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Alle ore 11, presso l'Aula del IV piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sugli effetti economici e sociali derivanti dalla transizione demografica in atto ha svolto l'audizione di Natale Forlani, presidente dell’Istituto nazionale per l'analisi delle politiche pubbliche (Inapp).(23.09.25)
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Alle ore 11, presso l'Aula del IV piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sugli effetti economici e sociali derivanti dalla transizione demografica in atto ha svolto l'audizione di Natale Forlani, presidente dell’Istituto nazionale per l'analisi delle politiche pubbliche (Inapp).(23.09.25)
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NovitàTrascrizione
00:00L'ordine del giorno. Oggi reca l'audizione di Natale Forlani, presidente dell'Istituto
00:10Nazionale per l'Analisi delle Politiche Pubbliche, INAP. Il presidente Forlani, che ringrazio
00:16in anticipo, è accompagnato dal dottor Pietro Checucci, primo ricercatore, dalla dottoressa
00:22Valentina Cardinali, primo ricercatore, dal dottor Franco De Rio, primo ricercatore, dal
00:27dottor Andrea Battistoni, portavoce del presidente dell'INAP. Ringrazio veramente di cuore il
00:33presidente Forlani e tutto l'Istituto qui rappresentato per la disponibilità a partecipare ai lavori
00:41della nostra Commissione. Gli do subito la parola per lo svolgimento della sua relazione. Al
00:46termine, come sempre, potranno poi intervenire i colleghi commissari che lo richiedano. Prego,
00:51presidente. Voglio ringraziare la presidente e tutti
00:56i membri della Commissione dell'invito. Siamo onorati dall'attenzione anche in relazione
01:04al nostro lavoro che stiamo dedicando al tema dell'impatto della demografia, su quelle che sono
01:13in particolare le politiche del lavoro. Premetto che io farò una brevissima introduzione di ruolo
01:26illustrando la direttrizia del lavoro, ma se mi consentite darò poi la parola al dottor
01:33Pietro Cercucci che è il responsabile dell'ammissione di analisi dell'impatto di invecchiamento
01:40della popolazione, che noi utilizziamo poi per la declinazione delle attività di ricerca
01:49nei due ambiti che ho citato. Il nostro istituto è un istituto di valutazione delle politiche,
01:56quindi non ha, diciamo così, una produzione originale per quanto riguarda le grandi statistiche.
02:02Noi utilizziamo soprattutto l'Istat e l'Inps per quanto riguarda il volume delle prestazioni,
02:10come base di partenza per valutare poi l'efficacia delle politiche. Quindi la specificità della
02:17nostra attività è l'attività di valutazione delle politiche tramite criteri di benchmark e di best
02:25practice in ambito nazionale ma soprattutto anche internazionale e di ricerche qualitative mirate
02:34a motivare la causa-effetto delle criticità, ovvero delle soluzioni che hanno dato, diciamo così,
02:41un contributo significativo a ridurle. Quindi il tema demografico è diventato per noi insieme
02:48a quelli delle tecnologie, le due variabili strutturali da utilizzare nell'ambito della valutazione
02:55delle politiche. Il primo è un dato relativamente certo, quello della demografia, nel senso che è un
03:02consolidato una proiezione utilizzabile. Quello delle tecnologie è una variabile che vi preghiamo
03:09di attenzionare perché può costituire un elemento di destabilizzazione ulteriore, ovvero se ben
03:16combinata anche di offerta di soluzioni. Questo è un tema che noi stiamo affrontando nell'ambito
03:24delle politiche anche per la formazione delle politiche attive e delle prestazioni dell'inclusione
03:32proprio per evidenziare, come anche in altri paesi, l'uso delle tecnologie possa consentire
03:38sia dal punto di vista del recupero della produttività, cioè del finanziamento delle prestazioni,
03:45quindi della rigenerazione della popolazione attiva, sia della sostenibilità e della qualità
03:50dei servizi dedicati soprattutto all'invecchiamento delle popolazioni, alla longevità sana delle
03:59persone, un contributo straordinario che all'ostate attuale è ancora embrionale, ma che può essere
04:07una delle leve che può orientare poi la qualità delle politiche. Quindi se mi consente Presidente
04:14darei la parola al dottor Pietro Checucci che farà una sintesi di una relazione che vi abbiamo
04:22presentato abbastanza organica che evidenzia anche il modello di valutazione dell'impatto
04:29che vi proponiamo e che lo farà con l'ausilio di alcune delle slide che vi abbiamo inoltrato
04:40in maniera più completa. Quindi avete un materiale disponibile illustrativo ampio e il dottor
04:47Checucci farà una breve sintesi del significato di questo lavoro.
04:52Allora in attesa che tecnicamente inseriscono le slide ho omesso di ricordare ai colleghi che
05:21l'istituto ha inoltrato il materiale di questa audizione che se viene consistito da Presidente
05:31verrà legato al resoconto poi stenografico della seduta.
05:51Buongiorno e ringrazio la Presidente della Commissione e il Presidente Forlani per l'introduzione.
06:14Chiaramente in questa brevissima illustrazione del contributo che abbiamo presentato nei giorni
06:21scorsi alla Commissione mi ha serrato a citare troppi numeri perché ovviamente la Commissione
06:27stessa da altre fonti autorevoli che noi stessi utilizziamo ha avuto modo di essere dotta
06:33riguardo a tutta una serie di indicatori che evidenziano una situazione demografica del Paese
06:38che ormai i nostri demografi ma non solo definiscono assolutamente eccezionale.
06:44Quindi in un quadro di restringimento complessivo della popolazione e di diminuzione costante
06:58della quota della popolazione in età da lavoro ovviamente siamo di fronte a un aumento parallelo
07:05della popolazione al di sopra dei 65 anni che attualmente ha superato il 24%, a sua volta
07:12la quota di over 80 assomma al 7,7% del totale in un quadro di minimo storico della natalità
07:19a 1,18 figli per donna.
07:22Questo è particolarmente rilevante in relazione all'evoluzione della nostra popolazione in età
07:28da lavoro anche considerando come fa l'Ocse quella fra i 20 e i 64 anni che nelle proiezioni
07:37al 2060 potrebbe addirittura ridursi del 34% e come si vede da questo grafico la nostra
07:45situazione è tra virgolette fra le peggiori all'interno dei Paesi dell'istituzione internazionale.
07:53Questa situazione demografica e in particolare quella connessa al restringimento della popolazione
08:04in età da lavoro impatta a due livelli per quanto riguarda la realtà in generale di
08:10ogni Paese ma della nostra.
08:12Il cosiddetto doppio binario come viene definito dalle agenzie internazionali delle Nazioni
08:19Unite. Da una parte l'invecchiamento della popolazione e quindi l'aumento della quota
08:24a carico delle generazioni più vecchie, più anziane ha conseguenze sistemiche sull'economia,
08:31sul mercato del lavoro, sulla tenuta del welfare. Dall'altra c'è la questione della longevità
08:37a livello individuale. Mutano i bisogni, si affacciano nuove età della vita e quindi in sostanza
08:46si affaccia alla necessità di supportare gli individui, ogni singolo individuo, sia
08:51sul versante della sua longevità lavorativa sia in generale sul versante della longevità
08:56nella società e nella partecipazione alla comunità. Questo chiaramente implica di agire
09:02politicamente a questi due livelli. Per quanto riguarda l'invecchiamento della popolazione
09:12e il suo impatto sull'economia e sul welfare possiamo elencare una serie di fattori sistemici,
09:21di nodi problematici sistemici. In prospettiva un possibile peggioramento della performance
09:26del sistema economico. Secondo le proiezioni dell'Ocse noi potremmo essere alcuni dei
09:30paesi che nel periodo considerato, appunto fino al 2060, avranno un rilevante ridimensionamento
09:37del PIL pro capite in conseguenza dell'invecchiamento demografico. Già ora fronteggiamo problematiche
09:43di labor e skills shortage, cioè difficoltà di reperimento di determinati profili professionali
09:49nel nostro mercato del lavoro con vari mismatch di tipo qualitativo che sono connessi sostanzialmente
09:57anche alla struttura del nostro sistema educativo. C'è sicuramente davanti a noi un rapporto
10:04crescente tra spesa pubblica per le pensioni e PIL e quindi comunque sia in concomitanza
10:12con il restringimento delle corti che contribuiscono al sistema pensionistico pubblico una possibilità
10:19di non sostenibilità del sistema stesso. Ovviamente c'è una pressione crescente, come sappiamo,
10:25sul settore dell'assistenza e della salute connessa all'aumento della quota di over 65
10:30e soprattutto di over 80. I cambiamenti nella stratificazione sociale per età e all'interno
10:38delle organizzazioni hanno indiscutibilmente conseguenze. È un significato dal punto di vista
10:43anche del funzionamento del sistema complessivo perché l'Ocse ci ricorda che la diversità,
10:50diciamo la age diversity, la diversità dell'età all'interno delle organizzazioni spesso diventa
10:55un fattore produttivo. Indubbiamente noi siamo di fronte invece a un degiovanimento in molti
11:02casi delle nostre organizzazioni con particolare riguardo al settore pubblico ma non solo perché
11:06se guardiamo la distribuzione per età dei nostri occupati vediamo chiaramente che c'è una
11:11sottorappresentazione delle corti più giovani sia pur più piccole in generale sulla popolazione
11:17totale e una sovra rappresentazione chiaramente delle corti più avanzate. E poi c'è uno squilibrio
11:23di genere nella partecipazione attiva che non è connesso direttamente all'invecchiamento
11:30demografico della popolazione ma che ovviamente è un elemento tradizionale del nostro mercato
11:33del lavoro che comunque ci consegna una realtà ancora più difficile da riequilibrare.
11:43Per quanto riguarda invece le conseguenze sul corso di vita individuale dobbiamo tenere
11:49conto di un indebolimento progressivo della forza lavoro matura sul mercato del lavoro.
11:53la quota di over 50 sul complesso dei disoccupati è aumentata, è arrivata attualmente più o meno
12:02al 25% con pochissime differenze tra uomini e donne in proporzione. C'è un problema ormai
12:10di sostenibilità della longevità lavorativa dato che l'aspettativa di vita in buona salute
12:17comunque sia in generale sul corso di vita è attualmente per gli uomini 59 anni e per donne
12:23addirittura è a poco più di 56 quindi in qualche modo a una certa età in cui si è
12:28ancora attivi si continua ad andare incontro potenzialmente in prospettiva a problematiche
12:33di salute. C'è un rischio quindi di svantaggio accumulato soprattutto per il genere femminile
12:40ma non solo dal punto di vista dell'accumularsi degli anni di vita connesso a rischio di disoccupazione
12:47di disoccupazione di lunga durata in prospettiva a un ridimensionamento delle pensioni almeno
12:54nel pilastro pubblico e in una insufficiente ancora partecipazione al pilastro privato e
13:00ovviamente ci sono tutti i rischi connessi alla non autosufficienza che sono però amplificati
13:07dalle modifiche nelle strutture familiari. Attualmente più del 36% dei nuclei familiari
13:15è composto da persone sole, la maggioranza delle quali ovviamente sono anziane. Questo
13:20chiaramente in un sistema assistenziale ancora fortemente basato sull'assistenza individuale
13:27dell'assistenza molto spesso irregolare potrà generare certamente una serie di problematiche.
13:40A questo punto i nodi problematici ci portano a riflettere su quelli che sono in primis i
13:46fattori coinvolti nel prolungamento della vita lavorativa. Noi dobbiamo tenere conto di
13:53un'uscita precoce o di un'uscita ritardata dal mercato del lavoro, ovviamente nella cornice
14:01istituzionale in cui ci troviamo e ovviamente un'uscita che può essere precoce involontaria
14:05o precoce volontaria o precoce o ritardata involontaria o ritardata volontaria. Chi sta meglio
14:15sono le persone che ovviamente possono decidere di uscire più tardi in maniera volontaria, sono
14:21probabilmente quelle persone che hanno un lavoro di qualità, un lavoro di alto livello
14:27e che non sono in qualche modo costrette dal sistema, dagli schemi pensionistici a rimanere
14:32al lavoro anche in condizioni di salute non buone. Un'uscita precoce e volontaria molto
14:38spesso è legata a considerazioni di carattere economico che possono attirare, ci possono essere
14:43schemi e benefici pensionistici o di altro tipo che possono consentire l'uscita. Ovviamente
14:50le nostre riforme li hanno il più possibile rimossi anche in relazione alle richieste dell'Unione
14:58Europea. Ci sono poi i jump factors, cioè quei fattori che comunque convincono soprattutto
15:04le donne a lasciare il lavoro o a non essere attive o a cessare l'attività, una ricerca
15:10attiva proprio perché hanno la volontà di occuparsi più della famiglia o comunque
15:16sia hanno la volontà di usufruire di maggior tempo libero. Un'uscita precoce e involontaria
15:20molto spesso è legata alle crisi locali del sistema economico, alle crisi aziendali, a
15:26cattive condizioni di salute che costringono a una certa età eventualmente ad abbandonare
15:31il lavoro, anche però a fenomeni di discriminazione che rendono, come dire, che mettono in dubbio
15:39sul versante datoriale la produttività dei lavoratori maturi.
15:48Quindi i nodi problematici connessi al modo in cui l'Italia ha gestito, continua a gestire
15:58la situazione possono essere messi in evidenza brevemente in accordo a questo elenco.
16:06nel nostro sistema di intervento che si è mosso, lo ricordiamo, attraverso le riforme
16:12pensionistiche, attraverso il tentativo di creare delle politiche attive più personalizzate
16:18e più mirate all'inserimento di specifiche categorie, attraverso il perseguimento di una
16:25strategia nazionale per le competenze e attraverso politiche passive, quindi benefici per la job
16:34protection dei lavoratori, hanno lasciato una serie di nodi problematici aperti.
16:42Vediamo come dire che sono prevalsi obiettivi e misure di carattere economico per l'appunto
16:47e che quindi in qualche modo hanno creato sistemi di incentivi, hanno gestito situazioni di crisi
16:52collettiva, ma hanno lavorato poco sul versante dell'innalzamento della qualità dell'ambiente
16:59lavorativo per la forza lavoro matura e quindi l'azione datoriale possibile e l'azione pubblica
17:08ne sono rimaste in qualche modo quindi limitate.
17:10Abbiamo oscillato fra fasi di rimpiazzo o contesti settoriali in cui è prevalsi il rimpiazzo
17:16di risorse anziane con risorse giovani e invece a contesti in cui semplicemente abbiamo chiuso
17:21a chiave con un'altra mandata alla porta di uscita e abbiamo costretto di fatto i lavoratori
17:25a rimanere al lavoro perché non potevano essere elegibili per la pensione pubblica.
17:33Occasionalmente abbiamo introdotto elementi di flessibilità in uscita, a partire per esempio
17:37dall'esempio di quota 100 o di opzione donna che probabilmente si sono rivelati onerosi per
17:44il bilancio e che non hanno prodotto gli auspicati effetti di turnover sul mercato del
17:49lavoro e quindi appunto è mancata una visione orientata allo sviluppo dell'occupabilità
17:54della forza lavoro matura. Se volessimo dirla con la sociologa francese Guilhemar, tutto
18:02questo ha fatto sì che gli attori continuassero a sviluppare, gli attori sociali, quindi datoriali,
18:09rappresentanti sindacali, lavoratori e cittadini, continuassero a avere una cultura delle
18:14età, quindi una visione della longevità orientata comunque all'uscita il più possibile
18:21precoce, sostanzialmente dal sistema lavorativo.
18:34Possiamo dire con questa slide molto semplificata che ci troviamo in una situazione in cui il sistema
18:42di diseguaglianze, di alterazioni del ciclo di vita, di cambiamento nelle relazioni intergenerazionali
18:47che è frutto della fase di transizione demografica che viviamo, si sta incrociando con una fase
18:54di grande trasformazione tecnologica. Questo crea ovviamente un sistema di rischi e di opportunità
19:00in un contesto in cui effettivamente sembrerebbe che il tempo per riflettere, prendere decisioni
19:07ponderate che devono per forza, date le variabili in gioco, essere di medio-lungo periodo, non
19:15sembri abbastanza. In qualche modo, come dire, la gestione di quello che noi chiamiamo
19:24l'age management, cioè sostanzialmente la gestione dell'impatto che la dinamica demografica
19:30ha sul sistema di welfare, del lavoro e ovviamente dell'assistenza, resta frammentata
19:36indiscutibilmente, resta frammentata fra più attori sociali, fra più attori politici e probabilmente
19:44anche da un punto di vista delle categorie interpretative utilizzate per leggerla.
19:48Siamo abbastanza lontani dall'affermazione di quella che nel secondo decennio degli anni
20:022000 è venuta a fermarsi col termine ombrello di silver economy, cioè un'economia che in
20:09qualche modo, anche sulla base delle indicazioni europee, fosse in condizione di sfruttare
20:13positivamente la longevità che è una grandissima conquista della specie umana, che si sta estendendo
20:20al di là delle società avanzate e che è destinata in qualche modo, migliorando determinate
20:24condizioni, a influenzare tutte le società del pianeta. Cogliere, come già sottolineato
20:32dall'Ox nel 2014, le opportunità offerte dalla silver economy in termini economici e in termini
20:37sociali è possibile ma non è automatico. In questa slide abbiamo provato a sintetizzare
20:42alcuni dei fattori, alcuni dei quali abbiamo già citato, che possono facilitare o meno il
20:49fatto che la longevità faciliti, coadiubi, un rilancio dello sviluppo economico o comunque
20:56sia gli adattamenti necessari a superare la transizione demografica senza grandi traumi
21:04sociali. Si tratta di problematiche connesse a pregiudizi e ineguaglianze di cui abbiamo
21:10parlato, connessi all'applicazione positiva delle soluzioni tecnologiche in funzione
21:17realmente risolutiva e per l'assistenza e per il lavoro, connesse anche alle modalità
21:23di finanziamento, dello shift che è necessario, del cambiamento che è necessario per adattarsi
21:29a transizione demografica, connesse anche al modo in cui concepiamo la carriera e la performance
21:34in un contesto di longevità lavorativa e ovviamente connessa anche nel caso italiano
21:43più che in altri casi a un ruolo positivo del terzo settore, non confinato meramente
21:48all'assistenza ma anche di nuovo come attore di rilancio e di sviluppo economico e di innovazione
21:56sociale. Ovviamente uno dei più importanti invitati di pietra all'adattamento alla transizione
22:09demografica è rappresentato dalla prospettiva di genere. Partendo da uno squilibrio di genere
22:17sociale ed economico è del tutto evidente da tutte le analisi che facciamo, è necessario
22:24invece che la transizione demografica venga affrontata investendo sull'attivazione femminile
22:34nel mercato del lavoro come forza lavoro di rinforzo rispetto alla riduzione della popolazione
22:43in età da loro in generale, prevenendo ovviamente l'accumularsi di svantaggi che nel caso delle
22:49donne è più frequente e più intensa e quindi mitigare i rischi sociali connessi alle diseguaglianze
22:57che possono acuirsi in età anziana fra i due generi e ovviamente attuare un mainstreaming
23:03di genere in tutte le politiche connesse con la transizione demografica.
23:10Termino velocemente, il ruolo dell'INAP chiaramente è quello di accompagnare le riforme con analisi
23:19e valutazioni ex ante in itinere ed ex post, nello specifico noi sul versante mercato del
23:28lavoro abbiamo due filoni di attività connessi alla collaborazione col Dipartimento per la
23:34politica della famiglia che sosteniamo anche nelle attività internazionali con le Nazioni
23:38Unite e sul versante dell'attività di ricerca intervento finanziata dal Fondo Sociale
23:45Europeo all'interno del programma nazionale Giovani Donne e il Lavoro.
23:50Per quanto riguarda le attività INAP sulla non autosufficienza, l'accordo con il Ministero
23:58del Lavoro e comunque sia la collaborazione interistituzionale che ne consegue, si sostanzia nel
24:09momento di analisi e valutazione delle polisi e delle misure adottate nell'ambito del Fondo
24:13nazionale per la non autosufficienza, analisi e individuazione di modelli di integrazione
24:16tra sistemi sociali e sanitari nei servizi di prossimità, studi di fattibilità per
24:21l'attivazione del sistema nazionale di monitoraggio integrato della non autosufficienza, lo studio
24:27dell'esperienza internazionale, ma questo chiaramente è valido per quanto riguarda la
24:30ricerca dei benchmark internazionali, è valido in tutti i nostri settori di intervento
24:36e uno studio pilota sull'applicazione dell'intelligenza artificiale al sistema di welfare e dell'assistenza.
24:46Grazie.
24:48Grazie a lei.
24:50Infatti passo di nuovo la parola al Presidente Fornato.
24:53No, due integrazioni rispetto finali, rispetto anche diciamo più politiche, in senso analizzate
25:02la tecnica, attenzione, nel senso interagire con il dibattito delle forze politiche, però
25:08due cose vanno attenzionate. Il primo, che non stiamo ragionando di criticità proiettate
25:15nel futuro, sono operative. Nei prossimi dieci anni escono 6,1 milioni di pensionati. L'effetto
25:26dell'allungamento dell'età pensionabile può incidere, ma non è risolutivo. E questa
25:34è la seconda riflessione da fare. Storicamente, ne sono anche un po' parte personalmente, se
25:42facevano le politiche di reddito del sindacato negli anni 90, la riforma delle pensioni, il riformismo
25:50dell'epoca era previsionale, era gradualistico, pezzo per pezzo, cioè bisogna riformare le pensioni
25:57in proiezione. Adesso l'impatto dell'invecchiamento della popolazione è operativo e produce conseguenze
26:07rapidissime, molto più veloci dalla capacità di risposta istituzionale o sociale. Certo, è
26:15il tema di fondo che le soluzioni ai problemi non possono venire per spizzi e bocconi, per
26:21capirsi. Se noi perdiamo popolazione attiva, devi rigenerare la popolazione attiva. Se non
26:27si rigenera la popolazione attiva, non c'è il sistema di prestazioni che può stare in piedi.
26:33Il secondo dato che voglio attenzionare per dare l'idea di quello che sta capitando è i
26:39trasferimenti per sostegno a redditi tra il 2008 e il 2024, con dentro due crisi economiche
26:50tirulente, di alto impatto, ma che però sono aumentati a prescindere dalle crisi, cioè in
26:58uscita alle crisi non sono mai diminuiti i trasferimenti alla Zias, che sono passati da 79 miliardi
27:06nel 2008 a 180 miliardi nel 2024, con una spesa incrementale complessiva di 602 miliardi,
27:17cioè se fossero rimasti sempre a 79 avremmo avuto una spesa inferiore di 602 miliardi, per
27:25sostegno a redditi di varia natura, di cui metà, da 46 a 97 rispettivamente, 78 e
27:362024, per integrazioni assistenziali alle rendite pensionistiche.
27:44Quindi l'effetto di trascinamento, questo è un esempio per evidenziare come l'effetto
27:49di trascinamento dell'invecchiamento della popolazione sia virulento e immediato, perché
27:56nei prossimi 15 anni si trasferiscono le generazioni del baby boomer che hanno fatto la sostenibilità
28:04dello Stato sociale italiano, per capirci, si trasferiscono da contribuenti a persone
28:09a carico. Quindi il problema oggi delle riforme che tengono conto dell'impatto demografico
28:18oggi è di impatto olistico, richiede un impatto olistico, cioè intervenire su più fronti
28:23per ripensare il modello della produzione e della ridistribuzione in funzione di quello
28:31che sta capitando e che sta capitando velocemente. L'approccio che noi diamo alla valutazione
28:40politica è questo, cioè la capacità di leggere in maniera olistica l'impatto della legislazione,
28:48delle scelte di spesa pubblica, ma anche dei riflessi che hanno sui comportamenti della
28:55spesa privata. Evidenziava che cuci il tema della sostenibilità del servizio alle persone
29:02in una condizione in cui la famiglia che ha retto, diciamo così, con la sua spesa molte
29:08delle criticità dello Stato sociale viene meno e in termini operativi abbiamo già, questo
29:16lo dico come Presidente del Comitato Scientifico per la valutazione delle misure di contratto
29:23a povertà, abbiamo un aumento esponenziale delle persone povere che non partecipano alle
29:29misure, non perché non ne abbiano diritto, ma perché non lo sanno, cioè non hanno sistemi
29:35relazionali in grado, diciamo così, di aumentare il livello di impatto anche laddove le misure
29:42ci sono. Nell'analisi che abbiamo fatto del reddito di cittadinanza il 40% dei potenziali
29:51partecipanti incrociati con l'Istat non partecipa alle misure e mentre avevamo una quota rilevantissima
30:01del 42% di persone che secondo l'Istat non erano povere ma che partecipavano alla misura
30:07del reddito di cittadinanza. Questo per dire che abbiamo anche, mettendo insieme questi
30:13dati, cioè l'aumento della spesa assistenziale esponenziale e che tende a aumentare il percascinamento
30:20e dall'altro la scarsa efficacia nel focalizzare poi gli interventi sui fabbisogni richiede proprio
30:29un ripensamento a 180 gradi degli approcci di riforma, dando una grande importanza alla
30:36valutazione, cioè non solo spendere ma spendere nella misura giusta. Per cui faccio un complimento
30:43alla Presidente, l'assegno unico ha avuto un'efficacia straordinaria nel riequilibrare
30:52le problematiche del contrasto alla povertà, molto di più il reddito di cittadinanza per
30:57capirci nell'analisi fatta. Quindi abbiamo anche delle strade da perseguire efficaci che
31:04ci danno una direzione, ma ne abbiamo altre tante, soprattutto quella della spesa per anticipi
31:10alle pensioni che ci lasciano dei problemi di trascinamento troppo grossi, anche legati
31:18alla bassa sostenibilità delle rendite pensionistiche, perché la media dei contributi
31:24per la rendita pensionistica italiana, mentre si sta allineando l'età pensionabile, la media
31:30dei contributi che vanno a costituire il patrimonio della rendita per campare altri 22-23 anni
31:36per capirci, è troppo bassa. Quindi il vero problema che abbiamo è che rischiamo di gonfiare
31:44le persone a carico pensionistiche con rendite inadeguate e con misure di assestamento, attenzione,
31:52che vanno sulla svalutazione di molte pensioni. Negli ultimi dieci anni il molte pensioni è
32:01stato svalutato in termini reali dall'11%, cioè senza dire niente a nessuno, ma le tecniche
32:09di adattamento spontanee, poi sulla spesa sono queste, con il rischio di colpire anche
32:14le persone che hanno pagato i contributi, per capirsi, non solo quelle che hanno l'integrazione,
32:21anzi quelle che hanno l'integrazione riescono a tutelarsi, quelle che hanno pagato i contributi
32:26rischiano di avere problemi molto seri in prospettiva e soprattutto nel passaggio dalla condizione
32:32di autosufficienza, non autosufficienza, il tema diventa drammatico. Una pensione buona
32:40può diventare una pensione povera nella condizione di un passaggio che non viene assistito e assicurato.
32:47Quindi il nodo di fondo poi delle politiche riformiste è questo, che non abbiamo affrontato,
32:54dividere le riforme per la terza età, cioè sostenibilità dell'invecchiamento attivo e prevenzione,
33:04longevità per capirci, garantire una vita sana e più lunga possibile, e la non autosufficienza
33:11sul versante delle priorità della spesa sociale e assistenziale.
33:17Sono i due o tre messaggi che mi sento di dire alla luce anche del lavoro tecnico importante
33:26che hanno fatto i miei collaboratori e che vogliamo perfezionarli.
33:31Proponiamo anzi di assumere una metodologia al Parlamento, ne parleremo magari anche con
33:36l'ufficio parlamentare di bilancio, di metodologia di valutazione preventiva dell'azione legislativa,
33:45che è di dare al tema della sostenibilità intergenerazionale, per capirci, di costruire
33:53su questo tema una metodologia di valutazione dell'impatto delle leggi che vi proponiamo di assumere.
34:03Grazie, grazie Presidente, grazie al Dottore anche Checucci.
34:10Io a questo punto darei la parola ai commissari che intendano intervenire per quesiti, osservazioni
34:19o richieste di chiarimenti.
34:25Allora faccio io, in attesa che eventualmente qualche collega possa invece chiedere di intervenire.
34:35Intanto molto interessante l'analisi molto ampia che ci avete inviato e che in modo puntuale,
34:44anche se ovviamente più sintetico, è stata richiamata.
34:48Allora io, mentre diciamo nello scorrere dell'audizione, mi sono appuntata alcuni focus su cui vi chiederei
34:57un approfondimento, se possibile, anche in vista di eventualmente un'ulteriore, diciamo,
35:05continuità di collaborazione, insomma, tra la Commissione e l'Istituto.
35:10Da prima, a un certo punto, c'è stato un passaggio nella relazione che diceva in quanto, diciamo,
35:19si deve attivare la popolazione potenzialmente attiva, che attiva non è.
35:24In questo gioco di parole sono in particolare inserite le donne, i giovani, che mi chiedevo
35:31non sono stati, forse mi pare, insomma, non abbiate focalizzato, ma che ovviamente giocano un ruolo
35:38e in qualche modo anche politiche di immigrazione regolata per un inserimento nel mondo del lavoro.
35:45Volevo capire quanto oggi questo potesse essere, diciamo, una pista, anche la luce del lavoro di grande qualità
35:54che so che l'Istituto svolge, in particolare nell'analisi del mainstreaming, ma di prospettiva di genere poi più puntuale.
36:03La seconda questione è sempre nell'ottica, Presidente, lei diceva, laddove si devono dare delle risposte
36:10di problematicità, di sostenibilità che già oggi esistono, non sono in proiezione.
36:16Il tema formazione, quanto ritenete possa rappresentare un po' uno switch,
36:23una risposta che abbia un effetto non solo di tendenza, di medio e lungo periodo,
36:30ma possa dare già adesso una sua risposta, perché abbiamo parlato adesso delle politiche
36:36di contrasto alla povertà, di sostegno alla non autosufficienza.
36:41C'è un tema che l'aumento numerico della forza lavoro non ha corrisposto sempre,
36:48non sta corrispondente ad un balzo, diciamo, di produttività e quindi di produzione di ricchezza
36:54anche al fine di sostenere i costi della spesa assistenziale previdenziale.
37:01E l'ultimo punto, quello che lei ha richiamato, mi ha anticipato, ma su questo mi sembra molto interessante.
37:07Come Commissione stiamo valutando quali possono essere strumenti da suggerire
37:13o proporre al legislatore in primis per darsi un metodo di valutazione di impatto,
37:20non solo ex post, ma anche ex ante, quindi assumendo anche una visione di programmazione strategica,
37:27di fisazione e di valutazione degli obiettivi.
37:30Ne abbiamo parlato con l'ufficio parlamentare di bilancio, abbiamo già fatto un primo passo
37:35nell'ambito della dimensione finanziaria con la Gioneria dello Stato,
37:41con il Ministro Giorgetti all'interno della nuova legge sulla contabilità,
37:45ma rimane la questione di una strategia consolidata di valutazione di impatto preventivo
37:52e poi di bilancio sull'attuazione delle politiche pubbliche.
37:55Mi chiedevo se ritenete che si possa in qualche modo introdurre, diciamo,
38:00non solo una richiesta strutturale ma anche poi una metodologia consolidata
38:04che ovviamente deve essere costruita e valutata nel contesto di supporto all'atto legislativo.
38:11Grazie Presidente, erano osservazioni molto puntuali.
38:24Noi abbiamo proprio insistito su lavorare sulla ricostruzione del pilastro della produzione.
38:34è evidente che gli spostamenti che ogni anno vanno via il doppio di quelli che potenzialmente possono entrare.
38:42Abbiamo un esercito di riserva, sì, ma che presenta problematiche, diciamo così,
38:50territoriali e di genere che vanno affrontate anche con una personalizzazione
38:55molto accentuata delle politiche.
39:00Non butto dentro gli incentivi, facciamo un esempio,
39:04abbiamo della spesa che citavo di trasferimenti,
39:09350 miliardi sono andati a incentivi per le assunzioni.
39:14Dalle analisi nostre,
39:16di carattere strutturale, hanno modificato pochissimo.
39:20Quasi tutti questi incentivi erano finalizzati a tempo indeterminato,
39:23cioè a favorire le normative che restringendo la flessibilità
39:29incentivavano le assunzioni a tempo indeterminato.
39:34Nella seconda epoca degli anni 2000
39:36c'è stata una spesa enorme per incentivi
39:40e è aumentato solo il tempo indeterminato.
39:44Quindi c'è un problema anche di analisi strutturali dell'impatto,
39:47ma ce n'è un'altra, che più diffondi gli incentivi
39:50e più ci vanno di mezzo, vengono penalizzate le categorie più deboli.
39:55Quindi hai un effetto paradossale della cannibalizzazione
39:59dell'obiettivo che dovrebbe essere quello
40:03di dare gli incentivi finanziari alle imprese
40:05soprattutto per quelli che hanno più difficoltà.
40:09Se li generalizzi troppo, tieni colta.
40:11E questo avviene anche per le politiche assistenziali,
40:14cioè più le generalizzi, noi abbiamo circa 30 milioni di cittadini italiani
40:20che partecipano ai servizi e alle prestazioni con l'ISEE.
40:23L'ISEE era nata per selezionare la partecipazione,
40:27non per diffonderla, invece è diventato uno strumento
40:30per dire voglio fare questa prestazione,
40:34non la posso dare per tutti, uso l'ISEE.
40:36Il risultato è che lo usi per gli incentivi dell'acquisto delle macchine,
40:41per condonare le multe, per gli psicologi.
40:44C'è una dispersione enorme di prestazioni
40:47che però perde capacità di focalizzazione.
40:51Adesso che abbiamo bisogno è il contrario,
40:54cioè di avere un approccio come rigeneriamo la popolazione attiva.
40:59Le tre tecniche disponibili ci sono.
41:03Uno, devi attrarre anche altre persone,
41:07perché non ne abbiamo abbastanza.
41:09Primo, riassorbire l'esercito di riserva,
41:13in particolare le donne.
41:14Noi abbiamo bisogno di una politica di genere
41:16e faremo un'azione analoga a questa
41:19sull'impatto delle politiche di genere
41:22responsabile della dottoressa Cardinali.
41:25e lo stiamo curando con la Presidenza del Ministero del Lavoro
41:29una valutazione di impatto di genere delle politiche.
41:33Il secondo è attrarre persone,
41:35ma non per mandarle nel lavoro sommerso.
41:38Il lavoro sommerso è una palla al piede.
41:40Noi stiamo portandosi immigrati.
41:43C'è stata una ripresa molto significativa.
41:46Ma i mercati in cui affluiscono prevalentemente
41:49sono mercati con un'alta incidenza del sommerso.
41:52e quindi sono mercati
41:56dove il gioco della redditività delle imprese
42:00è molto sul contenimento del costo del lavoro
42:02e c'è un sottoutilizzo enorme
42:04in molti mercati di lavoro italiani
42:06circa la metà dell'impatto occupazionale
42:09dove l'incidenza del sommerso è rilevantissima.
42:13Quindi non c'è un sommerso generale
42:15è un po' più alto della media.
42:17Ma il problema nostro è la concentrazione
42:19di quei mercati lì
42:20è più alta concentrazione ai servizi alla persona.
42:23Laddove le problematiche di sostenibilità
42:25del reddito familiare
42:27coincidono con interessi di varia natura
42:31dei formitori
42:32che possono essere
42:33non sempre sotto remunerazione.
42:36Attenzione, c'è una quota di sotto remunerati
42:38ma tantissima gente
42:40volagna molto di più dei colleghi
42:42lavorando nel sommerso.
42:44Ovvero per le famiglie
42:45diventa un elemento di sostenibilità
42:47della spesa familiare
42:48soprattutto del lavoro di cura
42:50questo è molto esposto.
42:52E qui viene la terza leva
42:54da utilizzare
42:55la produttività.
42:57Attenzione, i dati sono positivi
42:59nel mercato del lavoro.
43:02Non mi piace questo dibattito qua
43:05perché è meglio lavorare
43:06che rimanere disoccupati.
43:09Punto.
43:09Poi si può lavorare
43:11con retribuzioni più alte
43:12con una produttività più alta
43:15e abbiamo settori
43:16che sottoutilizzano.
43:18Però la crescita dell'occupazione
43:20che si è verificata
43:22secondo l'Istat
43:23è vero
43:24che tende a declinare
43:27la produttività
43:27perché aumenta di più
43:29il prodotto interno
43:30relativo.
43:32Ma è anche vero
43:33che i redditi familiari
43:34sono aumentati di più
43:35di quelli individuali.
43:37Cioè più entrano redditi
43:39nelle famiglie
43:40meglio è.
43:41Poi bisogna migliorare
43:42la produttività.
43:43Abbiamo un sottoutilizzo
43:45di tecnologie
43:46spaventoso
43:47che va recuperato
43:48perché interi settori
43:50devono riadattarsi
43:52in quella direzione.
43:55Allora
43:55dalle nostre analisi
43:57non è che il sistema
43:58è fermo.
43:59Per rispetto a queste
44:01c'è un elemento
44:03di adattamento
44:04che è in corso.
44:06Il primo elemento
44:06di adattamento positivo
44:08è la rivalutazione
44:09degli anziani.
44:11Positivo perché
44:12non trovano
44:13non trovano lavoro
44:16e le imprese
44:17tendono a fidelizzare
44:18le competenze
44:19che hanno.
44:21E oggi abbiamo
44:22una crescita
44:24dei lavoratori
44:25over 50
44:26compresa
44:27la quota
44:27degli over 67.
44:29Attenzione
44:30i pensionati
44:31che rimangono
44:32in pista
44:33perché
44:33ci sono mercati
44:35che se non trovano
44:37gli elettricisti
44:37elettricisti
44:38gli idraulici
44:39per capire
44:40se quelli che
44:40facciano il bestiere
44:41hanno problemi
44:42proprio a soddisfare
44:42una domanda
44:43di prestazione
44:44nel sistema
44:45della manutenzione
44:46della riparazione
44:47eccetera.
44:50E quindi
44:50abbiamo una tendenza
44:51positiva
44:52cioè
44:52è sostenibile
44:53sì ma
44:53attenzione
44:54che uno
44:56della sostenibilità
44:58è il basso
44:58impiego
44:59delle tecnologie.
45:00L'impiego
45:01delle tecnologie
45:01digitali
45:02spiazza
45:02agli anziani
45:03quindi
45:04dobbiamo
45:04attrezzarci
45:05per sapere
45:08che si sta
45:08raschiando
45:10il fondo
45:10del barile
45:11cioè i dati
45:11sono positivi
45:12ma
45:13il fondo
45:14del barile
45:15c'è il legno
45:16non c'è
45:17roba da raschiare
45:18quindi bisogna
45:19investire
45:20per la tendenza
45:22spontanea
45:22bisogna farla
45:23diventare
45:24una tendenza
45:25di carattere
45:26strutturale
45:26e il concorso
45:27oggi
45:28dalle normative
45:28pubbliche
45:29e contrattuali
45:31per
45:31rendere
45:32sostenibile
45:33nel lungo
45:34periodo
45:35è molto
45:35basso
45:36quindi
45:36c'è uno
45:37spazio
45:37di riforme
45:39molto
45:39importanti
45:40condivise
45:41tra
45:41diciamo così
45:42il governo
45:43per rendere
45:44le misure
45:44formative
45:45per fare
45:46un esempio
45:46più adatte
45:48cioè
45:49non puoi dire
45:50a queste persone
45:51di fare i corsi
45:51di 4 anni
45:52per recuperare
45:54sono persone
45:55che imparano
45:56e hanno
45:57ritonti brevi
45:58prima
45:58non è che
45:58devo fare
45:59investimenti
45:59in lungo
46:00periodo
46:00ma imparano
46:01molto
46:01nell'ambito
46:02pratico
46:03abbiamo
46:03molti esempi
46:04positivi
46:04che ci dicono
46:05che è
46:06sostenibile
46:06però
46:08bisogna
46:08avere
46:09offerte
46:10formative
46:10personalizzate
46:12molto caratterizzate
46:13sulle persone
46:14sulle organizzazioni
46:15di lavoro
46:15e l'offerta
46:16formativa
46:17al nostro
46:17Paese
46:17oltre ad essere
46:18bassa
46:19in generale
46:20non è appropriata
46:22alle dinamiche
46:23dei fabbisogni
46:24e quindi
46:25ci sono
46:26tanti campi
46:27che devono
46:27essere istruiti
46:28quindi
46:29il primo pilastro
46:30è
46:30la tenuta
46:32della
46:32ricostruzione
46:35rigenerazione
46:36della popolazione
46:37attiva
46:37io lo chiamo
46:38è un termine
46:39che adesso
46:40viene utilizzato
46:41perché
46:42la prima volta
46:43che l'avevo
46:43fatto
46:43abbiamo
46:44guardato
46:45un po'
46:45rigenerazione
46:46invece
46:46è il tema
46:47che per
46:48abbiamo
46:50diciamo
46:50due problemi
46:51grossi
46:51non possiamo
46:52avere
46:53la perdita
46:53di popolazione
46:55e il mismatch
46:55punto
46:56perché se perdiamo
46:58la capacità
46:59di sfruttare
46:59le opportunità
47:00che abbiamo
47:01e perdiamo
47:01anche il numero
47:02delle persone
47:03il destino
47:04del nostro
47:04Paese
47:05è segnato
47:07dall'altra
47:09sul versante
47:10del
47:11del
47:11del
47:12del
47:12del
47:12del
47:12del
47:14del
47:14il tema
47:14vero
47:15che abbiamo
47:15bisogno di potenziare
47:16il del
47:17contributivo
47:18cioè
47:18tutte quelle
47:19misure
47:20che portano
47:21i comportamenti
47:22delle persone
47:22a essere attivi
47:23e contributivi
47:24sostenibilità
47:26della spesa
47:27di servizio
47:28della persona
47:28per fare un esempio
47:30non parlo
47:30della natalità
47:31perché c'è il maestro
47:32la presidenza
47:34è un tema
47:37iperistruito
47:38da voi
47:38quindi
47:39non devo
47:41sollecitare
47:41sensibilità
47:42dall'altro canto
47:44però
47:44l'attenzionamento
47:46che non può andare
47:47avanti
47:47la spesa
47:48assistenziale
47:49come sta andando
47:50avanti
47:50perché adesso
47:51è una spesa
47:51passiva
47:52cioè
47:53che non
47:54incide
47:55sulla
47:55proattività
47:56la proattività
47:57è
47:57incentivare
47:59le persone
48:00a lavorare
48:00investire
48:02nelle politiche
48:03attive
48:04di nuova generazione
48:05non quelle
48:06del servizio
48:07per l'impiego
48:08della vecchia generazione
48:09uno va al servizio
48:10per l'impiego
48:11c'è bisogno
48:12di un concorso
48:12di attori
48:13anche sociali
48:15alle politiche
48:16attive
48:16più alto
48:17soprattutto
48:17negli investimenti
48:19delle competenze
48:19delle persone
48:20che vanno
48:22incrementate
48:23da un lato
48:24dall'altro
48:25quindi
48:27fare in modo
48:29che
48:30il tema
48:31più esposto
48:31della non autosufficienza
48:33diventi
48:34un investimento
48:35di carattere sociale
48:36per ripensare
48:38le politiche
48:39dalla sanità
48:40alla prevenzione
48:41alla
48:42mantenere
48:45un livello
48:45di benessere
48:46diciamo così
48:47qualitativo
48:48anche
48:48per un lungo
48:49periodo
48:50e il problema
48:51italiano
48:52è che abbiamo
48:53rendite attese
48:54abbastanza lunghe
48:55ma la quota
48:56diciamo
48:57di quelle
48:58in buona salute
48:59non è elevata
49:00quindi siamo
49:01tra i più alti
49:03come attesa
49:04di rendita pensionistica
49:05ma come qualità
49:06degli anni
49:07vissuti bene
49:09in buona salute
49:10la cosa
49:12è un po'
49:12diversa
49:13quindi
49:13questi sono
49:15i due pilastri
49:16da focalizzare
49:17rigenerazione
49:18della popolazione
49:19attiva
49:20e non autosufficienza
49:22attenzione
49:23oggi le tecnologie
49:24forniscono
49:25un contributo
49:25enorme
49:26potenziale
49:27per risolvere
49:28i due problemi
49:30però bisogna
49:30utilizzarle
49:31per utilizzarle
49:32le competenze
49:34delle persone
49:34sono la chiave
49:35di volta
49:36in tutti i paesi
49:37quindi
49:38quando
49:39diciamo così
49:41stimolo
49:42la riflessione
49:43sul
49:43welfare
49:45proattivo
49:46investire
49:47nella direzione
49:48che modifica
49:49i comportamenti
49:50dei soggetti
49:51collettivi
49:52ma anche
49:53delle persone
49:54cioè
49:54le imprese
49:57e i lavoratori
49:57per capirsi
49:58a essere
49:59parte
50:00di questo
50:01disegno
50:01di riforma
50:03quindi
50:03non pensare
50:04solo
50:04come la spesa
50:06pubblica
50:06può essere
50:07riadattata
50:08ma come
50:08può essere
50:09funzionale
50:09ad attivare
50:11tutte le risorse
50:12che nel nostro
50:13paese
50:13ci sono
50:13ma che sono
50:14sottoutilizzate
50:15grazie
50:20grazie
50:21di nuovo
50:22non mi pare
50:23che ci siano
50:24ulteriori interventi
50:26quindi io
50:26ringrazio davvero
50:27nuovamente
50:29il presidente
50:29Forlani
50:30il dottor
50:30Checucci
50:31e tutti i rappresentanti
50:33dell'istituto
50:34che hanno
50:34partecipato
50:36alla nostra
50:36audizione
50:37e dichiaro
50:38conclusa
50:39l'audizione
50:40grazie a tutti
Consigliato
45:38
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