- il y a 2 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On voulait revenir évidemment sur les images de cette manifestation massive à Londres.
00:05Ce week-end, 110 000 personnes réunies contre l'immigration.
00:09Ce sont les chiffres donnés par la police britannique, mais certains journalistes, dont vous, Rachel Binance, qui était sur place ce week-end.
00:18Vous nous disiez tout à l'heure que c'est même un peu plus, même beaucoup plus.
00:22Manifestation à l'initiative de Tommy Robinson, militant extrémiste, à la réputation sulfureuse.
00:29On accueille nos prochains invités.
00:30Franck Louvrier, merci beaucoup d'être avec nous.
00:33Maire LR de La Baule, bienvenue.
00:35Et Thomas Ménager, porte-parole du Rassemblement National et député du Loiret.
00:39On a vu les images d'Éric Zemmour qui était présent, qui a fait le déplacement.
00:45D'ailleurs, je crois qu'il a été officiellement invité par Tommy Robinson qui organisait l'événement.
00:49Pourquoi l'ERN n'y était pas ?
00:51Parce que l'ERN, c'est le premier groupe à l'Assemblée Nationale.
00:53On a d'autres moyens que d'aller manifester.
00:55Notre rôle, notre boulot, quand on est la première force politique d'un pays,
00:58c'est d'apporter des solutions.
01:00Ce n'est pas d'aller le dire dans la rue.
01:02On comprend que les Britanniques et peut-être les Français aient envie de signifier leur ras-le-bol vis-à-vis de l'immigration.
01:09Mais notre rôle avec Marine Le Pen et avec Jordan Bardella,
01:11c'est de préparer l'alternance et de régler les problèmes.
01:13Ce n'est pas juste de les constater et d'aller en parler dans la rue.
01:16Vous ne vouliez pas être associé à ça, à ce personnage, notamment Tommy Robinson ?
01:22Est-ce que ce n'est pas la continuité de cette stratégie de dédiabolisation que vous mettez en place depuis un moment ?
01:26Non, je vous le dis, ce n'est pas notre boulot.
01:29Globalement, quand il y a des mouvements, on laisse les gens libres de s'exprimer.
01:32Mais notre rôle, quand on est la première force politique, qu'on est aux portes du pouvoir aujourd'hui,
01:37c'est plutôt d'expliquer, et j'espère qu'on fera ce soir...
01:39Vous avez déjà participé à des manifestations ?
01:41Très, très rarement.
01:42Contre l'antisémitisme, d'ailleurs.
01:43Oui, très rarement, mais c'était un moment de cohésion nationale, sur une thématique de rassemblement.
01:49Il y avait quasiment tout le monde, sauf la France insoumise et le président de la République.
01:52Mais on était tous ensemble, parce que c'était après le 7 octobre, sur des sujets tels que ceux-ci.
01:57Et en plus, on voit que parfois, c'est le problème aussi de ces manifestations spontanées,
02:01pas forcément organisées, ou organisées de manière pas totale.
02:05Il peut y avoir un certain nombre de débordements, je crois que...
02:07Honnêtement, il y en avait. Honnêtement, il y en a eu très peu.
02:09Et pour le coup, on ne peut pas dire que ce n'était pas organisé.
02:12C'était même impressionnant.
02:13Quatre écrans géants, une sono incroyable.
02:16Il n'y avait rien d'amateur dans le déroulé de cette organisation.
02:20Mais ça peut toujours... Vous êtes d'accord que les mouvements...
02:22C'est le propre d'une manifestation.
02:23C'est le propre d'une manifestation.
02:24Et c'est le propre aussi, je pense, des élus, d'être au Parlement, à l'Assemblée nationale,
02:28et sur les plateaux pour expliquer ce qu'on veut faire, plutôt qu'à aller manifester.
02:31Et si Tommy Robinson vous avait... Vous y seriez...
02:34Enfin, ça n'aurait pas été Tommy Ménager qui aurait été invité.
02:37Ça aurait été Marine Le Pen et Jordan Barrière.
02:38Ils auraient répondu.
02:39Mais globalement, je vous dis, nous, notre position, c'est que notre boulot,
02:43c'est de régler les problèmes.
02:45C'est de dire aux Français, voilà, comment nous allons agir sur la question de l'immigration,
02:49si demain, vous nous faites confiance.
02:50Samis Faxi, qui est ce Tommy Robinson dont on parle depuis quelques jours,
02:56militant d'extrême droite, à la personnalité...
03:01Comment peut-on dire ? Personnalité sulfureuse, quoi.
03:05Qui a été condamnée de multiples fois. Racontez-le.
03:07D'abord, ce n'est pas son vrai nom, Tommy Robinson. Son vrai nom, c'est Stephen Yaxley Lennon.
03:12Et il est assez jeune, finalement. Il a 42 ans. Il est né dans le nord de Londres, à Luton.
03:17Et il ne vient pas de nulle part. Ça fait déjà une quinzaine d'années, depuis les années 2010,
03:22qu'il milite et qu'il rassemble des foules autour de ces mouvements anti-immigration.
03:27C'est lui, notamment, vous savez, qui avait créé ce groupe considéré d'ultra-droite,
03:31la défense de la Ligue anglaise, issue des mouvements très proches de Hooligan.
03:38C'est la figure emblématique de l'extrême droite britannique.
03:40Il est très, très suivi sur les réseaux sociaux avec plusieurs millions d'abonnés.
03:44C'est ce qui lui donne également cet écho.
03:47Alors, il a quand même, il faut le dire, il traîne un casier judiciaire assez lourd.
03:51Il a été condamné à de multiples reprises.
03:53En octobre de l'année dernière, en octobre 2024, il a été condamné à une peine de 18 mois de prison ferme
03:59pour avoir violé une décision de justice qui lui interdisait de répéter des propos diffamatoires
04:05envers un réfugié syrien qu'il a fait.
04:07Donc, il a donc été incarcéré.
04:09Il a été ensuite libéré au mois de mai dernier.
04:12Et alors, depuis, il reçoit un soutien inconditionnel de l'homme le plus riche du monde,
04:16d'Elon Musk, d'ailleurs, qui a participé à distance à ce rassemblement en visio.
04:21N'est-ce pas, Rachel, qui était sur place ?
04:24Il a également, alors il y avait énormément de monde ce week-end,
04:27mais la question qu'on peut se poser, est-ce que ce rassemblement va se traduire sur le plan politique
04:32puisqu'il a participé une seule fois finalement à un débat politique,
04:38qu'en tout cas à une échéance électorale, c'était en 2019,
04:41il avait recueilli 2,2% des voix, c'était lors des élections européennes.
04:45Alors, est-ce qu'il va transformer ça ?
04:46C'est vrai que la situation est bien différente.
04:49Donc, on va voir si dans les urnes, et je rappelle quand même que la prochaine échéance électorale,
04:53ce sera au mois de mai 2026, donc dans quelques mois pour des élections locales,
04:57peut-être que ça se traduira.
04:58Franck Louvrier, que Tommy Robinson, ce personnage, ait pu rassembler plus de 100 000 personnes
05:05contre l'immigration dans les rues de Londres, ça vous inspire quoi ?
05:08D'abord, les images sont très impressionnantes.
05:10On ne peut pas dire que c'est 100 000 personnes, c'est beaucoup plus,
05:13quand on voit les images de l'ensemble des manifestations.
05:18Et donc, ça doit quand même nous interroger sur la situation aussi en Europe,
05:22de cette montée face à l'interrogation sur l'immigration.
05:28Donc, quand nous, on débat éventuellement pour faire un référendum,
05:31moi, je suis plutôt favorable à ce qu'on fasse un référendum.
05:33D'abord, le président de la République avait dit, pour ses voeux en fin d'année,
05:37qu'il ferait des consultations.
05:38Ça serait un bon sujet de consultation.
05:41Et ça lui permettrait peut-être, justement, de décompresser un peu ce sujet
05:45et éviter peut-être d'avoir des centaines de milliers de personnes dans les rues,
05:49un jour ou un autre, parce qu'il ne faut pas se leurrer.
05:51Il faut mieux avoir un référendum.
05:53Donc, vous dites, pour l'instant, ça, ça ne peut pas tellement se produire,
05:59mais ça peut arriver dans les prochaines années si on n'organise pas un référendum.
06:03Je pense qu'il faut plutôt utiliser la voie gaullienne, la voie élective,
06:07plutôt que la manifestation dans la rue, qui peut parfois mal tourner.
06:10Donc, vous faites référence, évidemment, à cette pétition qui rencontre un certain succès,
06:14pétition qui a été lancée par Philippe Devilliers,
06:17pour un référendum sur l'immigration que vous avez signée.
06:20– Oui, moi, je l'ai signée, mais je veux dire, je l'ai signée, bien sûr,
06:23j'ai beaucoup d'amitié pour Philippe Devilliers, parce que je suis la région des Pays de la Loire,
06:27et que ce qu'il a fait, notamment avec le Puy du Fou, est assez exceptionnel.
06:31Mais au-delà de ça, j'ai toujours été convaincu, depuis quelque temps,
06:35qu'il fallait faire un référendum sur ce sujet.
06:38Vous savez, je vais discuter avec des Suisses hier, qui me disaient,
06:41on va aux urnes en permanence, aussi bien pour décider d'une grande infrastructure,
06:46que pour des sujets de société, etc.
06:48On devrait s'habituer beaucoup plus à la consultation référendaire.
06:52D'abord, ça permet de décompresser, d'enlever la pression qu'on a sur une population.
06:56Et puis, ça permet aussi des débats.
06:58Et ne pas faire de débats, c'est toujours très dangereux.
07:00Alors là, on fait des débats formidables sur le fait qu'on va réduire les avantages des ministres.
07:04Mais c'est l'iceberg.
07:06Mais ça cache tous les problèmes des Français, du quotidien, qui sont très importants.
07:10L'immigration fait partie de ces sujets-là, comme bien sûr la dette, comme la santé.
07:14Pardon, mais un référendum sur l'immigration, est-ce que c'est constitutionnel ?
07:18Mais bien sûr, c'est faisable.
07:18Pour la simple et bonne raison, c'est que vous pouvez le faire autour d'un texte.
07:21Vous n'êtes pas obligé de le faire par une question, par oui ou par non.
07:25De toute façon, on est obligé de l'adosser à un texte de loi.
07:28C'est un peu le problème de la pétition de Philippe de Villiers.
07:33C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas sur quoi ça se passe.
07:35Oui, je dirais que la pétition de Philippe de Villiers est un acte politique.
07:40Ce n'est pas la voie pour le faire.
07:42La voie pour le faire, on le sait très bien, elle est plutôt parlementaire autour d'un texte avec 3-4 questions.
07:46Mais je pense que c'est important qu'on puisse débattre sereinement de ce sujet-là.
07:50Et qu'on ne laisse pas les choses comme ça sans être saisis par l'opinion.
07:55Parce que vous savez, à un moment donné, vous vous réveillez avec la gueule de bois.
07:58Avec le soutien aussi du patron des députés LR, Laurent Wauquiez, qui dit la chose suivante.
08:06J'ai signé la pétition pour un référendum sur l'immigration.
08:09Et vous, arrêtons-nous juste un instant là-dessus.
08:12Que la droite, que les LR signent ce genre de pétition, ça dit quoi ?
08:16Un changement aussi dans la mentalité chez les Républicains ?
08:20D'abord, l'an passé, les Républicains se sont prononcés pour un référendum sur l'immigration.
08:28Je crois même que ça remonte à la présidence d'Éric Ciotti, à la tête des Républicains,
08:32qui avait inscrit l'idée d'un référendum dans le programme du parti.
08:37Donc de ce point de vue-là, Laurent Wauquiez colle plutôt aux positions de l'ancien président de son parti.
08:44Donc demi-surprise.
08:46Après, encore une fois, la question, c'est la question justement, c'est sur quoi on adosse le...
08:52Comment on fait déjà pour faire l'appuyer sur un projet de loi ?
08:56Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, avait essayé de pousser l'idée auprès du président de la République
09:02de passer plutôt sur la question, puisqu'il y a un bout d'affaires sociales,
09:06il y a la possibilité de l'appuyer sur Quota et AM.
09:10L'aide médicale d'État.
09:12Oui, il avait essayé de pousser ça du temps de Michel Mardier.
09:16Et aussi, lorsqu'il y a eu la polémique autour de la submersion migratoire.
09:20Souvenez-vous de cette expression...
09:21Du sentiment de submersion migratoire.
09:23Du sentiment de submersion migratoire.
09:25Ce qui a coûté très cher à François Bayon.
09:26Et Bruno Retailleau a essayé de pousser son avantage.
09:28Et puis après, hop, ça s'est arrêté, on n'en a plus parlé.
09:31Alors, que dit précisément cette pétition, lancée par Philippe Devilliers ?
09:35Nous sommes en train de changer de civilisation si nous ne faisons rien.
09:38C'est la fin de la France.
09:41Il décrit la loi Duplomb comme une pétition qui a voulu sauver les abeilles, les oiseaux, les sols.
09:46Aujourd'hui, ce sont les Français qu'il faut sauver.
09:48Les derniers Français.
09:50Au Rassemblement National, vous n'avez pas signé cette pétition ?
09:53Peut-être que certains collègues ou nos militants, nos adhérents l'ont signé.
09:58Mais vous, non.
09:58À titre personnel, non.
10:00Parce que, en fait, vous savez, moi j'étais même à l'époque, il y a encore quelques années,
10:03alors ça n'avait pas pris la même ampleur avec Nicolas Duplombien.
10:05On avait déjà demandé un référendum sur l'immigration.
10:07C'est quelque chose qui existe depuis très longtemps.
10:10Et on le propose au Rassemblement National depuis de nombreuses années.
10:13Depuis 2018, je regardais sur le site de l'Assemblée Nationale,
10:16Marine Le Pen a déposé une loi, une proposition de loi,
10:19qui serait soumise à référendum.
10:22Parce que c'est très clair, souvent on nous pose un peu la question de dire
10:24mais vous avez posé quelle question ?
10:25Eh bien, il y a un texte, comme on l'a eu en 2005,
10:28où il y avait une proposition de constitution,
10:29là une proposition de loi de Marine Le Pen,
10:32avec un certain nombre de questions.
10:33Voulez-vous supprimer le regroupement familial ?
10:35Avec la question du droit du sol,
10:38avec la question du droit de séjour irrégulier,
10:40avec la question du délit de séjour irrégulier,
10:41excusez-moi,
10:42avec la question de la suppression des prestations non contributives
10:44pour les étrangers sous réserve d'une période de 5 ans équivalente en place sur le sol.
10:49Il y a des choses qu'on peut mettre dans un texte
10:51et puis les Français s'exprimant, ils liront le texte.
10:53Est-ce que vous êtes pour ou contre ce texte ?
10:55Il y a 8 Français sur 10 qui attendent aujourd'hui,
10:5879% exactement, un référendum sur l'igration.
11:00Donc vous soutenez cette pétition ?
11:03Moi je soutiens l'idée qu'il faut aujourd'hui qu'on arrive au pouvoir,
11:06parce qu'il faudra, je pense qu'on ne pourra pas compter sur Emmanuel Macron
11:09pour convoquer, demander ce référendum.
11:11Il faut que nous arrivions au Rassemblement National au pouvoir
11:13pour le convoquer, pour laisser les Français s'exprimer sur ce sujet.
11:16Mais pourquoi, pardon pour cette question,
11:18je sens une petite gêne, pourquoi vous ne dites pas
11:20si je vais la signer en rentrant ce soir, parce que je suis d'accord ?
11:23Mais il y aura des millions de Français,
11:25moi je suis parlementaire, j'ai une personnalité politique
11:27avec Marine Le Pen, avec Jordan Barleda,
11:29je vous dis ce qu'on fera, il n'y a aucun souci,
11:31je peux la signer, c'est juste qu'il ne faut pas laisser croire aux Français
11:34qu'Emmanuel Macron va se réveiller demain matin
11:35et va dire, maintenant on est à un million et demi,
11:38je vais le convoquer. Je pense qu'il ne le fera pas
11:39parce qu'il aurait peur de perdre ce référendum,
11:41il aurait peur de peut-être soumettre un certain nombre de mesures
11:44qui ne vont pas dans le sens de ce auquel il croit
11:46et ce qu'il a fait depuis maintenant.
11:48Par ailleurs, il n'est pas obligé
11:50parce que ce n'est pas une demande,
11:51ce n'est pas un RIC,
11:53le recueil des signatures,
11:56c'est pas fait dans les...
11:59Il y a peut-être un petit sujet politique,
12:00ils n'ont pas envie trop de se rapprocher de Philippe Devillé,
12:02mais ça il n'ose pas trop le lire.
12:03Au-delà de ça, je rigole,
12:06un texte sur l'immigration est moins compliqué
12:10qu'un texte sur Maastricht.
12:12Il ne faut pas croire que ce débat-là ne peut pas être saisi
12:14par les Français. Le texte sur Maastricht,
12:15c'est très compliqué. J'ai vécu cette période-là,
12:18je peux vous assurer que pour essayer d'expliquer
12:19la Constitution européenne en 2005,
12:21et la Constitution européenne était pareil.
12:24Je pense foncièrement que c'est un bon sujet.
12:26Après, il faut le mettre au bon moment.
12:29Si le respect de la réponse au référendum
12:31est le même que pour Maastricht...
12:33Oui, dans ces cas-là, vous ne faites plus rien.
12:35À un moment donné, il faut prendre des risques.
12:37Comme on dit, le pire risque, c'était de ne pas en prendre.
12:38Merci, ça a été gagné, à la différence de la Constitution européenne.
12:41Non, moi, je pense que ça peut être un débat fort intéressant
12:44et qui évite justement parfois les postures.
12:47Parce que sur des débats comme ça, vous allez sur le fond.
12:49Est-ce qu'on va vraiment sur le fond, justement,
12:51quand on a un référendum ?
12:52Bien sûr, parce que sur un texte parlementaire,
12:53vous posez des questions précises.
12:56Donc, par exemple, sur les quotas, c'est important,
12:59on le sait très bien, c'est un vrai débat.
13:00Dans le monde de l'entreprise, c'est un vrai débat.
13:02J'étais sur les chantiers de l'Atlantique, encore avant-hier,
13:04le patron des chantiers de l'Atlantique, il me dit
13:06« Moi, j'ai besoin d'immigration. »
13:08Mais l'immigration, bien sûr, contrôlée.
13:10Mais j'ai besoin d'immigration.
13:11Sinon, je ne peux pas faire fonctionner les chantiers.
13:13Il a un plan de charge sur les 15 ans qui viennent.
13:15Donc, voilà.
13:16Mais par contre, on le sait très bien,
13:17dans certaines professions, ils n'en veulent plus.
13:20Donc, voilà, je pense qu'il faut contrôler les choses.
13:22Et pour les contrôler, il faut avoir un cadre.
13:25Ce qui est intéressant et peut-être même inquiétant
13:27pour les deux formations politiques qui sont les vôtres,
13:29c'est que ce sujet de l'immigration aujourd'hui,
13:32d'un point de vue quasiment européen,
13:33parce qu'on a parlé là de Tommy Robinson,
13:35mais il y a d'autres figures en Espagne, aux Pays-Bas, etc.
13:38Et en France, avec Philippe de Villiers,
13:41sont récupérés par des personnalités qui émergent
13:43quasiment hors-partie, en réalité.
13:46C'est-à-dire que ce sont vers...
13:47Philippe de Villiers, il n'est pas tout à fait nouveau, quand même.
13:49Non, mais je ne dis pas qu'il est nouveau.
13:50Et Tommy Robinson, en réalité,
13:51parce que les Français n'étaient pas nouveaux du tout.
13:53Je dis simplement que tout ça se fait hors du cadre
13:55des grands partis,
13:57grands partis qui sont amenés à gouverner,
14:00grands partis...
14:01Mais ça se réglera par la politique,
14:02ça se réglera par l'accession démocratique au pouvoir.
14:05Vous voyez une autre solution ?
14:07Je veux bien que ça soit...
14:08Et tant mieux !
14:09Tant mieux qu'il y ait des citoyens,
14:10des personnalités qui ne sont pas forcément engagées politiquement,
14:13qui peuvent porter de cette manière le débat.
14:15Je dis que ça dit quelque chose, peut-être d'une forme,
14:17et ce n'est pas vous personnellement que j'inquiète,
14:20mais d'une forme d'échec des partis politiques,
14:23des formations politiques et des élus
14:25qui n'ont pas à un moment réussi à capter cette colère,
14:29ce sens du réel face à parfois la morale,
14:32et qui n'ont pas réussi à traduire ça,
14:34en tout cas à fournir des espèces de pistes de sortie,
14:39des mesures...
14:40Dans tous les songeages,
14:41Marine Le Pen et Jordan de Barrière sont plébiscités
14:43pour leur mesure en matière d'immigration.
14:45Les Français ont confiance,
14:47même de tous bords,
14:48même plus largement que les électeurs
14:50et le cœur du Rassemblement national,
14:52en Marine Le Pen, en Jordan de Barrière,
14:53en le Rassemblement national.
14:54Et sur ce sujet, par contre,
14:55ce qu'on oublie de dire,
14:56et je vous laisserai la parole après,
14:57c'est que même à gauche,
14:58il y a une volonté de ce référendum.
14:59Je regardais le dernier sondage,
15:0165% des électeurs de gauche
15:04attendent un référendum.
15:05Ils souhaitent s'exprimer.
15:06Et on voit un certain nombre
15:07d'autres démocraties européennes
15:09où il y a des majorités de gauche.
15:10Un référendum sur l'immigration ?
15:12Oui, 65% des électeurs de gauche.
15:14On se souait dans Danemark,
15:15oui, c'était le dernier référendum qui s'est sorti,
15:17on se souait dans Danemark,
15:17c'est des majorités de gauche
15:18et ils ont une politique de fermeté
15:21sur l'immigration.
15:21Donc ça dépasse très largement
15:23la question de la droite et de la gauche.
15:25On est un peu victime aussi de notre système,
15:27c'est-à-dire que le référendum,
15:28il est très gaullien chez nous.
15:29Les présidents de la République,
15:31quand ils ont souhaité,
15:32j'ai travaillé avec un président de la République,
15:34et Nicolas Sarkozy,
15:35et je sais que le référendum
15:36est toujours une question plébiscitaire.
15:39Il n'y avait pas les référendums.
15:40Oui, parce qu'il pensait à juste titre
15:41que c'était une question
15:42qu'on ne répondait pas à la question, justement.
15:45Et le fait est,
15:45c'est qu'à force de ne pas vouloir
15:47le banaliser, ce référendum,
15:49on en fait une question plébiscitaire.
15:51Ce qui ne se passe pas dans d'autres pays
15:53où on banalise beaucoup plus,
15:55et je prenais l'exemple de la Suisse,
15:56qui est très intéressant,
15:57c'est-à-dire que vous avez 3, 4, 5 référendums par an,
16:01et vous pouvez justement,
16:03d'une façon ou d'une autre,
16:04que ça ne se transforme pas en question,
16:06je suis pour ou je suis contre le pouvoir en place.
16:08Et c'est ça sans doute le sujet fondamental.
16:10M. Ouvrier, il faut aussi respecter le résultat.
16:13Je suis d'accord.
16:13Je suis élu de Notre-Dame-des-Landes,
16:15donc le département de Notre-Dame-des-Landes.
16:17Vous êtes aussi élu Les Républicains,
16:19et vous savez que Nicolas Sarkozy s'est assis
16:20totalement sur le résultat du référendum de l'Unsa.
16:22Il faut aussi, au-delà même de la gestion qu'on a du référendum,
16:26c'est aussi de respecter le résultat des gens.
16:27Vous parlez à quelqu'un qui a, sur son territoire,
16:29Notre-Dame-des-Landes.
16:30Oui, mais je parle aussi d'un référendum des Républicains
16:32qui s'est assis sur...
16:33Je vais ajouter...
16:34Ancien conseiller de Nicolas Sarkozy.
16:35Encore, oui, c'est ça.
16:37Je me permets de...
16:38J'espère que ce n'était pas votre conseil.
16:39Les circonstances étaient différentes à l'époque.
16:41Je vais ajouter une idée contre-intuitive,
16:42parce qu'il faut aussi dire qu'un référendum,
16:45quel que soit le sujet,
16:45une fois que c'est voté, c'est voté.
16:48Si tant est qu'on respecte le résultat, tout à fait,
16:49mais on ne peut pas re-voter plus tard sur cette même question-là.
16:52Dites-le aux Québécois.
16:53Une fois que c'est fait,
16:53non mais en France, en tout cas,
16:54une fois que c'est fait, c'est fait.
16:56Donc la question qui va se poser,
16:57c'est qu'une fois qu'on a lancé l'idée de ce référendum,
16:59on a une échéance,
16:59on va voter à telle date,
17:01il va se lancer un débat.
17:02J'ai très peur de la qualité du débat,
17:04étant donné qu'on n'a pas eu la pression
17:05d'une échéance électorale sur ce sujet-là
17:07et que la qualité du débat sur l'immigration
17:08est déjà hautement médiocre.
17:10J'ai très peur de la qualité du débat
17:12et du battage,
17:13qu'il soit médiatique ou politique,
17:14ou même d'autres...
17:15Vous pouvez savoir, Victor.
17:16Non, mais justement,
17:17c'est pour ça que je dis...
17:18Pour le référendum,
17:18c'est pour ça que je dis...
17:20Le débat n'a pas été très bon,
17:21donc on ne l'a pas...
17:22Je ne me suis pas prononcé d'ailleurs
17:23sur le référendum.
17:24Ce que je dis,
17:24je suis toujours pour que le peuple puisse voter.
17:26Je suis toujours pour que le peuple puisse voter.
17:28Ce que je dis,
17:28c'est que ce sujet est tellement important,
17:30encore une fois, je le répète,
17:30c'est le sujet du siècle avec l'écologie,
17:32ce sont les deux sujets du siècle.
17:34Le sujet est tellement important
17:35que comme pour l'écologie,
17:37il faut un débat tout à fait apaisé et sérieux
17:38et donc écarter absolument
17:39toute la nuisance sonore qui pourrait...
17:41Les débats référendaires,
17:42ils sont toujours agités,
17:43mais les Français,
17:44ils savent répondre...
17:46D'ailleurs, je pense en réalité...
17:47Le seul risque...
17:48Je me confie,
17:48les Français connaissent déjà la réponse.
17:50Victor, je peux vous dire,
17:50le risque, ce n'est pas ça.
17:51Le risque, c'est qu'aujourd'hui,
17:52le président de la République,
17:53dans l'état...
17:55La faiblesse.
17:56La faiblesse par rapport à l'opinion,
17:58c'est qu'il pourrait même le perdre
17:59si on se place de votre point de vue.
18:03Il a intérêt à poser une question
18:04où le non va l'emporter.
18:05Je vous dis,
18:05aujourd'hui, le président de la République,
18:06il peut faire tous les référendums
18:07peut-être qu'il poserait.
18:08Mais c'est aussi une des solutions.
18:10On est dans une situation de blocage.
18:11Nous, c'est ce qu'on dit aussi
18:12au Rassemblement National,
18:13sur ce sujet-là,
18:14particulièrement parce qu'il y a
18:15une attente des Français.
18:16Mais comme il y a une situation
18:17où le pays est ingouvernable,
18:19qu'il n'y a pas de majorité,
18:20je pense que le président de la République
18:22se grandirait
18:23et grandirait la situation
18:24et collectivement
18:25en donnant la parole aux Français
18:27jusqu'en 2027.
18:28S'il fait le choix de rester en place,
18:30il en est libre,
18:31il a été élu démocratiquement,
18:33il peut faire la fin de son mandat
18:34même si les Français
18:35souhaiteraient peut-être
18:36que ça soit plus court.
18:37Il peut, aujourd'hui,
18:38s'en sortir aussi
18:39grâce à des référendums.
18:40Surtout que c'est une idée
18:41qu'il a lui-même émise
18:43au 31,
18:44au long de l'église.
18:46Il a expliqué mot à mot
18:50qu'il faudra que les Français
18:52tranchent les grandes questions.
18:53Donc, c'en est une.
18:56Et alors, concrètement,
18:56qu'est-ce qui peut se passer ?
18:57Il y a cette pétition.
18:58Pour l'instant,
18:58c'est 1,2 million de signataires,
19:00mais encore une fois,
19:01on prend des pincettes
19:01puisque, contrairement
19:03à la loi Duplomb,
19:04où là, c'était à travers
19:05un portail sécurisé,
19:07France Connect, etc.
19:08Là, on peut voter,
19:10on peut signer
19:11à plusieurs reprises.
19:12Une même personne
19:13peut signer à plusieurs reprises.
19:14Mais il y a quand même
19:15du monde, visiblement,
19:15qui l'aurait signé.
19:16Ça va très vite, surtout.
19:18Et ça va vite.
19:18Beaucoup plus vite
19:19que la loi Duplomb.
19:20Et voilà,
19:21parce que la loi Duplomb,
19:22c'était 2 millions
19:22en deux mois.
19:24Et là, en l'occurrence...
19:24On va déjà se saisir du sujet,
19:25quand même, la loi Duplomb.
19:26Oui.
19:26Comme ça,
19:27le dit loi Duplomb,
19:28c'est un peu plus complexe.
19:29On peut déjà regarder.
19:29Mais donc,
19:30qu'est-ce qui peut se passer maintenant ?
19:31Admettons qu'il y ait
19:32des milliers de personnes
19:33qui signent.
19:34Alors, qu'est-ce qui se passe derrière ?
19:35Je pense que le président
19:36de la République,
19:36il ne va pas se déterminer
19:38en fonction du référendum,
19:41des signatures
19:42qui ont suivi
19:43la proposition
19:44de Philippe de Villiers.
19:45Je pense que,
19:46de toute façon,
19:46cette question-là,
19:47elle l'est sur la table
19:48depuis longtemps.
19:49Traîne à la saisir,
19:52à la traiter réellement.
19:54Moi, je pense que ça devrait
19:55être dans le programme
19:56de Sébastien Lecornu.
19:57Il devrait y avoir,
19:58il aurait dû y avoir même...
20:00C'est très étonnant,
20:01il n'y a pas...
20:01Le mot n'est pas apparu
20:03dans son intervention
20:04du week-end.
20:06Donc, il y a...
20:08Il pourrait y avoir
20:09un référendum ?
20:10Il y a même un peu en retrait
20:10par rapport à François Bayrou
20:12au début.
20:13Non, mais François Bayrou,
20:14il en parle au début.
20:14Merci, mais il en parle au tout début.
20:15Au début, il parle de submersion
20:16migratoire,
20:17ce qui met les sociétés
20:18Et il l'a oublié dans le budget,
20:19ce qui a grandement mécontenté
20:21justement le Rassemblement
20:21National.
20:21Mais pardon,
20:22est-ce qu'il pourrait y avoir
20:22l'organisation d'un référendum
20:23sur l'immigration
20:24avant la fin de...
20:25avant 2027 ?
20:27C'est quand il veut.
20:27Il a dit qu'il ferait un référendum.
20:28On va même faire des législatives,
20:29donc on pourrait faire un référendum.
20:29Il a dit,
20:30le président a dit
20:31à plusieurs reprises,
20:32il a même étudié
20:33plusieurs possibilités
20:34de référendum.
20:36Alors pardon,
20:37j'ai entendu d'autres spécialistes
20:39dire qu'il faudrait changer
20:40la constitution
20:40pour pouvoir organiser
20:41un référendum.
20:42Ce n'est pas le cas, donc.
20:43Si c'est le cas,
20:44ça prend du temps.
20:45Tout dépend du texte.
20:46Et ça dépend aussi
20:47de l'ambiance au Parlement
20:48parce que le texte
20:49peut être bloqué au Parlement.
20:50C'est toute la difficulté
20:51aujourd'hui de la situation parlementaire.
20:52C'est qu'on n'a aucune majorité.
20:54Donc sur un texte comme ça,
20:55je pense qu'il peut y avoir
20:56éventuellement une majorité,
20:58mais ça sera difficile.
20:59C'est aussi un trou de souris.
21:00Sachant qu'il y aura peut-être
21:02des fenêtres d'opportunités
21:03qui vont s'ouvrir.
21:03Je pense par exemple
21:04à quelque chose
21:05qui est extrêmement important
21:06quand on parle de l'immigration
21:07et peut-être sous-traité,
21:09c'est le fameux
21:10Pacte Asile-Immigration.
21:11Le Pacte Asile-Immigration
21:13qui vient restreindre,
21:15quand même,
21:16limiter ou en tout cas
21:17mieux gérer,
21:18mieux contrôler l'immigration
21:18à l'échelle européenne
21:21va devoir à un moment
21:22être transposé en France.
21:25Pour cela, d'ailleurs,
21:25il faudrait une révision
21:26de la Constitution.
21:26C'est pour ça que Bruno Retailleau
21:27espérait s'appuyer sur ce pacte
21:29pour essayer d'en faire améliorer
21:31un texte.
21:33C'est ça.
21:33D'où la fenêtre d'ouverture,
21:34c'est-à-dire un moyen,
21:35on met à l'agenda aussi,
21:36comme on aime à dire,
21:37cette question-là.
21:39Et là, ensuite,
21:39est-ce que les politiques français
21:41vont s'en saisir ?
21:42C'est autre chose.
21:43Mais en réalité,
21:44des fenêtres de tir,
21:45des moyens,
21:45des opportunités,
21:46ça va exister jusqu'en 2027.
21:50À quoi on assiste ?
21:51Si on dézoome un petit peu,
21:53on parle donc de ce référendum
21:54sur l'immigration
21:56qui réunit beaucoup de signatures.
21:58On a vu ces images,
22:00les rues de Londres,
22:01noires de monde
22:01avec cette manifestation
22:02anti-immigration.
22:04L'extrême droite
22:05qui fait une percée historique
22:07dans l'ouest de l'Allemagne.
22:09L'AFD qui obtient
22:1014,5% des voix
22:11lors des municipales
22:14dans le Roure,
22:15qui est la région
22:16la plus peuplée d'Allemagne,
22:17le poumon industriel
22:19de l'Allemagne.
22:21La Roure.
22:22J'ai dit quoi ?
22:22Le Roure.
22:23Le Roure, pardon,
22:24la Roure, pardonnez-moi.
22:26L'AFD qui triple son score
22:27depuis 2020.
22:30À quoi assiste-t-on ?
22:31Et qui a fait une grande percée.
22:33C'est extrêmement important
22:34et c'est super qu'on puisse
22:35en parler ce soir
22:36parce que c'est un tournant,
22:37c'est un virage.
22:39La première percée,
22:40en réalité,
22:41de l'AFD,
22:42elle est post-2015.
22:432015 date de la crise migratoire,
22:46en tout cas du pic
22:47de la crise migratoire.
22:48Et c'est à ce moment-là,
22:49dans les élections qui suivent,
22:50que le parti,
22:51la CDU,
22:51le parti d'Angela Merkel
22:52qui avait ouvert
22:54les frontières aux migrants
22:56et qui était dans une logique
22:56d'accueil quasiment inconditionnelle,
22:59très fort,
22:59qu'une générosité affichée
23:01extrêmement profonde.
23:02La CDU chute,
23:04mauvais score
23:04depuis la réunification
23:05et l'AFD augmente
23:09et elle entre
23:10pour la première fois
23:11dans l'Assemblée berlinoise.
23:14En réalité,
23:16on vit actuellement
23:17un tournant européen,
23:19un virage européen
23:20sur ces questions-là,
23:21qu'on le veuille ou non.
23:22C'est-à-dire que ça s'impose
23:23au pays.
23:24Il y a des pays
23:25qui décident de s'en saisir
23:26de manière plus ou moins forte
23:27et plus ou moins fermée,
23:29si je puis dire.
23:30Danemark, Suède,
23:32l'Allemagne,
23:33système à un point.
23:34Mais il y a une carte
23:34européenne
23:35qui représente
23:36la présence de l'extrême droite
23:38dans les gouvernements
23:38des pays du Nord.
23:39Sachant que l'Allemagne
23:40a suspendu
23:41depuis quelque temps
23:42le regroupement familial
23:43et se lance
23:44dans un système
23:45d'immigration
23:45choisi à point
23:47sur le modèle canadien.
23:48La question,
23:48c'est,
23:49après tout ça,
23:49quelle sera la position
23:50de la France ?
23:51Et surtout que la France,
23:52elle est face
23:53quand même
23:54à ses voisins
23:54qui sont ses voisins
23:55les plus proches
23:56qui sont les Italiens
23:56qui donnent le sentiment
23:57d'avoir réussi
23:58en tout cas sur ce sujet
23:59et donc se trouvent
24:01en disant
24:01pourquoi nous
24:02on n'agit pas
24:02sur ce sujet.
24:03C'est pour ça
24:04que l'idée du référendum
24:05est une bonne idée
24:06parce qu'elle permet
24:07justement
24:07d'aborder ce sujet
24:09de façon constitutionnelle
24:11et pas par la rue
24:12ou par des tensions
24:13sur des parties extrêmes
24:15quels qu'ils soient.
24:16Donc c'est ça
24:17l'intérêt de la percée
24:18du moment.
24:20Est-ce que ça vous inquiète
24:21quand même
24:21quand vous voyez
24:21cette carte ?
24:23Et c'est score
24:24on parle de la FD
24:26et de ces manifestations ?
24:27C'est pas le sujet
24:27je pense que
24:28c'est qu'à un moment donné
24:29ce qu'il faut
24:31c'est que les choses
24:31se fassent dans les urnes
24:32et pas dans la rue.
24:34C'est ça
24:34ce qui m'inquiète le plus
24:35c'est que
24:36moi je comprends
24:37que les Français
24:38s'expriment
24:39d'une façon ou d'une autre
24:40mais il faut qu'ils s'expriment
24:41par les urnes
24:42pas par la rue
24:43et c'est ce qui m'inquiète
24:45le plus
24:45c'est des manifestations
24:46dans la rue
24:47que ça se déroule à Londres
24:48ou que ça se déroule
24:49en France
24:49c'est dangereux
24:50parce que ça veut dire
24:51que là
24:51la représentation
24:52n'est pas présente
24:54et ne peut pas porter
24:55les revendications
24:56des Français
24:56et c'est ça
24:57qui m'inquiète le plus
24:58aujourd'hui.
24:59Ce qui m'inquiète
24:59tout particulièrement
25:00c'est surtout
25:00qu'au bout de 40 ans
25:01parce qu'en réalité
25:02ça fait 40 ans
25:03que ce phénomène s'installe
25:03et bien installé
25:05c'est au bout de 40 ans
25:06qu'on se pose la question
25:07de savoir si on va
25:07enfin interroger le peuple.
25:09Le peuple n'a jamais consenti
25:10à ce phénomène-là
25:11qui est un phénomène majeur
25:12il y a de quoi
25:13réellement vous changer
25:14un continent.
25:14Il a goûté aux élections
25:15intermédiaires
25:15la question
25:16elle était quand même
25:17évoquée dans toutes
25:18les campagnes présidentielles.
25:20Mais d'ailleurs
25:20c'est pas pour rien
25:21que le Rassemblement National
25:21se trouve systématiquement
25:22en second tour
25:23c'est pas pour rien
25:23que le Rassemblement National
25:24a fait deux fois le score
25:25du parti présidentiel
25:26il a été interrogé
25:27c'est comme dire
25:28le Brexit
25:29contre Zéguane Royal
25:30ce que je dis
25:31c'est comme dire
25:32les dernières élections présidentielles
25:33dans le programme du président
25:35d'aujourd'hui
25:36ça n'a pas été un marqueur
25:37alors qu'on sentait très bien
25:39que c'était un sentiment
25:40si ce n'est un sentiment
25:41mais dans le programme
25:42de François Fillon
25:42au contrario
25:43c'était très présent
25:44Thomas Ménager
25:44un dernier mot
25:45ce qu'il faut voir aussi
25:46c'est que là
25:47on va rentrer dans
25:47les débats budgétaires
25:48et c'est aussi au coeur
25:49de toute la question
25:51qu'on a en matière budgétaire
25:52parce que la question
25:53de l'immigration
25:53c'est tout le débat
25:54qu'il y a sur la question
25:55est-ce que c'est économique
25:56et social
25:56parce que c'est au confin
25:58de toutes les problématiques
25:59la problématique du logement
26:01la problématique carcérale
26:02la problématique
26:03de notre système de santé
26:04la problématique
26:05de notre démographie
26:06de notre modèle social
26:08je veux dire
26:08aujourd'hui
26:09voilà l'observatoire
26:11de l'immigration
26:11dit c'est 40 milliards par an
26:13donc c'est aussi
26:14la question des prestations
26:15c'est à la question
26:16des efforts
26:16qu'on va demander
26:16demain aux français
26:17les français n'accepteront
26:19jamais de faire
26:20un effort
26:21de prendre un euro
26:21de plus dans leur poche
26:22si vous ne faites pas
26:23un effort très sérieux
26:25sur l'immigration
26:26parce que c'est aux étrangers
26:27quand même
26:27de faire avant tout
26:28des efforts
26:28avant d'aller demander
26:29aux français
26:30de payer toujours plus
26:31merci Thomas Ménager
26:32d'être venu nous voir
26:33merci Franck Louvrier
26:34d'avoir accepté
26:34notre invitation
26:35je pense que c'est
Recommandations
25:27
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À suivre
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