secundário,
22:33está pior do que normalmente
22:33a gente tem.
22:34Porque você, basicamente,
22:35o pessoal está...
22:36Até pela definição
22:37do que vai acontecer e tudo,
22:39quem comprou não quer vender.
22:41Então, basicamente,
22:42por isso dependendo mais
22:43do mercado primário.
22:44e eu queria trazer aqui
22:46a questão de ter sido
22:47a primeira vez
22:48que realmente houve
22:49uma ameaça
22:50à tributação
22:51dos debêntros incentivados.
22:53Desde criada lá em 2013,
22:55em 2012 para 2013,
22:57tem sido um mercado
22:57que cresceu muito
22:58e todo mundo achou,
22:59não,
22:59esse vai estar seguro
23:01porque financia
23:03coisas importantes,
23:04projetos,
23:05é do interesse do governo.
23:06Vocês acham que,
23:09simplesmente pelo fato
23:10de ter tido a ameaça,
23:11criou uma sombra
23:12que talvez agora
23:14seja difícil de tirar?
23:16Eu acho que sim.
23:17Infelizmente,
23:18porque...
23:20Não,
23:21e essa questão do...
23:22Até do...
23:23Na própria LCA,
23:24ele sei que não iam mexer,
23:26provavelmente vão mexer.
23:27Então, você sempre cria
23:28esse receio, né,
23:30de que você pode acordar amanhã
23:32tendo esses papéis tributados.
23:34O lado positivo só é que
23:35a própria legislação,
23:36ela honrou, né,
23:38ou iria honrar
23:39o que os títulos emitidos
23:41até o final desse ano, né,
23:43você não teria o imposto
23:44basicamente até o vencimento dele.
23:46O que, de certa forma,
23:48seria uma coisa
23:48que seria muito boa
23:49para o mercado, né,
23:51que pelo menos fazer
23:52dessa forma.
23:53Agora, você sempre fica
23:54com aquele receio
23:55de que amanhã, né,
23:57já que aumentou,
23:58já está tributando
23:59LCA, LCI,
24:00amanhã você possa ser tributado
24:02também as debênturas incentivadas.
24:03É, eu concordo totalmente.
24:05Acho que...
24:05Isso faz preço,
24:06tem para colocar?
24:07Eu acho que sim.
24:08Eu acho que, na verdade,
24:10a gente nunca teve
24:10tantas discussões
24:12com vários investidores
24:13que antes realmente não estavam...
24:15Quando esse prédio
24:15estava maior, né,
24:16ó, que engraçado,
24:17não davam tanto peso, assim,
24:20para esses veículos isentos.
24:21E hoje em dia
24:22estão preocupados com isso
24:23porque, dessa vez,
24:25propuseram,
24:26mas não vai passar,
24:28provavelmente.
24:29E...
24:30Mas pode ser que venha
24:30a propor de novo no futuro,
24:32e, de novo,
24:33daí ficou...
24:34O que ficou bastante em evidência
24:35que se discutiu muito foi
24:37se, de fato,
24:38tem um mecanismo desse
24:39que você pode
24:40perpetuar,
24:42vamos dizer assim,
24:43a sua posição
24:44dentro de um fundo,
24:45que o fundo consegue
24:46girar na carteira, etc.
24:49Chamou bastante atenção
24:50para esse tópico.
24:51Então, acaba que
24:52isso daí é uma eficiência
24:53de longo prazo.
24:54Para as pessoas que conseguem
24:56fazer um planejamento
24:57de longo prazo,
24:58conseguem falar assim,
24:59pô, essa daqui é a parcela
25:00que eu vou deixar
25:00num veículo de longo prazo
25:01porque vai que em algum momento
25:03resolvem tributar,
25:04pelo menos aqui
25:04eu já estou garantido,
25:06né, nessa isenção,
25:07sei que é um retorno bom,
25:08acho que tem as assimetrias,
25:09inclusive,
25:09por conta do nível
25:10de taxa de juros na IPCA,
25:12acho que vai ter mais gente
25:14querendo buscar
25:16essas alternativas isentas.
25:18É, e ao longo do tempo
25:19você criou vários tipos
25:20de fundo debiando incentivado,
25:22né, você tem CDI,
25:24tem IPCA,
25:25você tem, quer dizer,
25:26IMA B5, né,
25:27inflação curta,
25:28inflação geral,
25:30inflação longa,
25:31você teve o, né, pré,
25:34fundo que paga renda,
25:35paga renda,
25:36que não paga renda,
25:37não paga dividendo,
25:38então você tem, assim,
25:39as mais variações
25:40do tema também,
25:42para justamente
25:43ter algum deles ali
25:44que o cliente se interessa.
25:46É, um, por exemplo,
25:46que tem chamado a atenção,
25:47a gente nunca tinha feito
25:49até então,
25:50a gente tem captado bem
25:52num fundo que é de renda,
25:53o que ele faz?
25:54Ele faz amortizações mensais
25:56para os investidores,
25:57o investidor ali
25:58tem lá um volume investido,
26:00vai recebendo isento
26:01todo mês na conta dele,
26:02né, automaticamente.
26:04Isso é um negócio
26:04que tem chamado a atenção
26:05dos investidores
26:06muito mais hoje em dia
26:08do que chamava antes, né,
26:09então a gente acha
26:10que também é uma alternativa
26:11bem interessante.
26:11Diante dessa nova realidade,
26:15dessa corrida,
26:16todo mundo agora
26:17mais atento
26:18a essa oportunidade
26:19que é pelo que vocês colocam
26:20para essa pequena década, né,
26:22nas debêntures incentivadas,
26:24quais as perspectivas
26:25que vocês veem
26:25para esse tipo de fundo?
26:27Vocês tiveram
26:28uma captação boa,
26:29realmente viram
26:30o investidor atrás disso,
26:32acham que ano que vem
26:33pode ser um ano melhor
26:35ou pior?
26:36O que vocês estão esperando?
26:37Esse ano foi um novo,
26:39excepcional em termos de captação
26:41e ele veio melhorando
26:43muito até depois ali de
26:45da edição da medida provisória,
26:48de junho.
26:49Junho deu uma bela acelerada,
26:50justamente botou no holofote
26:52os fundos e muita gente aqui até,
26:55né, que nem o Luiz colocou bem aqui,
26:57questionava o fundo,
26:58não conhecia e tal,
26:59pelo menos teve ali
27:00a curiosidade de conhecer
27:02e fazer as alocações, né,
27:04e juntamente com isso
27:05a gente acabou também
27:06criando outros tipos de fundo,
27:07a indústria de uma forma geral
27:09e outros tipos de fundo.
27:10Então você começou a ter um leque
27:11que agradava as pessoas
27:14e os retornos que também
27:15foram bastante significativos, né,
27:17quando você olha ali o retorno
27:18no ano também com isso,
27:20porque isso aí trouxe mais dinheiro
27:22para a indústria,
27:23trouxe um fechamento
27:24dos expressos de crédito
27:25e um fechamento de crédito
27:27de crédito nada mais é
27:28do que uma antecipação
27:28do ganho que você tem.
27:29Então os fundos renderam super bem
27:30e retorno do fundo bom também
27:33acaba trazendo captação.
27:35E basicamente o pessoal
27:38também estava vendo
27:39que como podia ser tributado
27:41e você só poderia comprar
27:43o isento esse ano,
27:44isso também acabou ajudando
27:45também na questão da captação.
27:47O pessoal antecipando, né,
27:49para garantir ali o...
27:50Então, mas agora que parece
27:52que isso foi meio dissipado,
27:54continua essa alocação,
27:57a desacelera?
27:58A gente tinha...
27:59A gente, um pouquinho diferente
28:00do Boca, né,
28:01a gente lá na Esparta,
28:02a gente estava com os nossos fundos
28:03de DB interselectuais
28:04fechados para captação
28:06desde o ano passado
28:07e a gente reabriu eles
28:08quando veio a MP, né,
28:10porque a gente viu o tamanho
28:11da oportunidade que era
28:12para os investidores,
28:13por isso a gente reabriu eles
28:15para captação, né,
28:16então tem tido uma demanda
28:17bem grande,
28:18mas a gente tem deixado bem claro
28:19que assim,
28:20por enquanto,
28:21o que a gente está mirando
28:22é até o final deste ano
28:23ele segue aberto
28:24para captação.
28:25Mas uma...
28:26Daí perguntam com frequência
28:27para a gente assim,
28:28mas vai continuar aberto
28:29até o final do ano mesmo
28:30ou para depois?
28:31Não sei,
28:32porque se acelerar de fato
28:33como tem acelerado a captação
28:35pode ser que a gente interrompa
28:36a captação em algum momento
28:38justamente para manter
28:40o nível de adequação
28:43das alocações
28:44que a gente vai fazendo
28:44para os investidores, né,
28:45se a gente começar a entender
28:47que as alocações marginais,
28:48novas,
28:49elas começam a atrapalhar
28:50os investidores que já estão
28:51dentro do fundo,
28:52aí a gente tem que interromper
28:54para a captação.
28:54A gente também fechou um fundo
28:56exatamente por um motivo
28:57que ele estava captando
28:58muito rápido,
28:59então a gente optou
29:00por manter...
29:01A gente tem os fundos abertos
29:02basicamente nas três estratégias,
29:03CDI, IPCA
29:04e renda fixa ativo
29:06e basicamente
29:08o que a gente está vendo agora
29:10é que...
29:11Acho que a grande parte
29:12do fechamento dos prédios
29:13que a gente viu
29:14ali nos 40 BIPs
29:16de junho para cá,
29:19a gente acabou sendo compensado
29:20para esse aumento da alíquota
29:21de 15 para 17,5.
29:23Então, se você
29:24estava olhando
29:25um spread bom ali em junho
29:27para ter entrado,
29:28basicamente você compensou hoje
29:30com esse aumento
29:31do imposto de renda
29:32que vai ser cobrado
29:32a partir do ano que vem,
29:33que aparenta,
29:34que tudo leva a crer
29:36que seja aprovado
29:36para o ano que vem,
29:38de 15 para 17,5.
29:39Ou seja,
29:40vocês como gestores
29:41estão felizes
29:42com essa vontade,
29:45essa demanda
29:45dos investidores,
29:46pero não múltiplo
29:48porque se for muito
29:49fica complicado
29:50para vocês
29:51e é melhor fechar o fundo,
29:52é isso?
29:52Sim,
29:53infelizmente sim.
29:54Acho que em primeiro lugar
29:56o investidor
29:56e se de fato
29:57vai piorar a alocação marginal
29:59tem que fechar.
30:00É muito uma questão,
30:01nem é tanto uma questão
30:02de o tamanho atual,
30:04mas é uma questão
30:05principalmente do ritmo,
30:06que nem o bocão
30:07enfatizou a gente pensa
30:08parecido nesse ponto.
30:10Ritmo alto em crédito,
30:12velocidades rápidas em crédito,
30:15tipicamente é um bom negócio.
30:17E os fundos de debêntures
30:17incentivados têm um complicômetro
30:19que é a questão
30:19do enquadramento,
30:20que você é obrigado
30:21a comprar um certo percentual
30:23de debêntures incentivados
30:24no fundo,
30:25diferente do fundo tributado,
30:26que você pode optar
30:27a deixar o dinheiro em caixa.
30:29A gente não pode,
30:30a gente é obrigado,
30:31senão você desenquadra o fundo
30:32e o desenquadramento,
30:33o fundo significa
30:34que o fundo pode perder a isenção,
30:36que é uma coisa que é...
30:37Ninguém coloca em risco isso.
30:40Mas dito isso,
30:41essa classe de fundos
30:43de debêntures incentivados,
30:44ela tem tudo
30:45para continuar crescendo,
30:47porque ela meio que dobrou
30:48nos últimos anos de tamanho.
30:49Sim.
30:50E nada impede
30:50da gente continuar aberto.
30:52A questão de continuar aberto
30:54é só a velocidade de captação.
30:56Então, se você começa
30:56a captar muito rápido,
30:58basicamente você não consegue
31:00se manter,
31:01porque você fica...
31:02você tem que alocar muito rápido.
31:04Se você consegue
31:06ter um dos fundos
31:07crescendo a uma velocidade devagar,
31:09eu faço muita analogia
31:10da...
31:10se a gente faz correr a maratona
31:12ou fazer uma corrida
31:13de 100 metros.
31:14Eu prefiro correr a maratona.
31:16Na maratona você vai ter que correr
31:17mais devagar
31:18do que nos 100 metros,
31:19porque ninguém consegue correr
31:20uma maratona
31:21na velocidade dos 100 metros.
31:23Então, é um pouco isso.
31:24A gente é mais maratonista
31:25do que corredor de 100 metros.
31:27É, e tanto que...
31:28um ponto que a gente tem
31:29enfatizado bastante
31:30é que às vezes o...
31:31a gente tem visto
31:32uma demanda muito forte
31:33para os fundos CDI.
31:34A gente...
31:35lá nesse parte
31:35a gente tem
31:36fundo indexado à inflação também,
31:38tem um fundo
31:38com perfil pré-fixado,
31:40que eu particularmente gosto
31:41bastante nesse momento, né?
31:42Parece que a gente vai começar
31:43um ciclo de queda
31:44de taxa selic em breve
31:46e tem um fundo
31:47que paga renda, né?
31:47O que mais está captando
31:48disparado é o fundo
31:49redeado, né?
31:51O Esparta foi, inclusive,
31:52a primeira gestora
31:53a fazer um fundo
31:54de eventos incentivados
31:55há oito anos atrás...
31:56redeado, né?
31:58Redeado por CDI.
31:59Por CDI, né?
32:00Há oito anos atrás.
32:01Então, a gente conhece bem
32:02essa dinâmica,
32:03sabe como que funciona, né?
32:05A gente tem
32:05uma parte...
32:08já tem um histórico
32:10bem grande, né?
32:11Nesse mercado,
32:12mas é possível
32:13que em algum momento
32:14a gente venha interromper
32:15a captação
32:16nesse indexador, né?
32:18No CDI, né?
32:19Nos fundos com rede
32:20e eventualmente
32:21deixar outros fundos, né?
32:22Com os outros indexadores abertos,
32:24que eu particularmente
32:25acho até melhor, né?
32:27É.
32:27Que é o caso, né?
32:28Que a gente está falando
32:28aqui da velocidade.
32:29Você vai fechar o que corre...
32:31que anda mais rápido,
32:32deixa os outros abertos,
32:33então acho difícil
32:34a gente ter todos os fundos
32:35fechados ao mesmo tempo, né?
32:36Justamente por essa dinâmica.
32:38Porque quando você olha assim,
32:39a gente está capta
32:41no IPCA, por exemplo,
32:42de 5% a 10%
32:43que você capta
32:44no fundo em CDI.
32:46Então, esse provavelmente...
32:48Eu fecho primeiro
32:49o CDI,
32:50depois eu vou fechar esse
32:52e assim vai, né?
32:54Você vai...
32:54Então, provavelmente
32:56você vai continuar
32:56tendo alguma coisa aberta, né?
32:57Não vai ser em CDI.
32:59E um tipo de fundo
33:00que a gente também
33:00gosta bastante, né?
33:02Dentro dos debêntures incentivados, né?
33:04O pessoal usa muito
33:05o nome FI Infra
33:06para se referir a eles
33:07que são os fundos listados, né?
33:08Então, a gente tem...
33:09Hoje são 3 fundos listados
33:11de Infra, né?
33:13São os 2 maiores
33:14em número de cotistas,
33:15o Juro 11 e o CDI 11
33:16e um mais novo
33:17que é o DIVS.
33:18E o fato de serem
33:19de condomínio fechado, né?
33:21A gente faz uma captação
33:22via oferta, né?
33:23Então, de uma forma
33:24mais organizada.
33:25Então, você define exatamente
33:25quanto que é o montante
33:26que dá para entrar.
33:27Então, primeiro a gente planejou
33:29para fazer tudo isso.
33:30Depois, sim,
33:31a gente pode fazer uma oferta
33:32se a gente achar
33:33que as condições estão adequadas
33:34para fazer o aumento
33:37de posição dentro do fundo, né?
33:39Daí a gente abre
33:39para os investidores
33:40e é um processo bem ordenado, né?
33:42Então, é uma dinâmica
33:43diferente dos fundos
33:44que podem seguir captando,
33:46que interrompe a captação, né?
33:47Que são esses que
33:48normalmente a gente se refere
33:50como os fundos
33:50de debêntures incentivados
33:51e os FI Infras, né?
33:53Eu acho que é um outro modelo, né?
33:54Tem as cotas negociadas
33:55em bolsa,
33:56então é uma dinâmica diferente.
33:57Eles acabam não tendo resgate, né?
34:00O investidor dentro do fundo, né?
34:02Então, para o gestor,
34:03ele tem uma liberdade maior
34:04para trabalhar
34:04dentro dessas carteiras,
34:06enquanto que para o investidor,
34:08se ele precisar de liquidez,
34:09ele vende para outro investidor
34:10essas cotas, né?
34:11Então, a gente acha que esse
34:12é um modelo super eficiente
34:14também para as debêntures incentivadas.
34:16Na física, eu prefiro até investir
34:17nesse do que investir
34:18nos fundos de debêntures incentivados
34:20e alguns deles
34:21estão, inclusive,
34:22com desconto, né?
34:23No mercado secundário.
34:24Então, acho que
34:25enquanto está todo mundo
34:26falando de spreads ali,
34:27tem outras oportunidades
34:28que são esses fundos
34:29super eficientes
34:30que eu acho que
34:30tem grandes oportunidades aí.
34:33Para terminar aqui
34:34a nossa discussão,
34:35eu queria que a gente
34:36fizesse uma reflexão
34:37da ameaça que a gente teve,
34:39do que a gente ficou.
34:40A gente tem hoje
34:41as debêntures incentivadas
34:43como um ativo importante
34:44para financiar o Brasil,
34:46projetos,
34:47é uma classe de fundos
34:48que ganhou um protagonismo,
34:50os investidores
34:50têm confiança.
34:52Se a gente tiver
34:53alguma tributação,
34:55vocês acham que isso pode,
34:56de certa forma,
34:57impactar esse mercado
34:59ou não?
35:01Eu acho que é um sim
35:02inequívoco, né?
35:03Eu acho que
35:04impacta sim, né?
35:06Tanto que eu acho que
35:07uma das principais questões
35:08que se coloca, assim,
35:10se tributar isso,
35:11acho que vai ter
35:11uma demanda realmente menor
35:12e, assim,
35:13será que a gente vai ter
35:14ou a gente quer
35:15ver de volta, né,
35:17os bancos públicos
35:18financiando um montante
35:19tão relevante
35:20das debêntures incentivadas, né?
35:22Acho que a discussão
35:23que sempre foi saudável
35:24é uma coisa
35:25quando não tem dinheiro
35:26de investidores
35:27para financiar
35:28determinados projetos, né?
35:29E daí os bancos públicos
35:31de desenvolvimento
35:31têm um papel importante,
35:33como sempre tiveram,
35:34historicamente tiveram.
35:35Agora,
35:36quando você tem demanda
35:37de mercado de capitais,
35:38será que você precisa
35:39de dinheiro público
35:39para isso?
35:40Essa é uma questão relevante.
35:41E outro ponto
35:42é a questão assim,
35:43a pessoa física gosta
35:44do isento, né?
35:45Então, você vai meio
35:46que quebrar o vaso, né?
35:48De mudar
35:49e vai ser tributado,
35:50você tem,
35:50eu acho que essa...
35:51a gente até vê, né?
35:53O mesmo ativo,
35:54o mesmo prazo
35:55e às vezes ele remunera,
35:56um é tributado
35:57e o outro é isento,
35:58eles negociam ali
35:59a spread diferente até.
36:02Então, eu acho
36:02que essa questão também
36:03de você deixar
36:04de ser isento
36:04pode ser significativa
36:06na questão do investidor também.
36:08Quebra um pouco
36:09a confiança do investidor
36:10no instrumento,
36:11ainda que se preserve, né?
36:13O estoque.
36:13O estoque.
36:15Perfeito.
36:15Foi ótima a discussão.
36:17Agradeço,
36:17Paulo, Ulisses.
36:19Muito obrigada.
36:20Obrigado, Sérgio.
36:20Agradeço também
36:22a nossa audiência.
36:23Esse episódio
36:24vai estar no site
36:25do NeoFeed
36:25e também
36:26nas principais
36:27plataformas de áudio.
36:28Até a próxima.
36:29E aí
36:34Tchau.
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