- il y a 1 semaine
Ce vendredi 19 septembre, Christopher Dembik a reçu Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : comment sauver la France et l'Europe", dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. . Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la Masterclass, l'entretien.
00:07On se retrouve dans la Masterclass, donc thématique américaine.
00:11Et aujourd'hui, je suis ravi d'accueillir Christian Saint-Etienne, l'économiste.
00:15On n'a plus besoin de vous présenter.
00:16Vous êtes habituellement, souvent aussi, sur ces plateaux de BFM Business.
00:20Vous avez écrit récemment un ouvrage qui a été publié au printemps sur Trump
00:24et finalement les relations avec les Européens.
00:26Donc, on va aller un peu dans le détail.
00:27Mais avant tout, j'ai une question qui me taraude.
00:31C'est finalement, comment vous jugez l'état de l'économie américaine ?
00:33Vous savez, il y a un grand débat aujourd'hui.
00:35Et quelle est votre opinion ?
00:37C'est une très bonne question qui est évidemment très complexe.
00:43D'abord, ce qui est absolument fondamental,
00:47c'est de replacer la situation de l'économie américaine
00:50dans le conflit stratégique avec la Chine pour la domination mondiale.
00:54Parce que dans ce cadre-là, les Américains sont prêts à dépenser tout ce qu'ils ont
01:01pour que les États-Unis restent la première puissance technologique du monde
01:06et pour qu'elle reste la première puissance militaire du monde.
01:11Deux domaines où, par exemple, l'Union européenne avait baissé pavillon depuis une trentaine d'années.
01:17Depuis que nous sommes rentrés dans le marché unique en 1993,
01:23l'Union européenne est obsédée par la concurrence
01:25et a ignoré toutes les questions de technologie et de puissance.
01:29Sur la techno, soyons clairs, on fait des grands discours,
01:33mais on n'a pas mis l'argent.
01:34Les États-Unis le font.
01:36Ils dépensent 3% de leur PIB sur l'innovation.
01:40Et par ailleurs, ils ont le premier budget de défense mondial à 1 000 milliards de dollars.
01:49Alors l'Europe, suite à l'invasion en Ukraine, dépense davantage.
01:53Mais, comme vous le savez aussi bien que moi, ce n'est pas coordonné.
01:57Il y a des doublons.
01:58Ce qu'on dépense, c'est en grande partie pour acheter du matériel américain.
02:03Or, pourquoi, un certain nombre de personnes, dont moi,
02:08nous nous battons pour reconstruire une capacité de défense significative en Europe,
02:13mais surtout en France ?
02:15C'est parce qu'aujourd'hui, toutes les technologies sont duales.
02:19Et donc, quand vous êtes très fort en numérique, en robotique,
02:22pour des raisons militaires, vous l'êtes aussi pour le civil.
02:25Je pense que vous pointez du doigt justement le point qui est important.
02:28J'en parlais avec l'invité précédemment sur NVIDIA, notamment,
02:31qui investit beaucoup dans la robotique, avec applications officiellement civiles,
02:35mais qui peuvent avoir des applications militaires.
02:36Mais qui est essentiellement au service du militaire, non ?
02:39Tout à fait.
02:39Donc, si vous me posez la question de l'État et de la situation de l'économie américaine,
02:45il faut savoir qu'il y a des fondements extrêmement puissants en technologies,
02:50à la fois civiles et militaires,
02:53et surtout en termes de politique stratégique pour s'assurer que les États-Unis sont souverains
02:59dans toutes les filières fondamentales.
03:02Il y a six filières fondamentales.
03:04Et après, je suis universitaire,
03:07donc je ne peux pas m'empêcher de faire une réponse complète.
03:10Donc, vous avez six filières fondamentales,
03:14qui sont d'ailleurs très naturellement la défense,
03:17si vous voulez rester une puissance souveraine,
03:19la finance, puisqu'il faut financer la défense.
03:21Ensuite, c'est naturel, dans ces réflexions,
03:26on vous dit qu'il faut rester une grande puissance agroalimentaire
03:28pour nourrir la population,
03:30il faut être une grande puissance pharmaceutique
03:33et en termes de système de santé
03:36pour que votre population soit en bonne santé.
03:38Ensuite, le cinquième point est tout aussi évident,
03:42il faut avoir la souveraineté énergétique,
03:44et le dernier, c'est la souveraineté numérique.
03:46Donc, les États-Unis s'excrivent pour consolider ces six souverainetés.
03:52Ça a commencé il y a 50 ans, ce n'est pas hier.
03:56Et sous Biden, il y avait eu plusieurs lois massives
04:00pour accélérer la souveraineté américaine,
04:02y compris dans la transition écologique.
04:04L'Europe n'est pas du tout dans cette situation.
04:06On se fout des six souverainetés.
04:09L'obsession, c'était jusqu'il y a, disons, un an,
04:12donc de 1958 à 2023-2024,
04:19l'obsession, c'était une économie ouverte
04:21dans laquelle les Chinois vendent ce qu'ils veulent,
04:25notamment par le traité de Rome
04:29et le traité de Maastricht et de l'Acte Unique,
04:32mais aussi parce que les Allemands
04:35qui ont pris le contrôle de l'Union
04:36imposent une politique mercantiliste d'ouverture.
04:39Donc, on voit que les modèles européens et américains
04:43sont très différents.
04:45Maintenant, j'en viens à ce qui était probablement
04:48l'intention de votre question,
04:51qui est comment va l'économie américaine ?
04:53Maintenant, on voit le dollar qui baisse,
04:56une petite poussée de l'inflation
04:58suite aux mesures de Trump de droit de douane.
05:02Mais cette économie, disons,
05:09la macroéconomie actuelle des États-Unis
05:13n'est pas flambante.
05:14Oui, mais meilleure que la zone euro.
05:16Mais le fondement de cette macroéconomie
05:19est extrêmement puissant.
05:21Donc, si vous regardez la macroéconomie,
05:25c'est-à-dire la croissance des derniers trimestres,
05:28qui est quand même double de celle de l'Europe,
05:30une inflation qui est un peu plus élevée qu'en Europe,
05:34un déficit public qui est très élevé,
05:38bon, ce n'est pas flambant.
05:40Maintenant, si vous vous interrogez
05:43à la position des États-Unis à 7 ans,
05:47elle reste puissante.
05:48Complètement d'accord avec vous sur ça.
05:50Je pense qu'effectivement,
05:51et là, vous avez raison,
05:52c'est-à-dire qu'il faut faire le court terme,
05:54où il y a un débat, effectivement, qui est légitime.
05:56On voit même sur la collecte des données aux États-Unis
05:59depuis une dizaine d'années,
06:00on a de moins bonnes données des collectes,
06:02ce qui entraîne des révisions très importantes,
06:03on l'a vu sur les chiffres de l'emploi.
06:05Mais fondamentalement,
06:07les États-Unis restent numéro un.
06:08Je vous donne sur la souveraineté énergétique.
06:12Souvent, dans les médias,
06:13on entend qu'entre Trump et Biden,
06:15il y a une grande rupture sur la transition.
06:17Exactement.
06:18Et récemment, on l'a vu encore avec la conduction,
06:20sur la reconduction de crédits
06:21dans le domaine des énergies renouvelables et du solaire.
06:23Et je pense que vous avez complètement raison sur ça.
06:26Sur le rôle du dollar, en revanche,
06:27comment vous voyez ce rôle du dollar ?
06:29Est-ce qu'il y a une grande contestation ?
06:30Est-ce qu'il y a une remise en cause ?
06:32La dédollarisation potentiellement,
06:33l'euro augmente notamment ?
06:35Ou est-ce que finalement,
06:36on se fait un peu peur pour rien ?
06:38Alors, là aussi,
06:41il y a au moins deux ou trois tiroirs dans la question.
06:46Est-ce que, premier tiroir,
06:48est-ce que le dollar va cesser d'être
06:50la devise de référence au plan mondial ?
06:53Alors, à court terme, non, c'est clair.
06:55Le dollar reste la monnaie des marchés financiers,
06:59des émissions d'obligations mondiales.
07:02Ça reste la monnaie de référence
07:05dans les avoirs des banques centrales.
07:09Donc, le dollar,
07:14c'est à peu près la base
07:16de l'ensemble des critères
07:19qu'on peut analyser
07:20pour 60 à 70 %
07:23de l'influence mondiale.
07:24Donc, ça reste clé.
07:26L'euro a vu sa place monter mécaniquement
07:30du fait que l'Europe
07:32est une grosse économie,
07:35mais c'est une grosse économie
07:37pas organisée en puissance.
07:38En fait, c'est une masse
07:40inorganisée en puissance.
07:42Alors que les États-Unis,
07:44c'est une économie
07:45qui n'est peut-être pas extraordinaire,
07:47mais qui est totalement organisée en puissance.
07:49C'est Athènes et Sparte.
07:51Les États-Unis, c'est Sparte.
07:53Ils se préparent dans tous les domaines au combat.
07:55Et nous, on s'est pris tellement de baffes
07:58depuis trois ans
07:59qu'on parle un peu de puissance et de souveraineté,
08:02mais on ne s'organise toujours pas
08:04en termes de puissance et de souveraineté.
08:06Maintenant, vous avez la Chine
08:09qui organise tout un ensemble de pays
08:13à la fois par deux instruments,
08:15les BRICS d'un côté
08:16et l'organisation de coopération de Shanghai de l'autre,
08:19qui sont donc devenus les deux instruments
08:22de la projection de puissance de la Chine.
08:26Alors la Chine est une très grande puissance.
08:28Elle assure actuellement
08:3031% de la production manufacturière mondiale.
08:34Alors on pourrait se dire
08:36« Mais c'est trop, leur problème,
08:37c'est la conso interne. »
08:39Mais Xi, il y a quelques semaines,
08:41a donné pour objectif à la Chine
08:43de passer de 31% à 35%.
08:46Donc ils continuent d'investir comme des malades
08:49dans l'industrie manufacturière,
08:50alors que l'Europe s'affaiblit dans ce domaine,
08:52sans parler de la France,
08:54qui s'est désindustrialisée.
08:55Donc la Chine, elle est puissante,
09:00elle ne consomme pas ce qu'elle produit,
09:02c'est son grand problème,
09:04mais au-delà de ça,
09:05elle n'a pas réussi au-delà de ces deux instruments.
09:09C'est magnifique ce que le Parti communiste totalitaire chinois
09:12a réussi en constituant les BRICS
09:14et l'organisation de coopération de Shanghai.
09:16Mais le yuan, actuellement,
09:20comme monnaie mondiale,
09:22là où les États-Unis,
09:23sur différents critères,
09:26détention par les banques centrales,
09:28importants sur les marchés financiers,
09:30là où les États-Unis, c'est des 60 à 70%,
09:33la Chine, c'est 3 à 5.
09:35Donc la Chine rêve d'imposer le yuan
09:38et ça peut arriver
09:39si le déficit américain continue au niveau actuel,
09:43si Trump continue d'attaquer l'indépendance de la banque centrale.
09:49On va y revenir dans un instant, justement.
09:50Donc on est dans un moment, peut-être, de transition,
09:55mais la transition ne pourra prendre que de nombreuses années
09:59et pour, si vous voulez,
10:02mettre du charbon dans la machine chinoise,
10:07au passage, remarque,
10:10la production d'électricité en Chine
10:12est toujours à 60% sur base de charbon.
10:15Tout à fait.
10:15Mais donc si on veut mettre du charbon
10:17dans les BRICS et l'OCS,
10:20il faudrait que la Chine s'ouvre
10:22et qu'elle s'ouvre au commerce mondial,
10:26d'une part,
10:27parce qu'essayer de répondre
10:29à une commande publique en Chine,
10:33c'est rétrochant.
10:34Oui, c'est extrêmement compliqué.
10:35Ça ne marchera pas.
10:36Donc il faut qu'elle s'ouvre
10:37et qu'elle consomme davantage qu'elle produit.
10:40Et ça, le Parti communiste chinois
10:42et notamment Xi Jinping ne s'y prépare pas.
10:45Vous m'avez tendu une perche sur la Fed
10:46avant que je vous pose une question.
10:47Je remercie qu'on écoute juste un sonore
10:49récemment de Powell
10:51qui évoquait justement toutes ces questions
10:52à la suite de la réunion de la Banque centrale
10:54qui a eu lieu mercredi.
10:55On a accueilli un nouveau membre du comité aujourd'hui
11:00et notre comité reste fidèle
11:02à sa double mission.
11:07On est très attachés à notre indépendance
11:09et je n'ai rien d'autre à dire.
11:11Je pense que notre politique cette année
11:13était la bonne
11:14et qu'on a eu raison d'attendre
11:15de voir comment les droits de douane,
11:18l'inflation et le marché du travail évoluaient.
11:21Bon, ce nouveau membre, évidemment,
11:23c'est Stéphane Miran.
11:25Alors, je ne vous cache pas
11:25que j'ai la chance de le rencontrer à Bruxelles
11:27à la fin du mois,
11:28donc on verra ce qu'il dira.
11:30Mais d'ici là,
11:30est-ce que vous trouvez un qui a un risque réel
11:32sur l'indépendance de la Banque centrale ?
11:34Et comment vous percevez notamment Stéphane Miran
11:36qui est un peu le personnage
11:39qui a véhiculé beaucoup de fantasmes
11:42puisqu'il avait écrit un rapport
11:43avant l'élection de Trump
11:45disant notamment qu'il fallait renégocier complètement.
11:47Finalement, renverser la table,
11:48on renégocie tout,
11:49il faut dévaluer le dollar, etc.
11:51On a vu que c'est distancié par rapport à ça.
11:53Mais comment vous voyez le rôle de Miran ?
11:55Et est-ce que peut-être vous pensez
11:56que c'est même le prochain successeur de Poel
11:58qui part au printemps prochain ?
12:02Alors, il y a ce que dit et fait Donald Trump
12:07et il y a ce qui est dans l'intérêt
12:09non seulement des États-Unis,
12:11mais de Donald Trump.
12:16Donald Trump,
12:17même en tant que seulement Donald Trump,
12:20n'a pas intérêt à casser l'indépendance
12:22de la Banque centrale américaine,
12:24parce qu'en réalité,
12:26c'est un des fondements du pouvoir des États-Unis.
12:31Avec la politique que mène la Fed actuellement,
12:36si elle n'était pas indépendante,
12:37c'est-à-dire si les marchés financiers mondiaux
12:40perdaient confiance dans la Fed et dans le dollar,
12:44les effets seraient cataclysmiques
12:46pour les États-Unis et pour Trump.
12:49Donc, il a nommé Miran.
12:52Bon.
12:53Miran qui lui a soufflé plein de choses à l'oreille
12:56sur renverser la table.
12:59Très bien.
12:59Il a d'autres conseillers sur le commerce
13:03qui sont encore pires que Miran.
13:05Navarro, etc.
13:06Voilà.
13:07Donc, le problème,
13:09c'est que Trump ne raisonne pas
13:11en termes stratégiques et de long terme.
13:14Il raisonne en termes de court terme.
13:17Et je ne suis ni pour ni contre Trump.
13:21Il faut toujours avoir du respect
13:23pour un type qui se fait élire deux fois
13:25président des États-Unis.
13:26Donc, il doit avoir des qualités.
13:28On sait que, notamment,
13:29c'est le meilleur connaisseur
13:30de la carte électorale des États-Unis.
13:33C'est comme ça qu'il avait battu Clinton,
13:36Madame Clinton.
13:38Et c'est vraisemblablement comme ça
13:39qu'il a à nouveau battu
13:42son opposante à la dernière élection,
13:45Kamala Harris.
13:47Donc, Trump est certainement intelligent
13:50dans certains domaines.
13:51Mais son référentiel de l'art du deal,
13:56c'est l'art du deal.
13:58Ce n'est pas de Steve Jobs, Donald Trump.
14:01Ce n'est pas un entrepreneur à la Steve Jobs.
14:04C'est un entrepreneur de casinos
14:06qui obtient des licences
14:08pour construire des casinos.
14:09On voit bien, effectivement, la référence.
14:11Et donc, ce n'est pas du tout un innovateur.
14:13Ce n'est pas du tout un concepteur.
14:15Ce n'est pas du tout un penseur de long terme.
14:17C'est quelqu'un qui...
14:19Il est 11h25.
14:23À 11h30, je négocie avec une communauté urbaine
14:29du Nevada ou de la Floride
14:32l'autorisation de construire un casino.
14:34Donc, on sait quand même que ce genre d'exercice
14:41est préparé à l'avance.
14:43On connaît tous ceux qui vont être amenés
14:45à prendre des décisions.
14:47On a pu intervenir pour qu'ils soient favorables
14:50à la demande qui est faite.
14:52Ça n'a rien à voir avec une négociation
14:55avec la Chine,
14:56qui, elle, a un horizon de 50 ans
14:59et qui n'a aucune intention
15:02de se coucher à la moindre injonction de Trump.
15:06On l'a vu en Alaska,
15:09même, approche de Poutine,
15:13qui n'a aucune intention
15:14de se coucher à la moindre injonction de Trump
15:16ou voire d'être sensible à une valise
15:19à quelques centaines de milliers de dollars,
15:21puisqu'on estime la fortune personnelle de Poutine
15:24à 40 milliards de dollars.
15:25Donc, on voit que, en fait,
15:30sur certains points,
15:32il n'a pas le bon référentiel.
15:34Il y a néanmoins un autre point
15:36où je pense qu'il est très, très fort,
15:38que c'est la base de son pouvoir.
15:40C'est le combat contre
15:43toute la remise en cause
15:47de la philosophie des Lumières
15:48par le wokisme.
15:51Et là, sur ce point,
15:52il est soutenu par 100 millions d'Américains
15:56et il n'y aura pas de retour au pouvoir
15:58d'un démocrate
15:59s'il ne change pas de logiciel des démocrates,
16:04c'est-à-dire que lui aussi,
16:06ce candidat démocrate
16:07qui pourrait contester Trump
16:10ou un successeur de Trump,
16:12devra lui aussi combattre le wokisme.
16:14Parce que le wokisme,
16:15c'est la négation des Lumières.
16:17Les Lumières, c'est-à-dire
16:19la philosophie politique des XVIIe, XVIIIe siècles,
16:23qui est à l'origine
16:24de la déclaration de droit de l'homme en France
16:26et de la déclaration
16:28de la Constitution des États-Unis d'Amérique.
16:31Les Lumières,
16:33le fondement est très simple.
16:34C'est que la raison doit dominer tout le temps.
16:37Et c'est que tous les hommes ont les mêmes droits,
16:41hommes étant compris hommes et femmes.
16:43Donc tout le monde a les mêmes droits.
16:45Tout le monde a le droit d'exprimer ses opinions,
16:48mais dans le respect des autres
16:49et en utilisant l'instrument de la raison.
16:53La raison, c'est un instrument
16:55de construction du savoir
16:57inventé par les Grecs il y a 25 siècles.
17:01Il ne faut pas confondre la raison et l'intelligence
17:03ou le bon sens.
17:05Ce sont trois choses différentes.
17:06L'intelligence et la capacité à réfléchir.
17:09La raison, c'est un instrument
17:11pour arriver à démêler le vrai du faux.
17:16Et le bon sens,
17:17c'est la capacité à réagir à court terme
17:22entre deux solutions.
17:23Ce sera la prochaine bataille.
17:25Je vous remercie.
17:25Le temps est malheureusement déjà arrivé.
17:27On se retrouvera.
17:28Je pense que ça nécessite un autre sujet.
17:30Merci beaucoup Christian Saint-Etienne.
17:31Je vous remercie.
17:32Je rappelle aussi votre ouvrage
17:33que vous pouvez voir s'afficher à l'écran.
17:35Trump et nous.
17:36Et donc, je pense que l'élément
17:37qui a été intéressant,
17:38c'est de rappeler un peu
17:39que les tendances longues aussi,
17:40qu'il y a une continuité Trump.
17:41On présente souvent une rupture,
17:43mais en fait, il y a beaucoup de continuité.
17:44C'est totalement un truc clé.
17:46Exactement.
17:47Biden n'avait pas remis en cause
17:49les fondements de la politique de Trump
17:51de son premier mandat.
17:53Et Trump 2 amplifie ce qu'a fait.
17:55Exactement.
17:56Merci beaucoup.
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