00:00Des sièges plus confortables, des prix plus attractifs sur le rail, c'est tout ce qu'on veut.
00:04Et Train Italia utilise tout ça pour venir bousculer la SNCF.
00:07Bonjour Fabrice Toledano.
00:09Bonjour.
00:09Merci d'être avec nous ce matin dans Good Morning Business.
00:11Vous êtes directeur commercial de Train Italia France,
00:14la compagnie iconique italienne, arrivée chez nous il y a maintenant bientôt 4 ans.
00:19Je ne suis pas encore monté moi dans un de vos trains,
00:21mais j'ai fait quelques petits sondages autour de moi.
00:24Ce qui est beaucoup revenu, c'est que c'est propre, c'est moins cher, c'est à l'heure.
00:28Tout ce qu'on demande, vous êtes relativement bien accueilli sur le marché français.
00:32C'est peut-être le premier bilan qu'on peut faire depuis les 4 ans que vous êtes ici ?
00:37Alors vous avez raison de dire qu'on est très bien accueilli,
00:39parce qu'effectivement nos résultats et notre développement continuent en France.
00:44On est arrivé il y a 4 ans, on est arrivé en lançant une ligne entre Paris et Milan.
00:49Ensuite on a développé notre service entre Paris et Lyon.
00:52Et plus récemment, Paris-Marseille, on a renforcé également le Paris-Lyon.
00:55Donc notre développement commence et c'est vrai qu'on a un très bon accueil,
01:00une grande satisfaction de nos clients.
01:02On a 98% de nos clients qui se déclarent satisfaits après un voyage.
01:06Donc c'est un très beau taux de satisfaction, on est très fiers de ça.
01:09Et l'idée pour nous c'est vraiment d'offrir le meilleur rapport qualité-prix.
01:14Pourquoi ? Parce que notre ambition va être d'élargir le marché ferroviaire,
01:17d'attirer plus de monde vers le train.
01:19Et plus on propose des alternatives et des choix de services,
01:22et plus les clients viennent.
01:23En vous concentrant sur des lignes et des trajets dynamiques et rentables,
01:28plutôt qu'en essayant d'être partout aujourd'hui sur le territoire,
01:31c'est quand même ça la stratégie de Trenitalia ?
01:33Alors la stratégie en effet c'est de jouer plutôt sur la fréquence,
01:36plutôt que la diversification de lignes.
01:39C'est pour ça d'ailleurs que notre présence sur le Paris-Lyon
01:42va s'intensifier encore en fin d'année.
01:44On va passer à 14 allers-retours par jour en fin d'année.
01:47Ce qui est beaucoup, ça veut dire que depuis Paris,
01:50un train grande vitesse, plus d'un train grande vitesse sur trois qui va à Lyon,
01:54sera un train Frecciarossa, donc la flèche rouge de Trenitalia.
01:59Pourquoi ? Parce que c'est aussi une demande des voyageurs d'affaires
02:03que d'avoir une fréquence élevée.
02:04Et c'est sûr que sur cette ligne-là, sur ce trajet-là,
02:07la demande des voyageurs d'affaires est importante.
02:09Donc on est là aussi pour répondre à leurs demandes.
02:11Des usagers satisfaits, en tout cas jusqu'à maintenant sur le marché français.
02:16Alors j'ai sondé aussi du côté de l'Italie.
02:18Là, j'ai l'impression que vous avez parfois les mêmes problèmes que la SNCF.
02:22On vous reproche de ne pas être à l'heure, de ne pas être fiable.
02:26Vous êtes challengé sur ces aspects-là, sur votre marché originaire.
02:32Alors oui, en Italie, Trenitalia, c'est l'opérateur historique
02:36qui a aujourd'hui à peu près trois quarts du marché
02:41puisque la concurrence est ouverte sur la grande vitesse depuis maintenant 12-13 ans.
02:45Donc ils ont une expérience de la concurrence qui est intéressante pour nous
02:48puisque le marché débute en France sur la grande vitesse.
02:51Bien sûr qu'ils ont des problèmes de ponctualité liés à l'infrastructure.
02:55Ils investissent beaucoup dans l'infrastructure.
02:58Il faut dire aussi qu'on a une infrastructure en France
03:02qui coûte beaucoup plus cher qu'en Italie.
03:04Elle est à peu près quatre fois plus chère qu'en Italie.
03:06Donc c'est important aussi dans le modèle économique de l'entreprise.
03:09Donc oui, c'est un opérateur historique avec les problèmes de ponctualité
03:14et qu'on peut trouver à peu près dans tous les pays.
03:17Mais malheureusement, on le trouve aussi en France.
03:19Justement, vous parlez du coût de l'infrastructure,
03:21peut-être des freins réglementaires aussi sur le marché français.
03:24Vous êtes bien placé pour répondre là-dessus
03:26puisque vous représentez la France pour Trenitalia.
03:31Fabrice Toledano, je vais vous donner peut-être trois possibilités de réponses.
03:34De développer votre présence en France, c'est facile ?
03:37C'est correct ? C'est difficile ?
03:39Non, c'est difficile.
03:41Incontestablement, venir en France, c'est difficile.
03:43Et on le voit, il y a beaucoup de projets qui avortent en France pour venir.
03:48Il faut comprendre que...
03:49Qu'est-ce qui est difficile ?
03:50Parce qu'on entend beaucoup que c'est par exemple les homologations
03:52qui sont très longues en France, trop longues,
03:55qui freinent justement tous ces projets innovants.
03:58Alors, sur les homologations, on a mis, pour vous donner une idée,
04:03quatre ans à homologuer nos trains qui circulaient en Italie déjà,
04:06donc qui circulaient déjà en Europe sur un réseau très voisin.
04:10Pour pouvoir les faire circuler en France, il a fallu quatre ans.
04:13Le même train, puisqu'on a une stratégie industrielle,
04:16on a la même plateforme de trains partout en Europe.
04:20Et donc le même train est utilisé en Espagne.
04:23En Espagne, l'homologation a mis à peu près deux ans.
04:25Donc deux fois plus de temps en France par rapport à l'Espagne.
04:28Donc c'est vrai que l'homologation en France est longue à faire.
04:32Donc évidemment qu'il faut pouvoir tenir aussi ce temps-là.
04:35Mais comment vous l'expliquez ?
04:36Est-ce qu'on vous met des bâtons dans les roues ?
04:38Ce n'est pas des bâtons dans les roues.
04:39C'est que le marché français a été développé pour un opérateur
04:43et apprend à s'ouvrir à différents opérateurs.
04:46Donc lorsqu'il faut faire des tests...
04:47Oui, mais on sait que c'est la SNCF, par exemple, qui gère le réseau.
04:50Bon, comme ils sont en concurrence avec vous,
04:52est-ce qu'ils ne vous embêtent pas un petit peu ?
04:54Alors sur SNCF, réseau ou gare et connexion,
04:58ce sont des entités juridiques séparées de voyageurs,
05:01de l'entité qui fait circuler des trains.
05:03Donc ils ont un vrai devoir de neutralité.
05:05On travaille tous les jours avec eux
05:06et on apprend ensemble à se développer et à ouvrir le marché.
05:11Donc effectivement, ces homologations sont longues
05:14parce qu'il y a des tests qui sont assez longs.
05:16Il y a des prérogatives du marché français,
05:18notamment concernant la signalisation pour assurer la sécurité en France,
05:22qui sont très contraignantes et c'est une bonne chose.
05:24Mais c'est vrai que c'est long et donc c'est un frein aussi
05:27pour celui qui n'a pas la possibilité d'avoir une visibilité un peu longue.
05:31C'est une bonne chose ou il faut appeler à la simplification ?
05:34Parce que si vous dites que c'est une bonne chose,
05:36ça va continuer à être important.
05:36La sécurité est une excellente chose.
05:39Le process probablement peut être raccourci, simplifié,
05:43pour non pas faciliter en termes de sécurité,
05:47mais faciliter aussi l'arrivée
05:49parce que les opérateurs qui viennent,
05:52nous on a un opérateur national en Italie,
05:54donc on a une expérience quand même du ferroviaire,
05:56donc il n'y avait pas beaucoup de risques
05:57à ce qu'on n'y arrive pas opérationnellement en France,
06:00pourtant ça a été long quand même.
06:01Fabrice Toledano, Trenitalia va fêter ses 4 ans en France,
06:05mais la compagnie n'est toujours pas rentable sur ce marché,
06:08c'est pour quand la rentabilité ?
06:10Alors, on n'est pas encore rentable en 2024
06:13et ça c'était dans les plans.
06:14Alors c'est vrai qu'on a eu une interruption
06:16de notre ligne historique entre Paris et Milan
06:18pendant un an et demi d'août 2023 à avril,
06:23là 2025, puisqu'on a réouvert récemment.
06:25On a perdu à peu près un million de voyageurs,
06:28donc c'est vrai que ça a ralenti notre plan de développement.
06:30Pour autant, on n'a pas arrêté d'investir,
06:33de continuer à investir, de recruter,
06:35puisqu'on a préparé en fait en 2024,
06:38on a préparé 2025,
06:40on a préparé justement le développement du Paris-Marseille,
06:43on a préparé également la possibilité
06:47de circuler en double composition,
06:49puisque là aussi il faut des homologations
06:50pour avoir deux trains qui circulent
06:51et augmenter la capacité.
06:53Et on s'est concentré sur le Paris-Lyon,
06:56ce qui nous a permis de faire un plus 40% de croissance
06:58entre 2023 et 2024.
07:01Maintenant, tant qu'on est en période d'investissement
07:04pour le développement,
07:05c'est sûr que la rentabilité n'est pas le critère numéro un.
07:08Le critère numéro un,
07:08c'est les investissements pour se développer.
07:10On est en pleine phase d'investissement.
07:12Vous allez maintenir ces investissements,
07:14ces projets, malgré l'instabilité politique en France,
07:18qui refroidit quand même un certain nombre de patrons ?
07:20Alors, on ne va pas...
07:23Aujourd'hui, on utilise,
07:24ou en tout cas en fin d'année,
07:26avec nos 14 allers-retours par jour sur le Paris-Lyon,
07:29on va utiliser à peu près à pleine capacité
07:31notre flotte de trains.
07:33Donc, on ne va pas avoir de phase de développement
07:35à court terme.
07:36On en aura probablement à moyen ou long terme,
07:38mais pas à court terme.
07:39Concernant les tensions financières en France,
07:45c'est sûr qu'on milite pour avoir un coût du péage
07:49qui soit plus raisonnable en France,
07:51parce qu'on se rend compte que c'est l'un des coûts
07:54les plus élevés en Europe,
07:55et que ça ralentit le développement
07:57et l'arrivée de nouveaux entrants.
07:59Puisqu'il faut bien comprendre que le coût du péage,
08:01c'est presque la moitié des coûts globaux
08:04d'une entreprise ferroviaire.
08:05Donc, c'est extrêmement important.
08:07Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure,
08:08c'est à peu près quatre fois plus élevé qu'en Italie,
08:10pour avoir une comparaison.
08:12Donc, ça impacte fortement le modèle économique
08:14et ça impacte forcément les prix des billets
08:17pour les voyageurs.
08:18Donc, on milite plutôt pour une baisse.
08:20On sait bien que ce n'est pas le moment.
08:23Le contexte économique français fait qu'aujourd'hui,
08:27on essaye plutôt de stabiliser ces coûts de sillon
08:29et on travaillera avec les autorités
08:32pour une baisse ultérieure.
08:33Mais vous êtes le représentant, Fabrice Lédano,
08:36d'une entreprise étrangère en France,
08:38comme beaucoup d'autres.
08:38Comment est-ce que vous regardez chez Trenitalia
08:40cette situation politique ?
08:41Bon, on sait que les Italiens sont quand même habitués
08:44aussi à de l'instabilité politique.
08:47Mais en France, c'est quand même plus récent,
08:49plus inhabituel.
08:50Alors, je me permets juste de corriger.
08:52Le groupe est italien.
08:53L'entreprise, c'est à l'Italia France,
08:54une entreprise française,
08:55de contrats français.
08:56Mais effectivement, notre actionnariat est italien.
09:03On regarde le marché français comme beaucoup d'Européens.
09:06C'est-à-dire qu'on sent bien une instabilité.
09:09C'est plutôt un sentiment d'attente.
09:11Nous, pour autant, malgré ce contexte-là,
09:14on avait un plan qu'on a souhaité suivre,
09:16un plan de développement.
09:17Et donc, 2025, malgré les incertitudes politiques,
09:20Train Italia France a continué son développement
09:23assez fortement.
09:24Donc, voilà, on n'attend pas.
09:27On prend en compte, évidemment, les contraintes.
09:29Mais pour autant, on essaie de suivre
09:31notre plan de développement.
09:32Il y a de l'actualité chez votre concurrent,
09:33du côté de la SNCF,
09:35avec beaucoup de projets.
09:37La SNCF qui lance son service optimum
09:39pour remplacer la business dans les TGV
09:41à partir du mois de janvier.
09:42Et clairement, pour essayer de vous rattraper.
09:44Parce que sur la business, sur la première classe,
09:47vous êtes quand même en avance.
09:48Arrivée de Jean Castex aussi,
09:50qui va sûrement amener de l'innovation
09:53et prendre des grandes décisions.
09:55Comment vous regardez aussi tout ça ?
09:56La SNCF qui est l'essentiel du marché en France.
09:59Alors, pour dire un mot, peut-être,
10:01effectivement, on a une classe exécutive
10:03qui a un petit peu la motivation
10:06pour le nouveau service de l'opérateur historique.
10:08Ils avaient sorti la business première
10:09il y a quelques années.
10:10Ils continuent à innover.
10:12Et c'est plutôt bien.
10:14Je peux vous étonner peut-être en disant ça,
10:16mais quelque part, si la concurrence vient stimuler
10:19l'innovation de service,
10:21que ce soit par les nouveaux entrants
10:22ou par l'opérateur historique,
10:23c'est une bonne chose.
10:25Nous, notre classe exécutive,
10:26on l'a effectivement depuis le démarrage du service,
10:28donc fin 2021.
10:29Juste pour vous donner une idée,
10:30c'est une voiture,
10:31on a dix sièges très confortables
10:33qui sont espacés de 1,50 m les uns des autres,
10:35qui sont pivotables pour être dans le sens de la marche.
10:37Et un service de restauration illimité
10:40avec un personnel dédié.
10:41Donc là, on est vraiment sur un niveau de classe
10:43qui est au-dessus de la business
10:44ou de la première classe,
10:46qui est plutôt ce qu'on a l'habitude d'entendre
10:48et de voir en France.
10:50Donc c'est un modèle,
10:51ou en tout cas un niveau de confort
10:52qui n'existait pas en France.
10:54Donc c'est très bien que ça innove
10:55également chez l'opérateur historique.
10:58Un petit mot pour Jean Castex
10:59qui arrive à la SNCF.
11:00Écoutez, je lui souhaite la bienvenue
11:01et beaucoup de succès.
11:03L'ambition, on la partage en fait.
11:06C'est-à-dire que plus on va être attractif dans le train,
11:08plus on va faire venir des gens au train.
11:11Évidemment au détriment de modes de transport
11:13plus polluants souvent
11:14et plus ça va être bénéfique.
11:16Peut-être juste un exemple en Italie
11:18puisqu'ils ont la concurrence
11:19qui est active depuis plus d'une dizaine d'années.
11:22Ils ont doublé l'offre de trains,
11:24donc deux fois plus de trains.
11:25Ils ont innové en termes de services,
11:26ils ont maîtrisé leur prix.
11:28Aujourd'hui, en tout cas sur les axes principaux,
11:30il y a deux fois plus de clients sur le train.
11:33Donc c'est un succès.
11:34En tout cas, la concurrence,
11:35c'est un cas d'école en Italie.
11:36On espère le reproduire en France.
11:38Merci beaucoup d'être venu nous voir ce matin,
11:40Fabrice Toledano,
11:41directeur commercial de Train Italia France.
